W artykule przedstawiono fotografie Oksany Czarnej, żołnierza 28 Brygady Zmechanizowanej Sił Zbrojnych Ukrainy, stacjonującej w rejonie Stanicy Ługańskiej w obwodu ługańskiego.

Stanica Ługańska znajduje się na brzegu rzeki Siversky Doniec, który służy jako rodzaj naturalnej linii demarkacyjnej pomiędzy wojskami ukraińskimi i rosyjskimi terrorystami. Na spotkaniu „normandzkiej czwórki” w październiku tego roku strony ustaliły o wycofaniu wojsk od linii rozgraniczenia w pobliżu Stanicy Ługańskej. Ale mimo upływu miesiąca, postanowienie to nie było realizowane względu na stałe ostrzeliwanie pozycji ukraińskich przez rosyjskich bojowników.

Oto, co mówi Oksana o życiu na pierwszej linii wojny przeciwko «Ruskiemu Mirowi”: „Szczerze mówiąc, wrażenie jest przygnębiające. Zbliżamy się do jednego z domów. Przed nami idzie zgarbiona kobieta, wchodzi do uszkodzonego domu. Widać, że pocisk trafił bezpośrednio w kąt, obalając ścianę i ganek. Okna gapią się pustymi oczodołami. Miejscami zawalił się sufit, odsłaniając dach. Wydaje się, że kiedyś to był mały i przytulny domek, z widokiem z okien kuchni na rzekę. Nawet teraz, przez rozbite ramy do pokoju wpada słońce oświecając stojący w kuchni stół. Piękne drobiazgi leżące na podłodze i naczynia kuchenne odpoczywają bezwładnie w kącie pokoju. Dotąd nikt nie próbował niczego tutaj naprawić. Wydaje się, że właściciele po prostu nie są w stanie dotknąć szczątków przeszłego beztroskiego życia.
Pytam o pozwolenie na zrobienie kilku zdjęć, a ona bezwolnie zgadza się. Po jej twarzy można zobaczyć, jak bardzo to ją boli. Nie była w stanie powiedzieć, jak to jest – stracić dom. A może stracić nawet więcej.
Historia każdego domu na zdjęciu – to historia szczęśliwych chwil i gorzkich doświadczeń. Jest to historia o dorastaniu dzieci, miłości i rodzinnym komforcie. Te historie w jednej chwili się skończyły. Razem z właścicielami domu odeszło z nich życie.

Wydaje się, że robisz zdjęcia nie zniszczonej budowli, a okaleczonego ciała. Być może po latach, ludzie tu wrócą. A może i nie. Te domy są w tym stanie przez ponad rok. A nie wiadomo, kiedy coś się zmieni.
Te domy – to odpowiedź na pytanie, dlaczego ukraińscy żołnierze są tutaj. Po to aby wasz i mój dom, nie zamienił się w to. Po to aby historia waszej i mojej rodziny nie była przerwana przez ataki moździerzowe. Żebyście zasypiając w swoim łóżku nie wskakiwali z niego na dźwięk jakiegokolwiek nagłego hałasu. Aby… życie po prostu trwało dalej.

Oksana Czorna

Szanowni Państwo!

Fundacja Centrum Badań Polska-Ukraina działa na rzecz rozwoju współpracy polsko-ukraińskiej i pozytywnych relacji pomiędzy Polską a Ukrainą. Realizujemy swoją misję w różnych wymiarach, w tym między innymi poprzez wydawanie Portalu Polsko-Ukraińskiego polukr.net – dwujęzycznego, medium internetowego o profilu analityczno-informacyjnym. Periodycznie wydajemy także Rekomendacje dla rządów Polski i Ukrainy, będące efektem prac grupy analityków, publicystów i dziennikarzy zajmujących się tematyką związaną z relacjami polsko-ukraińskimi.

Działalność ta wymaga, poza zaangażowaniem naszych autorów, także środków finansowych. W związku z tym zwracamy się do Państwa z gorącą prośbą o wsparcie naszej działalności dowolną kwotą pieniężną, którą można wpłacić na rachunek bankowy Fundacji:

Za wszelkie okazane wsparcie serdecznie dziękujemy!

Fundacja Centrum Badań Polska-Ukraina

Bank PEKAO S.A.

96 1240 6218 1111 0010 5218 4478

Obecne uwarunkowania geopolityczne zarówno w regionie Europy Środkowo-Wschodniej, jak i te w Europie czy globalnie, na pierwszy rzut oka nie sprzyjają tworzeniu kompleksowych i długoterminowych strategii, zwłaszcza wobec państwa ukraińskiego. Paradoksalnie jest jednak odwrotnie – ramowy plan działań jest potrzebny dzisiaj bardziej niż kiedykolwiek wcześniej.

Unia Europejska stoi aktualnie przed szeregiem wyzwań wewnętrznych i zewnętrznych. Biorąc pod uwagę, iż pochodną jej siły i spójności są możliwości indywidualne jej państw członkowskich, przed Polską stoi trudne zadanie. Jako państwo bezpośrednio sąsiadujące z Ukrainą i Rosją, Warszawa ma spory potencjał polityczny, który wskutek wielu okoliczności i uwarunkowań pozostaje wciąż niewykorzystany.

Przeszkody w budowie efektywnej strategii wobec Ukrainy, tak dla Unii Europejskiej jako całości, jak i dla państw członkowskich, w tym Polski, można podzielić na dwa zbiory, których tłem będzie prowadzona przez Federację Rosyjską wojna informacyjna i psychologiczna:

1. Polityczno-ideologiczne,
2. Strukturalno-instytucjonalne.

Do pierwszej grupy należeć będzie przede wszystkim dezinformacja, propaganda i manipulacja, realizowana pośrednio oraz bezpośrednio przez media, w tym krajowe, oraz przez tzw. „agentów wpływu”, którzy obecni są w różnych środowiskach administracji państwowej, świata nauki, kultury, środowiskach religijnych oraz organizacji specjalistycznych i pozarządowych. Ich działanie jest stosunkowo proste do identyfikacji, jednak skala zjawiska wymaga znaczących nakładów finansowych, do czego wciąż nie są skłonne rządy państw zachodnich, mimo rosnącej świadomości zagrożeń hybrydowych, a zwłaszcza wojny informacyjnej i psychologicznej.

Klasycznym przykładem działań w tym obszarze będą aktywności na płaszczyźnie naukowej i narracyjnej. Dyskurs konceptualny współpracy polsko-ukraińskiej, ale i szerzej – państw regionu, zdominowany został przez ideę budowy Międzymorza. Koncepcja ta została wykorzystana przez rosyjskich propagandystów na Ukrainie – organizacje finansowane przez prorosyjskich oligarchów oraz te, w których skład wchodzą osoby o niejasnej przeszłości i powiązaniach, finansując i popularyzując publikacje na ten temat osiągają efekt odwrotny od zamierzonego, gdyż dopuszczają się celowej dezinformacji, która prowadzi wręcz do „patologizacji” całej koncepcji.

Unia Polski z Białorusią, co do której nie ma przeciwskazań w konstytucjach obu państw, wspólna budowa potencjału atomowego czy armii są nie tylko wynikiem błędnej oceny rzeczywistości geopolitycznej czy niedostrzegania braku wspólnych interesów państw regionu. Istotą rzeczy jest fakt, iż przez siły prorosyjskie, rosyjską propagandę i wszystkie podmioty ją realizujące mamy do czynienia z próbą narzucenia nowej narracji projektu „Intermarium”. Ma on nie być projektem komplementarnym do funkcjonujących obecnie struktur zachodnich, lecz alternatywą dla nich. Poza obiektywnymi przesłankami, ta najbardziej podkreśla jej nierealność.

Drugim elementem zakłócającym budowę strategii wobec Ukrainy jest wykorzystywanie kwestii nacjonalizmu i polityki historycznych w ramach prowadzonych operacji informacyjnych, adresowanych do zachodnich społeczeństw. Straszenie Zachodu niebezpieczeństwem ukraińskiego nacjonalizmu, odradzającego się w postaci m.in. kultu Bandery (jako rzekomej emanacji najskrajniejszych ideologii z lat 30. i 40 XX wieku), antysemityzmu oraz Wołynia – wykorzystywane jest głównie do polskiego audytorium, ale i do obywateli innych państw, ze szczególnym uwzględnieniem tych pochodzenia żydowskiego.

Pierwszy zbiór można zamknąć zagadnieniem polityki państw wobec Rosji, która związana będzie w różnych konfiguracjach z krytyką UE, NATO, USA, Niemiec, Izraela, Arabii Saudyjskiej, a jednocześnie z popularyzacją różnych globalnych „spisków”, podważaniem obecnego ładu globalnego, a także szeroko rozumianym panslawizmem. Do najpopularniejszych metod w tym zakresie zaliczyć można popularyzację tez o „konieczności uznania rosyjskich interesów na obszarze poradzieckim”, „potrzebie konstruktywnego dialogu z Moskwą we własnym interesie narodowym” czy „priorytecie czynnika ekonomicznego nad wartościami i prawem międzynarodowym”. Większą skuteczność zapewnia działania dwutorowe, skierowane z jednej strony do elit, a z drugiej do szerokich kręgów społecznych, zwłaszcza tych stroniących od polityki. Wpływanie na emocje nie tylko utrudnia realizację planów politycznych, ale także merytoryczną dyskusję o nich czy ich komunikowanie do społeczeństwa. Ponadto, za pomocą wspierania i finansowania partii skrajnie prawicowych i skrajnie lewicowych można destabilizować procesy decyzyjne i sceny polityczne państw, a także wolę polityczną elit i społeczeństw do podejmowania określonych działań (działania w konwencji „dezinformacja + eskalacja”).

Wśród elementów z obszaru strukturalno-instytucjonalnego wymienić można m.in.:

– brak odpowiedniego finansowania – z tym związane będą: braki kadrowe i eksperckie w instytucjach państwowych, zwłaszcza doradczych przy organach władzy (zarówno po stronie UE, samej Polski, ale i Ukrainy), ograniczona liczba kontaktów formalnych i nieformalnych na poziomie międzypaństwowym, a wreszcie brak konkretnego wsparcia dla inwestorów oraz kolejki na granicach z Ukrainą (niedostateczna liczba przejść granicznych, zbyt mała liczba personelu oraz inne bariery formalne i nieformalne),

– zła alokacja istniejącego finansowania – kreowanie wzajemnie ze sobą konkurujących towarzystw „wzajemnej adoracji”, najczęściej hermetycznych, które monopolizują granty i dostosowują się nie do realiów geopolitycznych, a donorów i określonych sił politycznych, czego rezultatem jest skazane na porażkę zaklinanie rzeczywistości, a nie jej analizowanie i wspieranie przemyślanych, długofalowych projektów, a w dalszej kolejności finansowanie wtórnej działalności publicystycznej, naukowej i analitycznej, która wykorzystywana jest przez wąski krąg ludzi z otoczenia władzy, głównie w interesach jej reprezentantów i środowisk/organizacji z nimi związanych,

– brak wizji i działań w przestrzeni informacyjnej – wynikający przede wszystkim z niedostatecznych środków finansowych, ale i braku woli politycznej, zakłóceń zewnętrznych (rosyjska propaganda), braku odpowiedniego zaplecza i koordynacji,

– dostosowywanie polityki zagranicznej do krótkoterminowych celów polityki wewnętrznej,

– błędne decyzje kadrowe – wybieranie na stanowiska ludzi z klucza politycznego, a nie z klucza kompetencji,

– brak modeli wykorzystania aktywności, wiedzy i osiągnięć sektora pozarządowego i zaadaptowania do realizacji bieżącej polityki, w interesie państw i instytucji (chociażby działania z obszaru wojny informacyjnej),

– zbyt opieszałe reagowanie na zagrożenia hybrydowe, w tym działania rosyjskiej propagandy.

Wnioski i rekomendacje

Strategię powinno budować się w oparciu o fundament gospodarczy i społeczny – tego w przypadku relacji polsko-ukraińskich, czy szerzej – formatu UE-Ukraina – nie ma. Potrzebna jest praca u podstaw, praca, która nie jest medialna, za to systematyczna, trudna, czasochłonna i pozbawiona efektów PR-owych. Wysiłek ten wymaga szeregu kompromisów politycznych na poziomie wewnętrznym i instytucjonalnym. Jego niezbędnym elementem jest wola polityczna elit do podejmowania konkretnych działań formalnych, ale i w obszarze informacyjnym – społeczeństwa muszą być świadome wyzwań, zagrożeń, celów i potencjalnych korzyści. Służyć temu mogą okrągłe stoły, negocjacje na różnych szczeblach administracji państwowej oraz w formacie organizacji pozarządowych. Do tego jednak potrzebny jest nowy model partnerstwa pomiędzy sektorem rządowym i pozarządowym.

Nie można nie zauważyć, iż sytuacja polityczna na Ukrainie jest niezwykle złożona, z czego nie zdają sobie sprawy społeczeństwa zachodnie. Bez zrozumienia pewnych procesów i ich uwarunkowań, nie jest możliwe skuteczne wsparcie Ukrainy w procesie reform, a co więcej, błędnie analizowana jest polityka tego kraju, co wpływa na jego percepcję. Owa sytuacja jest szansą zwłaszcza dla Polski, aby na poziomie nieformalnym włączać się w szereg procesów i lobbować za swoimi interesami, a jednocześnie wspierać wysiłek sąsiedniego państwa w drodze na Zachód.

Strategia wobec Ukrainy musi być pochodną zacieśniania współpracy w obszarze gospodarczym, naukowym, technologicznym, wspierania bezpośrednich inwestycji zagranicznych oraz tworzenia fundamentów pod współpracę wojskową i w sektorze zbrojeniowym. Do tego jednak potrzebna jest nie tylko wola polityczna, ale i skuteczna ochrona służb, a także skoordynowane działania w przestrzeni informacyjnej. Zanim się to stanie, konieczne są daleko idące zmiany w świadomości kręgów politycznych i działania zmierzające do wzmocnienia sektora pozarządowego.

Żaden projekt polityczny nie zostanie zrealizowany bez finansowania i przychylności wielkiego biznesu. Mając to na uwadze, Polska i Ukraina powinny skupić się na wsparciu inwestycji na różną skalę, transferze wiedzy i technologii, a kiedy społeczeństwa odczują wymierne korzyści finansowe, w ślad za tym pójdą daleko idące zmiany w nastrojach społecznych, ale i na scenach politycznych. Niemniej jednak wszystko wymaga czasu dłuższego niż jedna kadencja polityczna. Postulat Międzymorza jest jednym z wielu wariantów i nie powinien przysłaniać on obiektywnej konieczności wielowektorowych aktywności w polityce zagranicznej tak Polski, jak i Ukrainy. Ewolucja w kierunku najoptymalniejszego wariantu będzie przebiegać nie pod dyktando niestabilnych, krótkookresowych układów politycznych, ale w skutek naturalnych i nie do końca kontrolowalnych procesów społecznych i gospodarczych. Państwa i Unia Europejska jako całość mają jednak wpływ na ich skalę i dynamikę.

dr Adam Lelonek

Analiza jest streszczeniem wystąpienia autora „Poszukiwanie długofalowej strategii wobec Ukrainy w dobie wojny informacyjnej – polski punkt widzenia” na konferencji pt. „Rola uczelni wyższych w Partnerstwie Wschodnim”, która odbyła się dnia 30 sierpnia 2016 roku w Wyższej Międzynarodowej Szkole Biznesu w Warszawie.

 

10 września 1939 roku wobec ofensywy wojsk niemieckich polska armia opuściła niewielkie miasteczko Zagórz niedaleko Sanoka, wówczas ważny punkt tranzytowy pomiędzy Przemyślem i Budapesztem. Po wejściu Niemców ukraińska wspólnota Zagórza, która dotąd sabotowała obronę zorganizowała lokalną administrację, która pomagała tłumić opór przeciwko niemieckiej inwazji.

Również we wrześniu tego samego roku miejscowi ukraińscy aktywiści postanowili przeprowadzić „pogrzeb Polski”. Jak pisze Zbigniew Osenkowski, autor książki „Zagórz nad Osławą”, zaproszono lokalnego greckokatolickiego księdza, ojca Hentysza, który odmówił, gdyż uważał, że to „akcja polityczna, a nie religijna”. Symboliczną „trumnę z Polską” niesiono przez całe miasto, ze śpiewem „przepadła Polska, przepadła na wieki, nie pomogą Francuzi, Anglicy”. „Pogrzeb” odbył się na miejscowym cmentarzu dla zwierząt.

Skąd znam tą historię? Opowiadała mi o tym moja babcia, wówczas 11 –letnia dziewczynka, która później była łączniczką ukraińskiego podziemia. Mój pradziadek Stepan był w tym czasie sołtysem w Zasławiu, przedmieściu Zagórza, gdzie na 800 mieszkańców było tylko kilka polskich i żydowskich rodzin.

Dlaczego moi krewni nie pomagali Polakom, swoim sąsiadom od wieków, walczyć za wspólne państwo przeciwko wrogowi, który później wyrządził tak wielkie krzywdy jednym i drugim? Dlaczego tak radośnie „pochowano” kraj, który ponad 20 lat był „krajem wymarzonym”, za który Polacy zapłacili przegranymi powstaniami, Syberią, setkami tysięcy wygnańców, pokoleniami w niewoli pod cudzą władzą?

Deficyt równości i szacunku

Tragedia tej sytuacji wynikała z niedopuszczenia do myśli o równości narodów: polskiego i ukraińskiego, z niedopuszczenia do zrównania w prawach walki o wolność. Polska, będąc podzieloną przez 150 lat była w stanie wywalczyć swoją niezależność, ale nie była w stanie pozbyć się swojego „imperialnego” stylu.

Lwów należał do Polski od 1349 do 1772 roku, a potem od 1919 do 1939 – a więc ponad 450 lat. To taki polski Singapur, Hongkong czy Gibraltar. Miasto było epicentrum polskości, ale otoczone było przez ukraińskie wioski. Ukraina – to polska analogia francuskiej Algierii czy brytyjskiej Rodezji-Zimbabwe. Ukraińska walka o niezależność była w pewnym sensie antykolonialną – tak samo zresztą jak walka Polski przeciwko Niemcom, Austro-Węgrom czy Rosji.

Czy może „naród-męczennik” być jednocześnie „narodem-kolonizatorem”? Ukraińcy nie byli równymi Polakom obywatelami przedwojennej Polski. Wojna 1918-1919 roku, następnie poniżanie ludności ukraińskiej w międzywojennej Polsce – od zabronienia działalności Ukraińskiego Tajnego Uniwersytetu do „nieformalnego” nakazu przyniesienia metryki do kościoła jako warunku sukcesu i kariery, a następnie burzenia cerkwi na Chełmszczyźnie i pacyfikacji – to wszystko budowało początkowo nieufność, a następnie wrogość Ukraińców do Polski. Rozdawanie ziemi należącej do Ukraińców polskim weteranom wojennym – to faktycznie była polityka kolonizacyjna.

Czy polscy politycy są gotowi uznać, że ukraiński nacjonalizm był „dzieckiem” polskiego? Co stało na przeszkodzie ogłosić międzywojenną Polskę „Rzeczpospolitą narodu polskiego i ukraińskiego”, gdzie mogło mieć miejsce realne partnerstwo dwóch narodów? Czy ukraiński „Sokół-Ojciec” nie powstawał jednocześnie z polskim „Sokołem” (Towarzystwo Gimnastyczne „Sokół” przed I wojną światową – przyp. polukr.net), albo czy OUN nie studiowała metod i sposobów walki opisanych przez Józefa Piłsudskiego, a UPA nie kopiowała metod bojowych struktur AK? Czy wreszcie to praktyka przymusowej polonizacji przed wojną nie wpłynęła na decyzję dokonania przez ukraińskie podziemie „oczyszczenia” terytorium Ukrainy z ludności polskiej?

Walka antykolonialna nigdy nie toczy się bez ofiar: zbyt wielką jest pokusa odpłacenia za wszystkie poprzednie krzywdy poprzednich pokoleń. W czasie tej walki, także we wspominanych już Algierii i Rodezji popełniano zbrodnie.

„Historyczna ofensywa” jako neokolonializm

26 listopada 2015 roku polski senator, profesor Jan Żaryn ogłosił „początek ofensywy historycznej”. Jego porównanie „banderowców” z gazem Sarin, którym zabijano Żydów w obozach koncentracyjnych to jaskrawy przykład brutalnego zaprzeczenia prawu Ukraińców do walki o niezależność, próba uproszczenia i unifikacji całości ukraińskie podziemia oraz jego potępienia.

Traktowanie senatora Żaryna jako marginalnego nie pomaga. Przyjęcie uchwały w sprawie wydarzeń na Wołyniu i uznania ich za ludobójstwo jeszcze przed zakończeniem prac historyków, bez włączenia w ten proces strony ukraińskiej – to pośpieszny akt polityczny. To próba wykorzystania koniunktury wyborczej, stosując najmocniejsze sformułowania do oceny wydarzeń z przeszłości.

Dla przyjęcia wspomnianej uchwały wybrano zły moment. Teraz, gdy część Ukrainy pozostaje pod okupacją, Polacy jak mało kto powinni rozumieć, jak wielką traumę przeżywają Ukraińcy, gdy nawet najmniejsze elementy ukraińskie są niszczone i usuwane na Donbasie i na Krymie – to wszystko może stać się rzeczywistością całej Ukrainy. A przecież armia generała Bezruczko walczyła za Polskę z czerwonymi najeźdźcami pod Warszawą w 1920 roku. Czy Polacy byliby gotowi dzisiaj walczyć za wolną Ukrainę, gdyby była taka potrzeba?

Wojna hybrydowa ma ważny komponent historyczny. Opis Ukrainy jako „projektu” nazistowskich kolaborantów, którzy dokonali ludobójstwa – to ważna część antyukraińskiej propagandy Kremla, moralnego usprawiedliwienia agresji dla Rosjan, ale również „na eksport”. Tak właśnie „historyczna ofensywa” staje się swego rodzaju kolaboracją z Putinem przeciwko Ukrainie.

Wielu z żołnierzy walczących dziś na Donbasie nosi pamięć dziadków, którzy w szeregach UPA walczyli z komunizmem, a potem trafiło do gułagów. Dziś walczą także za Polskę. Czy strona polska nie jest w stanie zrozumieć, że dla nas UPA ma takie samo historyczne znaczenie jak AK dla nich? Jaka byłaby reakcja, gdyby uznać AK za organizację zbrodniczą wobec zbrodni popełnionych przez członków polskiego podziemia w ramach tzw. „akcji odwetowych”?

Istnieje także zagrożenie dla badań historycznych w związku z zaistniałą sytuacją – ukraińscy historycy zajmujący się problematyką zbrodni przeciwko Polakom mogą teraz zostać uznani za „zdrajców”, a polscy – za rewizjonistów, których celem jest kolejne uderzenie w ukraińską pamięć historyczną. Takie podejście cofnęłoby dialog historyczny praktycznie do zera.

Odmęty absurdu

Można sobie wyobrazić, że strona ukraińska podejmie analogiczne działania, nie tylko w celu odpowiedzi, ale i wyprzedzenia działań przeciwnika. Zacząć można od analogicznej rezolucji w sprawie uznania akcji „Wisła” za ludobójstwo, także na forum organizacji międzynarodowych, takich jak Rada Europy. Dalej można stawiać pomniki Ukraińcom zabitym przez Polaków, ustanowić dzień pamięci ofiar ludobójstwa Ukraińców czy pisać w prasie o „katach z AK”.

Tak absurdalnych działań może być więcej, łącznie z ustanowieniem na polskich cmentarzach tablic z napisami o „katach Ukrainy”, analogicznie do działań prowokatorów (wiele wskazuje na to, że rosyjskich), jakie miały miejsce w Polsce wobec ukraińskich mogił i pomników. Można także myśleć o „wymianie” mogił polskich „Orląt” z Lwowa na żołnierzy armii Petlury z Warszawy. Tylko czy taka „deportacja pamięci” pozwoliłaby osiągnąć pokój i porozumienie oraz pojednanie? Pytanie wydaje się być retorycznym.

Na koniec

W „pogrzebie Polski” w 1939 roku brał udział także brat mojej prababci, Tadeusz Hirnjak, który potem zginął walcząc w UPA, broniąc swojej rodziny przed wysiedleniem. Deportowano ich na Wielkanoc 1946 roku, dając 3 godziny na spakowanie się. Nie mniejszą tragedią była deportacja Polaków z Lwowa, którzy również musieli pozostawić rodzinne ulice i mogiły przodków. Taka była cena polsko-ukraińskiego konfliktu, gdy Stalin wyrównywał granice i niszczył życie tak wielu ludzi, rozrywając dwa związane ze sobą jak bracia narody.

Razem powinniśmy przejść trudną drogę. Polska powinna uznać swoją imperialną przeszłość i analogicznie do Wielkiej Brytanii, Francji i innych krajów zerwać z nią, uznając, że traktowała Ukrainę jak kolonię, a także uznać prawo Ukraińców do walki o niezależność. Także Ukraina musi ocenić i potępić tych członków ruchu wyzwoleńczego, którzy dokonywali zbrodni, a także uszanować pamięć ofiar tych zbrodni.

Istnieje potrzeba stworzenia polsko-ukraińskiego formatu szanowania pamięci ofiar i osądzenia winnych zbrodni. Możliwe, że kiedyś powstanie pomnik walczącym z komunistami żołnierzom UPA i AK. Udało się im wywalczyć strategiczne zwycięstwo – ich kraje są dziś wolne i żyją w pokoju. Nadszedł czas, by zakończyć starą wojnę, nie zostawiając przyszłym pokoleniom zemsty w spadku.

Ostap Krywdyk, politolog

Przed 73 rocznica Zbrodni Wołyńskiej po raz kolejny rozgorzały dyskusje dotyczące oceny tych wydarzeń. Polski parlament podjął pracę nad uchwałą poświęconą pamięci „ofiar ludobójstwa OUN i UPA”. Pojawiły się również pomysły, by za zaprzeczanie ludobójstwo karać więzieniem w wymiarze do 3 lat pozbawienia wolności. Tymczasem pod koniec czerwca w Przemyślu doszło do przepychanek, gdy grupa młodych ludzi próbowała zatrzymać ukraińską procesję pod hasłami związanymi z Wołyniem.

Ukraińscy historycy określająZbrodnię Wołyńską mianem wojny polsko-ukraińskiej, w ramach której miały miejsce czystki etniczne i zbrodnie wojenne, popełniane przez obie strony. Obwiniają przy tym polskich kolegów o próbę zrzucenia odpowiedzialności za zbrodnie wyłącznie na Ukraińców.

Polukr.net zapytał o zdanie w tej sprawie szefów Instytutów Pamięci Narodowej w Polsce i na Ukrainie. Oto co na ten temat powiedział szef polskiego IPN, Łukasz Kamiński.

– Akurat przed 11 lipca polska władza zmienia strukturę i charakter IPN. Krytycy twierdzą, że to upolitycznienie IPN. Jak duże jest ryzyko, że IPN oddali się od roli historycznej na rzecz politycznej celowości?

– Sama zmiana ustawy nie niesie za sobą takich zagrożeń. To, czy IPN zachowa swoją dotychczasową niezależność od świata bieżącej polityki zależy przede wszystkim od tego, jaką postawę w tej kwestii przyjmie nowy prezes Instytutu.

– Jakie są osiągnięcie pół roku pracy Forum historyków IPN obu państw, Polski i Ukrainy?

– Praca forum zaprojektowana jest na wiele lat, trudno więc po pół roku mówić o osiągnięciach. Ważne jest, że doszło do dwóch spotkań, że powróciliśmy do tego trudnego dialogu. Zdecydowaliśmy od razu podjąć najważniejsze tematy – już na najbliższym spotkaniu w tym roku będziemy dyskutowali o Zbrodni Wołyńskiej.

– W jakim stopniu zagrażają przyszłości kontynuowania pracy tego Forum i wspólnym poszukiwaniom faktów historycznych zmiany w polskim IPN?

– Moim zdaniem, zmiany w IPN nie stanowią zagrożenia dla kontynuowania dialogu historycznego z Ukrainą. Jestem przekonany, że nowe kierownictwo Instytutu będzie wspierało prace Forum historyków.

– Jak Pan ocenia te zmiany, które są aktualnie planowane? 

– Projekt ustawy udało się znacząco poprawić w czasie prac w Sejmie, żałuję, że część naszych uwag nie została uwzględniona. Do pozytywów zaliczyć należy likwidację tak zwanego zbioru zastrzeżonego w naszym archiwum do którego historycy nie mieli dostępu. Zagrożenia dostrzegam natomiast w przepisach związanych z likwidacją Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Jej kompetencje zostały nieprecyzyjnie rozdzielone między IPN oraz Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. W przyszłości może to doprowadzić do konfliktów kompetencyjnych między obiema instytucjami.

– Nad uchwałą w sprawie ludobójstwa pracuje polski Sejm, apel w tej sprawie przyjął już Senat. Prawdopodobnie oceny Zbrodni Wołyńskiej w 2016 roku będą o wiele ostrzejsze, niż były w 2013 roku, gdy przyjmowano poprzednią uchwałę. Czy jest zasadnym twierdzenie, że niepaństwowy ruch podziemny UPA i OUN był w stanie dokonać ludobójstwa, porównując to zwłaszcza z równoległymi działaniami ZSRR i III Rzeszy?

– Ludobójstwo jest przede wszystkim kategorią prawną, chociaż rzadko jej formalna definicja pojawia się w dyskusji publicznej. W śledztwach prowadzonych przez prokuratorów IPN przyjęto taką właśnie kwalifikację prawną zbrodni dokonywanych na Polakach przez UPA.

– Ukraińscy historycy twierdzą, że zginęli także cywilne narodowości ukraińskiej ginęli z rąk AK, dlatego była to wojna polsko-ukraińska. Czy strona polska uznaje ukraińskie ofiary tej tragedii?

– Polscy historycy nie ignorują ukraińskich ofiar, wspominając o nich w swoich pracach. W ramach projektu zainicjowanego i realizowanego przez Instytut Pamięci Narodowej powstaje imienna lista ofiar, zarówno Polaków, jak i Ukraińców. Nie oznacza to jednak akceptacji dla prób budowy fałszywej symetrii między zaplanowanymi zbrodniami UPA a reakcją polskiego podziemia.

– Dlaczego zatem wydarzenia były ludobójstwem, a nie wojną dwóch podziemi?

– Nie można mówić o wojnie, jeśli mamy do czynienia z masowymi akcjami eksterminacyjnymi wymierzonymi w ludność cywilną, zaplanowanymi i zrealizowanymi przez UPA.

– Jak historycy oceniają porozumienia między AK i UPA zawarte w 1946 roku oraz wspólne akcje przeciwko ZSRR?

– Zawarty w 1945 r. rozejm i porozumienie między AK i UPA na Lubelszczyźnie polscy historycy oceniają pozytywnie. Doceniana jest zdolność obu stron do wzniesienia się ponad dotychczasową wzajemną nienawiść. Żałować jednak należy, że strona ukraińska nie dostrzegła sowieckiego zagrożenia wcześniej i w latach 1943-1944 traktowała Polaków jako głównego wroga. Pozwoliłoby to nie tylko uniknąć tysięcy niewinnych ofiar, ale także umocniło opór obu narodów wobec komunistycznego zniewolenia.

– Na początku czerwca pojawił się list dwóch byłych prezydentów Ukrainy, przywódców Kościołów i intelektualistów pod hasłem „przebaczamy i prosimy o przebaczenie” z prośbą, by nie upolityczniać daty Wołynia oraz ustalić wspólną datę oddania hołdu wszystkim ofiarom walk pomiędzy Polakami a Ukraińcami. W odpowiedzi powstał list posłów PiS, który w Kijowie odczytał autor projektu uchwały ws. Zbrodni Wołyńskiej, poseł i jednocześnie historyk Michał Dworczyk. Pojawia się tam m.in. sformułowanie, że na gloryfikacji zła na Ukrainie nie można niczego dobrego zbudować. Dlaczego ponownie doszło do takiej ostrej dyskusji wokół tematu Wołynia?

– Kwestia ta będzie nieustannie wracać, dopóki uczynimy znaczących postępów na drodze do pojednania. Wpływ na obecną sytuację ma z pewnością z jednej strony postawienie UPA w centrum kształtującej się ukraińskiej pamięci historycznej, a z drugiej zmiana sytuacji politycznej w Polsce.

– Czy poprzednie osiągnięcia, wspólne reakcje prezydentów i parlamentów obu krajów od 60 do 70 rocznicy nie były dostatecznymi?

– Deklaracje polityczne można stosunkowo łatwo wygłaszać. Słowami jednak nie da zadekretować pojednania. Jest ono wynikiem długiego procesu, który wymaga wysiłku. W przypadku relacji polsko-ukraińskich przez wiele lat próbowano „iść na skróty”. Padały piękne słowa polityków, za którymi nie szły żadne działania. W efekcie, w Polsce środowiska grupujące ofiary i ich bliskich czuły się odrzucone i zmarginalizowane. Pojednania nie osiągniemy bez udziału ofiar.

– Czy te dyskusje i uchwały o których mowa teraz, pomagają czy szkodzą w ustaleniu historycznej prawdy i porozumieniu między narodami?

– Spory polityczne rzadko służą dialogowi. Sam spór może jednak być czynnikiem mobilizującym do działania. Jeśli w efekcie obecnych napięć rozpoczną się dodatkowe badania, zintensyfikuje się działalność edukacyjna, dojdzie do większej liczby spotkań młodych ludzi, to ta ostra debata może paradoksalnie przynieść dobre skutki.

– Na jakiej podstawie, z Pana punktu widzenia, możliwe porozumienia w temacie Wołynia?

– Porozumienie możliwe jest jedynie w oparciu o prawdę i pamięć. By wspomnieć o konkretach, to poza wspomnianym dialogiem historyków, za podstawowe uważam dwa działania. Pierwsze z nich to wspólna praca nad odnalezieniem szczątków ofiar, w większości do dziś spoczywających w anonimowych mogiłach i ich godne pochowanie. Drugie z nich to rozpoczęcie (w oparciu o dotychczasową pracę IPN) wspólnego projektu, którego celem będzie sporządzenie imiennej listy ofiar. Oba te działania pozwolą nie tylko na zakończenie części sporów (np. w kwestii szacunków strat po obu stronach), lecz sprawią, że dalsze debaty będą prowadzone z uwzględnieniem perspektywy ofiar. Przyczynią się też do tego, że upowszechniona zostanie wiedza o przeszłości. Jej brak, zwłaszcza na Ukrainie, jest ważną przeszkodą na drodze do pojednania.

– Co będzie z poszukiwaniami pojednania, gdy Ukraińcy będą kontynuować gloryfikacje UPA i OUN, jako tych formacji, które walczyły przeciwko ZSRR i Nazistom za niepodległa Ukrainę, zapominając o mordach na Wołyniu?            

– W takiej sytuacji do pojednania nie dojdzie. Wierzę, że to zostanie zrozumiane na Ukrainie.

– Jak pan ocenia zarzuty do polskich władz o „kwestionowaniu ukraińskich aspiracji państwowych i narodowych”?

– Uważam, że domaganie się prawdy o przeszłości nie może być nazywane kwestionowaniem aspiracji państwowych.

– Czy można konkretnie nazwać rolę i miarę odpowiedzialności przywódców wołyńskiej UPA (na przykład Dmytro Klaczkiwski, Wasyl Iwachow, Iwan Łytwynczuk) oraz ludności cywilnej w zbrodniach przeciwko polskiej ludności cywilnej, jak również jakie są podstawy odpowiedzialności Stefana Bandery, który w tym czasie siedział w niemieckim obozie koncentracyjnym?

– Odpowiadając na te szczegółowe pytania pozostaje mi odwołać się do prac polskich historyków, na przykład książki prof. Grzegorza Motyki, dostępnej również w języku ukraińskim. Skala udziału miejscowych chłopów w zbrodni wołyńskiej jest przedmiotem sporu, nie ulega jednak wątpliwości, ze stanowili oni mniejszość sprawców. Nie uprawnia to do stawiania tezy o rzekomej „chłopskiej wojnie”. Ludność miejscowa była mobilizowana do akcji przez OUN-UPA

Ukraińskich dokumentów potwierdzających odpowiedzialność OUN i UPA za zbrodnie na Wołyniu i w Galicji jest na tyle dużo, że w 2013 r. stały się one podstawą wystawy, przygotowanej przez lubelski oddział IPN. Nie spotkała się ona z żadną reakcją badaczy ukraińskich. Z kolei odpowiedzialność Stepana Bandery jest odpowiedzialnością człowieka, który był głównym twórcą radykalnego ruchu nacjonalistycznego i który nigdy, już po wojnie, nie potępił popełnionych zbrodni. Podobnie ocenić należy ideologię skrajnego nacjonalizmu – była ona jedną z przyczyn masowych zbrodni, dając im usprawiedliwienie.

– Ile Pana zadaniem będzie prawdy w filmie Wojciecha Smarzowskiego o Wołyniu, którego premiera została zaplanowana na jesień tego roku?

– Nie widziałem jeszcze tego filmu, nie mogę go więc oceniać.

– Na ile realne są obawy, że temat OUN, UPA i Wołynia może zepsuć stosunki między Polakami i Ukraińcami i na tym wygra Moskwa?

– Jest to niestety możliwe. Sprawa jest jednak w naszych rękach – Polaków i Ukraińców. Jeśli zdobędziemy się na wysiłek i trud potrzebny do pojednania, żadne działania Moskwy nie przyniosą rezultatów.

– Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Ihor Tymots

„Jednym z rezultatów warszawskiego szczytu NATO będzie utworzenie centrum Sojuszu do spraw przeciwdziałania operacjom hybrydowym, co może nazywać się NATO Hybrid Warfare Defence Centre. Obecnie prowadzone są wciąż negocjacje na ten temat. To wspólna koncepcja Brukseli i Kijowa, jednak od samego początku strona polska, choć nieoficjalnie, brała udział w procesie przygotowawczym i negocjacyjnym. To krok naprzód jeżeli chodzi o zbliżenie Ukrainy z Sojuszem, ale także szansa na dalszy rozwój współpracy polsko-ukraińskiej, jeżeli polska strona zechce się bardziej w ten projekt z nami zaangażować” – mówi w rozmowie z Polukr.net zastępca dyrektora Centrum Badań nad Armią, Konwersją i Rozbrojeniem w Kijowie Mychajło Samus.

Adam Lelonek: Jak wygląda z Kijowa zagrożenie terroryzmem? Co wydarzyło się na Ukrainie po dwóch latach trwania konfliktu na Donbasie w obszarze walki z nim?

Mychajło Samus: Istota zagadnienia polega na tym, że często na Zachodzie czy na Ukrainie w różny sposób określa się pojęcie terroryzmu. W Europie na przykład jest ono powiązane z zagrożeniem radykalnego islamu i pochodzi z Południa lub Bliskiego Wschodu. Na Ukrainie zagrożenia terrorystyczne identyfikowane są ze strony Rosji i na tym skupił się Kijów. Inne z naszego punktu widzenia nie są uważane za większe, choć ukraińskie służby monitorują sytuację na innych odcinkach i mają wiele sukcesów na tym polu, jakkolwiek same struktury islamskie nie są u nas zbyt aktywne. Z tego też powodu podejmowano próby uznania tzw. donieckiej i ługańskiej republiki ludowej organizacjami terrorystycznymi. W zasadzie Prokuratura Generalna to nawet zrobiła, lecz po podpisaniu tzw. porozumień mińskich, nazywanie wspomnianych organizacji terrorystycznymi stało się trudne, gdyż podpisy ich liderów znalazły się w owych ugodach obok polityków, w tym zachodnich. Na chwilę obecną więc, ukraińska walka z terroryzmem realizowana jest w ramach, powiedzmy, tego samego systemu, który funkcjonował do wybuchu wojny. Jest tak poniekąd dlatego, że zagrożenie terrorystyczne na Ukrainie w rozumieniu europejskim – nie wzrosło.

To, co jest dla nas terroryzmem jest tak naprawdę formą wojny konwencjonalnej. Jest po prostu przeciwnik, który prowadzi regularne działania zbrojne i regularny konflikt wraz z całą paletą działań dywersyjnych, co odbiega od klasycznych przykładów działań terrorystycznych, jednak zaliczane pojęciowo do wojny hybrydowej. Warto jednak wspomnieć o detonacjach ładunków wybuchowych np. w Odessie czy innych miastach już w roku 2014, a później i 2015 czy rekrutacji, szkoleniu i dozbrajaniu agentów lub całych struktur w dużych aglomeracjach miejskich, co ujawniały i wielokrotnie powstrzymywały ukraińskie służby. Ich aktywność nasilała się chociażby przed wyborami. Innymi słowy na Ukrainie mamy do czynienia z przecinaniem się zagrożeń konwencjonalnych, uważanymi powszechnie za zagrożenia wojenne, z terroryzmem.

Największą porażką, z racji nieefektywności, była próba uznania republik ludowych za organizacje terrorystyczne, następnie włączenie ich w proces negocjacyjny i dalsze działania na arenie międzynarodowej, zmierzające do przekonania wspólnoty międzynarodowej do określania DRL i ŁRL jako struktur terrorystycznych. Reakcja naszych zachodnich partnerów była do przewidzenia – dali nam do zrozumienia, że albo walczymy z terrorystami, jak jest to powszechnie przyjęte, albo zapraszamy ich do stołu negocjacyjnego, ale jeżeli robimy to drugie, to stają się oni uczestnikami procesu negocjacyjnego, co wymusza zmianę klasyfikacji, gdyż występują oni np. jak strona działań zbrojnych, ale już nie terroryści.

Czy Ukraina skupiając się na zagrożeniu rosyjskim śledzi uważnie kryzys migracyjny w Europie?

Dla Ukrainy nie stanowi on bezpośredniego zagrożenia, gdyż najważniejsze szlaki migracyjne omijają Ukrainę. Czy to na odcinku zachodnim czy wschodnim naszej granicy, nasze służby mogą odnotowywać próby nielegalnego przekraczania granicy, ale w zasadzie niczym nie różnią się te sytuacje od tego, co było przed ich napływem do Europy. Związane są one, podobnie jak i wcześniej, bardziej z działalnością międzynarodowych grup przestępczych, które nielegalnie przemieszczają ludzi przez granicę państw. To zresztą i tak pojedyncze przypadki, które nie mają porównania z sytuacją w Europie.

Czy są obszary w których Kijów blisko współpracuje z Warszawą jeżeli chodzi o przeciwdziałanie terroryzmowi? Bo żadnych spektakularnych wydarzeń na tym odcinku oficjalnie nie widać.

Prowadzona jest wymiana informacji pomiędzy naszymi służbami, to było już wypracowane przed Mistrzostwami Europy w 2012 roku. Po rozpoczęciu wojny ta współpraca została tylko wzmocniona. Zarówno na poziomie NATO, tak i na poziomie międzypaństwowym. Oczywiście nie ma na ten temat zbyt wielu informacji, ale dodałbym do tego – na szczęście. Tak jak wspomniałem, zagrożenie islamskim terroryzmem na Ukrainie nie jest duże i na szczęście nie jest ono ważnym aspektem relacji polsko-ukraińskich. Obecny poziom współpracy jest wystarczający, aby identyfikować istniejące zagrożenia. Jak wiemy, żadnych głośnych akcji terrorystycznych nie było, co może potwierdzać dwie rzeczy. Pierwsza, iż współpraca jest owocna. Druga z kolei jest taka, że organizacje terrorystyczne nie postrzegają naszych państw jako bazy przygotowywania swoich działań w celu przeniesienia ich w granice Europy. Ostatnie głośne zatrzymanie obywatela Francji przez ukraińskie służby pokazuje poza tym, iż udaje się powstrzymać pewne działania jeszcze na wczesnym etapie.

A jeżeli chodzi o wymianę informacji związaną z sytuacją na Donbasie?

Z całą pewnością ona ma miejsce. Jednym z rezultatów warszawskiego szczytu NATO będzie utworzenie centrum Sojuszu do spraw przeciwdziałania operacjom hybrydowym, co może nazywać się NATO Hybrid Warfare Defence Centre. Obecnie prowadzone są wciąż negocjacje na ten temat. To wspólna koncepcja Brukseli i Kijowa, jednak od samego początku strona polska, choć nieoficjalnie, brała udział w procesie przygotowawczym i negocjacyjnym. Jego główna siedziba ma być w Kijowie, najprawdopodobniej struktura ta zostanie też instytucjonalnie umocowana pod Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ukrainy, a tym samym i ukraińskiego państwa. RBNiO będzie zapewniać budynek oraz personel administracyjny, planowane jest częściowe finansowanie Sojuszu Północnoatlantyckiego, z kolei na komponent analityczny mogą składać się przede wszystkim niezależni eksperci, niezależne think tanki oraz inne organizacje pozarządowe. Byłoby tak dlatego, iż ani RBNiO, ani Narodowy Instytut Badań Strategicznych, nie posiadają wystarczających zasobów do realizacji tak dużego projektu. Konieczne będzie więc korzystanie z takiej czy innej formy outsourcingu. Tworzona będzie innymi słowy platforma, w ramach której RBNiO będzie wspólnie z siedzibą NATO w Brukseli koordynować różne działania i zadania. W jej ramach planowany jest nie tylko szereg aktywności związanych z przygotowaniem strategii czy z analityką, ale i stałym monitoringiem taktycznym – operacji informacyjnych, terrorystycznych czy dywersyjnych. To krok naprzód jeżeli chodzi o zbliżenie Ukrainy z Sojuszem, ale także szansa na dalszy rozwój współpracy polsko-ukraińskiej, jeżeli polska strona zechce się bardziej w ten projekt z nami zaangażować.

W Pana ocenie jakie lekcje i doświadczenia z Ukrainy jeżeli chodzi o przeciwdziałanie i walkę z terroryzmem warto byłoby popularyzować w Polsce?

Warto chyba wrócić do poprzedniego wątku natowskiego centrum. W mojej ocenie będzie szansa na włączanie się państw na zasadzie własnego wkładu finansowego, także decyzja w tej kwestii musi zostać podjęta w Warszawie. Teoretycznie Polska mogłaby budować takie centrum wspólnie z Ukrainą, ten temat, przez nasze położenie, ma dla nas inne znaczenie niż dla Hiszpanii czy Portugalii. Poza tym, pod pojęciem działań hybrydowych można też rozumieć jakiekolwiek aktywności prowadzące do destabilizacji państw. Sama ta możliwość zresztą potwierdza, iż relacje polsko-ukraińskie są bardzo zaawansowane i są niezwykle owocne – udało się nam już teraz osiągnąć wysoki poziom zaufania, nie tylko w obszarze przeciwdziałania zagrożeniom hybrydowym.

Mogę jeszcze dodać, iż NATO od początku chciało, aby ta organizacja była państwowa. Strona ukraińska zwróciła jednak uwagę na taką kwestię, iż nasze doświadczenie w obszarze konfliktu hybrydowego pokazuje, iż państwa są raczej pasywnymi aktorami. Od momentu rozpoczęcia prac nad jakimś dokumentem, do momentu jego przyjęcia czy podjęcia konkretnych działań może minąć i pół roku, albo i więcej. W tym czasie wojna może przejść na zupełnie inny wymiar czy etap. Stąd podjęta została decyzja, iż za administrację i koordynowanie odpowiadać będzie organ państwowy – RBNiO wraz Sojuszem, a wymiar praktyczny prowadzony będzie zewnętrznie, z wykorzystaniem organizacji i instytucji pozarządowych, także ze wsparciem analityków-wolonatriuszy. To pozwoli też na włączenie ukraińskiego doświadczenia z przeciwdziałania zagrożeniom hybrydowym.

Trzeba pamiętać po prostu, że sektor pozarządowy jest bardziej efektowny niż państwowy, w tym także jeżeli chodzi o współczesną walkę z różnymi rodzaju zagrożeniami – konwencjonalnymi czy hybrydowymi. Jeżeli uważamy, że terroryzm może być jednym z komponentów konfliktu hybrydowego, wojny psychologicznej czy informacyjnej, to oczywiste jest, że może on zostać wykorzystany w ramach współcześnie prowadzonych działań wojennych. Obecnie państwa nie są po prostu w stanie reagować na wszystkie zagrożenia w odpowiednim tempie. Na tym zresztą polega wyjątkowość rosyjskiej wojny hybrydowej – państwa nie są w stanie adekwatnie reagować. W takich warunkach społeczeństwo obywatelskie, sektor prywatny i pozarządowy mają znacznie większe możliwości, gdyż są pozbawione nie tylko biurokracji, ale i ograniczających możliwości obowiązków politycznych. To dzięki nieskoordynowanym i niekontrolowanym działaniom pozarządowych struktur na Ukrainie udało się skutecznie przeciwstawić Rosji w początkowej fazie konfliktu i ograniczyć skalę i efekty rosyjskiej wojny informacyjnej. Struktury państwowe nie radzą sobie z tym tematem do dnia dzisiejszego. Dopiero teraz stawiane są zresztą maszty i anteny, mające transmitować ukraińskojęzyczne media na Donbas. Podsumowując więc, jednym z największych naszych doświadczeń jest to, że służby państw powinny szerzej i intensywniej korzystać z pomocy organizacji pozarządowych i powszechniej stosować open-source intelligence (OSINT). Także dlatego, aby uczyć obywateli współodpowiedzialności za państwo.

W lipcu odbędą się w Polsce dwa wielkie, międzynarodowe wydarzenia: Światowe Dni Młodzieży w Krakowie i Szczyt NATO w Warszawie. Czy w Pana ocenie istnieje zwiększone ryzyko prowokacjami lub zamachami ze strony wschodniej? Chodzi mi tutaj o przeniknięcie potencjalnych terrorystów przez granicę ukraińską do Polski, ale i ryzyko wykorzystania w ewentualnych działaniach dywersyjnych/terrorystycznych realizowanych z inspiracji Rosji osób narodowości czeczeńskiej tzw. kadyrowców – zarówno na obszarze Polski jak i w jej sąsiedztwie.

W mojej ocenie takie ryzyko jest niewielkie. Granice ukraińsko-rosyjska, ukraińsko-białoruska czy ukraińsko-mołdawska są bardzo dobrze strzeżone. Teoretycznie jest możliwość przeniknięcia profesjonalistów nawet przez nie, ale pojawia się jeszcze zagadnienie przekroczenia granicy polsko-ukraińskiej. Nie jest ona wcale taka prosta. Znowu – teoretycznie można przekroczyć każdą granicę, jednak w tym momencie praktycznie nierealna jest penetracja masowych oddziałów kadyrowców, to nie jest ona możliwa już na terytorium Ukrainy, a co dopiero do Polski. Nawet gdyby chcieli się dostać przez terytorium DNR czy ŁRL na fałszywych dokumentach, i nawet gdyby im się udało w jakiś sposób znaleźć na terytorium Ukrainy, to dalej będzie tylko trudniej. To nie jest główny problem Polski teraz. Terroryści prędzej przekraczaliby granicę z innej strony. Znacznie łatwiej byłoby zresztą dostać się do Polski przez Białoruś, albo nawet państwa bałtyckie. W tych ostatnich nie ma aż tak surowego podejścia na granicy z Rosją, jak jest u nas. Naddniestrze jest jeszcze trudniejsze, niż nasze granice, tam jest praktycznie wojskowa granica, jest tak duże napięcie, że poziom kontroli jest jeszcze wyższy. O masowej akcji nie może być po prostu mowy. Szlak rosyjskich motocyklistów pokazuje zresztą, że Ukraina nie jest najlepszym szlakiem do dywersji.

Ogólnie rzecz biorąc, dokonanie jakiegokolwiek zamachu czy zrealizowanie działań dywersyjnych przy takim wydarzeniu jak szczyt NATO i przy jego poziomie ochrony jest szalenie trudne. To po prostu musiałby być najwyższy światowy poziom przygotowania, a do tego potrzebne są potężne środki. Terroryści zapewne chcieliby pokazać światu, udowodnić, że Zachód czy NATO nie są w stanie zapewnić bezpieczeństwa swoim liderom, że mogą zneutralizować jakiekolwiek zabezpieczenia, jednak do realizacji takiego celu jest daleka droga. Zawsze jest lepiej uderzać tam, gdzie się tego nie oczekuje, ale oni potrzebują jeszcze rozgłosu medialnego, eskalacji poczucia strachu i zagrożenia, psychologicznego wpływu na społeczeństwa.

Może jest Pan w stanie przedstawić jakąś prognozę związaną z potencjalnymi zagrożeniami dla takich wydarzeń międzynarodowych, jak te z lipca w Polsce, z punktu widzenia doświadczeń ukraińskich i sytuacji w regionie?

Prawdopodobieństwo zamachu jest niewysokie, ale jednak jest. Teoretycznie może ono radykalnie wzrosnąć nawet w ciągu paru minut. Trudno jest przygotowywać prognozy dla działań nie zawsze psychicznie stabilnych ludzi – wielu terrorystów znajduje się w jakichś wąskich grupach klasyfikacji i jeżeli chodzi o modele zachowań czy podejmowania decyzji. Ponadto ich sposób organizacji jest także nie zawsze łatwy do zamknięcia w powszechnie znane modele. Może być wiele impulsowości, ale i skrupulatnego, systematycznego działania, na przykład przez ostatnie dwa lata. Mówiąc teoretycznie, zawsze jest takie ryzyko, że warunki do zamachu zostały stworzone wcześniej, a następnie „uśpieni” agenci czekają na przykład przez rok na rozpoczęcie działań. Ale kto jest w stanie sobie pozwolić na coś takiego? Kto ma tak wielkie środki finansowe i tak zbudowaną sieć agenturalną? Z drugiej strony fanatycy mogą realizować różne działania i bez wielkich zasobów, jeżeli dane działania wynikają z motywów ideologicznych czy psychologicznych, jednak potrzebna jest baza analityczna, strategia, organizatorzy, ale i wiedza, dostęp do informacji, a także jakiś związek z miejscową ludnością lub strukturami siłowymi. W polskich warunkach taka kombinacja jest trudna.

Kadyrowców można by było ukryć pod przykrywką zwykłych rosyjskich turystów, w ogóle zamachowców można by było ukryć pod przykrywką turystów jakiegokolwiek państwa, jakiejkolwiek narodowości. Fanatyków można znaleźć w różnych państwach. Można by było znaleźć zamachowca z paszportem francuskim, brytyjskim lub ukraińskim. Albo takiego mówiącego czystym, brytyjskim akcentem. Albo po ukraińsku. Można znaleźć osobę spoza grupy zainteresowania służb specjalnych. Zamachy w Stanach Zjednoczony pokazują, że można dojść nawet do wysokich szczebli oficerskich w armii, ale dzięki korzeniom arabskim, jakimś innym czy ogólnie jeszcze innym związkom z przeszłości, stać się narzędziem w rękach terrorystów. Potencjalni zamachowcy nie wznosiliby zielonych flag i nie krzyczeli „Allahu Akbar”. To mógłby być nawet ukraiński nacjonalista ubrany na czerwono-czarno, który później okazałby się chociażby kadyrowcem. Scenariuszy jest bardzo wiele. Przed polskimi służbami stoi wiele wyzwań – dzisiaj mamy bowiem do czynienia z klasycznie pojmowanym terroryzmem, ale i z zagrożeniami hybrydowymi. Rosja z pewnością bardzo by chciała osiągnąć jakieś swoje cele w tle warszawskiego szczytu.

Chociażby pokazać, jak jest potrzebna Europie czy Sojuszowi w obszarze bezpieczeństwa międzynarodowego…

Na przykład. Pokazać, że NATO nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa samemu sobie, swojemu dowództwu, swojemu posiedzeniu. Jak jest słabe czy bezbronne wobec współczesnych wyzwań. Wiele elementów można wykorzystać w wojnie informacyjnej. Zresztą gdy przygotowuje się operację informacyjną i rozpoczyna jej realizację, to czasem trzeba dodatkowego modelowania okoliczności, aby osiągnąć założony rezultat czy wywołać planowany efekt.

Polskie media szybko podchwyciły najbardziej rozhisteryzowany komentarz w ukraińskich mediach, autorstwa dyrektorki jednej z organizacji ekologicznych. Chodzi o słowa, że pożar na śmietnisku w Grzybowicach pod Lwowem zestawiony został z wydarzeniami z Czarnobyla, co oczywiście zostało jeszcze bardziej przerysowane przez polityków w ich własnych celach. Czwartkowe zajścia w budynku Rady Miejskiej i wyprowadzenie na ulice Gwardii Narodowej dopełniają katastroficznej narracji o tym, co dzieje się zaraz przy polskiej granicy. Czy naprawdę jest powód do paniki na początku sezonu turystycznego? Czy Polska jest w jakiś sposób zagrożona?

Dzięki aktywności kilku polskich mediów, dla czytelnika znad Wisły Ukraińska Prawda napisała, iż pożar na śmietnisku w Grzybowicach pod Lwowem zestawiony został z wydarzeniami z Czarnobyla. Chodzi o komentarz Oleny Krawczenko, dyrektorki organizacji „Ekologia-Prawo-Człowiek”, który wygłosiła ona 1 czerwca podczas konferencji prasowej, a który ukazał się na portalu Galinfo.com.ua. Ten z kolei rozpowszechniony został szerszej publiczności dzięki podaniu do niego linka przy jednym artykułów w Ukraińskiej Prawdzie. Powiedziała ona w nim, że: „to, co stało się na grzybowieckim śmietnisku, można nazwać katastrofą antropogeniczną. To największa katastrofa spowodowana działalnością człowieka na Ukrainie po Czarnobylu”.

Jej myśl została szybko wykorzystana przez różne siły polityczne, które od dawna czekały na okazję, aby uderzyć w mera Lwowa Andrija Sadowego i jego formację polityczną Samopomoc. Przewodniczący frakcji partii UKROP w Radzie Miejskiej Lwowa Ihor Teliszewskyj podnosząc sprawę wniesienia wotum nieufności i odwołania Sadowego ze stanowiska, oskarżył go w czwartek o doprowadzenie do tragedii, którą nazwał wprost – „drugim Czarnobylem”. Padły też sformułowania, że władza ukrywa prawdziwy rozmiar pożaru, a żeby było mało, dodał, iż eksperci, którzy pracują na uniwersytetach twierdzą, że brakuje ośrodków, które mogłyby naprawdę określić poziom zanieczyszczenia powietrza. Obok niego były i inne głosy lokalnych polityków o tym, że pożar nie tylko już jest drugim Czarnobylem, ale że niedługo będzie to jeszcze większa katastrofa od tej jądrowej. Trudno nazwać to inaczej, niż absurd i o tym mówi wielu ekspertów (czytaj: tutaj). Jako ciekawostka, można jeszcze zwrócić uwagę na internetową relację polskiego dziennikarza Jana Matkowskiego, który wieczorem 8 czerwca napisał w swoim statusie na jednym z portali społecznościowych, jak dramatycznie rośnie zagrożenie dla Polski i że w rzece w okolicach podlwowskiego Małechowa zdechła ryba… Nie wiemy na pewno czy ze starości czy ze strachu przed rosnącym zagrożeniem. Wiemy natomiast, że w tej miejscowości oczywiście były podobne problemy, ale w styczniu i marcu.

Potencjalnie może dojść do katastrofy, jednak porównywanie jej z Czarnobylem, jest dalekie od prawdy. Podobnie jak straszenie polskiej opinii publicznej. Po pierwsze zawsze potrzeba ostrożnie podchodzić do słów polityków, którzy chcą wykorzystywać różne sytuacje w celach PR-owych, a po drugie trzeba pamiętać, iż mocnymi stwierdzeniami chcą oni jeszcze bardziej przykuć uwagę mediów.

Tłem dla tych, delikatnie mówiąc, hiperbolizacji o zabarwieniu politycznym jest zresztą i decyzja samego Sadowego, który w dniu 7 czerwca zwrócił się z oficjalną prośbą do prezydenta Ukrainy, aby uznać za strefę klęski żywiołowej… Lwów. Nie tylko Grzybowice, ale i Lwów. A przecież chodzi o Grzybowice i potencjalnie położone blisko nich miejscowości. Warto poczytać sobie komentarze pod wpisem lwowskiego mera na portalu społecznościowym Facebook, w którym poinformował o tym opinię publiczną, żeby zrozumieć jak była to niedorzeczna decyzja i kolejna próba mera do wykorzystania sytuacji do budowania własnego PR-u.

I tak dochodzimy do wydarzeń z czwartku, kiedy w Radzie Miasta doszło do zamieszek. Było to poprzedzone nie tylko kilkoma działającymi niezależnie od siebie kampaniami politycznymi, atakującymi Sadowego, ale i tym, że wieczorem w środę, na posiedzenie Rady weszła grupa rosłych mężczyzn, częściowo ubranych w koszulki z symbolami batalionów ochotniczych, którzy zapowiedzieli, iż właśnie w czwartek pojawią się, aby porwać mera oraz wszystkich radnych z jego partii Samopomoc i wymierzyć im w końcu sprawiedliwość. Po tych groźbach sam mer zwrócił się do ministra spraw wewnętrznych Arsena Awakowa w sprawie tego, iż istnieje niebezpieczeństwo porwania przedstawicieli władzy państwowej. W kraju, w którym toczą się działania wojenne, trudno było to zignorować, stąd i decyzja o wysłaniu Gwardii Narodowej do budynku Ratusza. Przepychanki z przedstawicielami kilku organizacji wolontariackich i działaczy społecznych nie trwały nawet godziny, natomiast patrząc na niektóre obrazy w mediach, odnieść można wrażenie, że zaraz zaczną się regularne działania zbrojne lub powstanie.

Jak wygląda sytuacja z perspektywy samego Lwowa? Różne siły polityczne i grupy interesów, działające lokalnie i na poziomie ogólnoukraińskim, atakują Sadowego nie zważając na sytuację w mieście i zdanie czy dobro samych Lwowian. Priorytetem wcale nie jest jakiekolwiek zaradzenie sytuacji na śmietnisku i próba znalezienia kompromisu odnośnie tego, jak naprawić lata zaniedbań, nieprawidłowości i korupcji, które doprowadziły do obecnej sytuacji. A nawiasem mówiąc winnych jest przecież więcej, niż osoba lwowskiego mera, w tym partia Swoboda, która w 2010 roku obiecała budowę spalarni śmieci, która nigdy nie powstała. Jednak bez wątpienia największa odpowiedzialność spoczywa na Sadowym, ponieważ na rozwiązanie tej kwestii miał ponad dwie kadencje. Chodzi o wykorzystanie sytuacji w celach politycznych, o zmianę układu sił w mieście. Decyzja mera o zwróceniu się do prezydenta i ogłoszenia „strefą klęski żywiołowej” Lwowa i okolic była największym błędem lwowskiego polityka i doprowadziła tylko do eskalacji napięcia. Dała zresztą powód do podjęcia ataku na niego nie tylko przez siły lokalne, ale i ogólnokrajowe, gdyż jego partia Samopomoc jest konkurencją dla Poroszenki, Tymoszenko, nowej formacji UKROP i innych, a poza tym on sam do niedawna był uważany za jednego z najpopularniejszych kandydatów na prezydenta w następnych wyborach.

Polscy turyści boją się przyjeżdżać do Lwowa, ponieważ na Ukrainie trwa wojna. Często na ulicach słychać takie właśnie dialogi pomiędzy grupami Polaków, w których jedna osoba mówi: „a mówiłem, że tu jest wszystko w porządku, to mi nie wierzyliście!”. Obecnie mamy więc taki obraz, że poza katastrofą ekologiczną we Lwowie trwa jeszcze jakaś rewolucja. Co my od siebie możemy napisać naszym Czytelnikom jako komentarz? Chyba tylko to, że są pewne ekologiczne problemy, które na chwilę obecną nie stanowią bezpośredniego zagrożenia dla Lwowa, ale są i polityczne igrzyska, które szkodzą wizerunkowi miasta.

Adam Lelonek, Roman Rak

PS. Rynek we Lwowie w dniu 10 czerwca. Foto: Andrij Polikowskyj

Ubiegłe tygodnie obfitowały w polsko-ukraińskie wydarzenia. W poniedziałek i wtorek przyleciała do Kijowa delegacja z polskiego parlamentu pod przewodnictwem szefa grupy ds. Współpracy bilateralnej z Ukrainą, posła PiS Michała Dworczyka. Posłowie odbyli kilka dość owocnych spotkań, w tym z nowym Prokuratorem Generalnym Ukrainy, Jurijem Łucenko i po raz pierwszy mieli okazję zapoznać się z okolicznościami jego nominacji, zamiast słuchać dyplomatyczno-technicznych uników, na jakie pozwalali sobie wszyscy inni do tej pory.

Posłowie przywieźli do Kijowa konkretną ofertę staży dla młodych ukraińskich parlamentarzystów – czy raczej wizyt studyjnych mających na celu pokazać niuanse proceduralne pracy polskiego parlamentu i podwyższyć ich tzw. capacity of skills. Miałam przyjemność współorganizować i moderować jeden z komponentów tej wizyty, mający na celu zacieśnienie współpracy pomiędzy polskimi i ukraińskimi organizacjami pozarządowymi. Współpraca ta jest trochę przypadkowo zdominowana od wielu lat przez środowiska, które się w niej wyspecjalizowały i zarówno po polskiej stronie jak i po ukraińskiej trochę trudno jest nawiązać kontakty bilateralne nowym organizacjom – stąd właśnie pojawiła się inicjatywa zorganizowania spotkania dla tych, dla których ten swoisty “rynek” wzajemnych kontaktów był do tej pory wyzwaniem. Pisząca te słowa podjęła się kontynuowania tych wysiłków na rzecz rozbudowywania wzajemnych relacji, a o konkretach będzie informować na bieżąco.

Wkrótce potem, 24 maja, odbyło się Forum Polska-Ukraina zorganizowane z inicjatywy Fundacji Batorego. Uczciwie mówiąc, autorka tego artykułu miała obawy, czy nie jest to próba tworzenia tzw. alternatywnej dyplomacji. Sama idea takiej inicjatywy w Kijowie jest słuszna i służy temu, aby wyjaśniać niuanse polskiej polityki, gdyż gafy naszych elit politycznych oraz agresywna wojna wewnętrzna powodują czasem wyolbrzymione wrażenie o jakiejś rzekomej „dyktaturze in progress” w Polsce.

Debata była soczysta. W składzie Włodzimierz Cimoszewicz, Barbara Nowacka, Zdzisław Krasnodębski, Adam Szłapka, Aleksander Smolar, Przemysław Żurawski vel Grajewski oraz Paweł Kowal. Nie będę wchodzić w niuanse wymiany zdań, najważniejsze jest jednak, że po pierwsze dowiedzieliśmy się jakie właściwie są bieżące priorytety kształtującej się polskiej polityki wschodniej, a po drugie było mi przyjemnie usłyszeć, że Polska nie zamierza opuszczać Unii Europejskiej, co bardzo mocno podkreślił profesor Przemysław Żurawski vel Grajewski, który stwierdził, że: “upadek lub demontaż UE lub teatralizacja to scenariusz skrajnie dla Polski niepożądany. W żywotnym interesie rządu RP jest zachowanie sprawności tej organizacji, przy pełnym rozumieniu jej wad. Centralnymi dla polskiej polityki wschodniej w oparciu o UE były i są relacje polsko-niemieckie dlatego, że to Niemcy kształtują tą politykę. Na stan tych relacji będą oddziaływały dwa zasadnicze czynniki dodatkowe: relacje Niemcy-USA, oraz Niemcy-Rosja. W tym obszarze ja jestem optymistą. Będą kwestie bilateralne, które należy asertywnie rozwiązywać”.

Dobrze by było by ten przekaz przyswoił sobie cały rząd i każdy urzędnik wysokiego szczebla. Słuchając ich, czasem można odnieść wrażenie, że chcą czegoś wręcz odwrotnego. Może w publicznym komentarzu na debacie trochę przesadziłam z sugestią by dostawali rano sms z tym co mają mówić o określonych rzeczach, ale politykę informacyjną zdecydowanie trzeba poprawić. Wszyscy politycy mają i będą mieli prywatne opinie, ale powinni chociaż pofatygować się powiedzieć: “Moim osobistym zdaniem…”. I to by wiele wyjaśniło.

Jeśli chodzi o opozycję, to gdy będzie ona reprezentować taki poziom kultury sporu jak pan Adam Szłapka z Nowoczesnej, to jest dla tego kraju nad Wisłą nadzieja, że nie zagryziemy się do reszty wzajemnie na ringu sporów o bzdury i nieustannych kłamstw. Podniósł on też postulat zinstytucjonalizowania i instytucjonalizacji wymiany młodzieży i studentów, bo nic naszych państw nie zbliży tak, jak tego rodzaju doświadczenia.

Do instytucjonalizacji idei polityki zagranicznej wezwał mocno Paweł Kowal. „Liczenie, że UE za nas coś zrobi to błąd. Musi być plan instytucjonalny, to jedyne skuteczne podejście. Mniej nawijania o tym, żeśmy się wzruszali na Majdanie, albo nie wzruszali, a bardziej weźmy się do instytucjonalnej pracy. Think-tanki mają też wiele do powiedzenia. Np. czas powiedzieć partnerom czego Polska chce, co to jest to Międzymorze? Jak my to sobie wyobrażamy, co się za tym kryje. Fundusze, wymiany, współpraca militarna, jakie instytucjonalne rozwiązania? Na to nastał czas najwyższy” – powiedział polski polityk.

Widać wyraźnie, że pomimo kwestii historycznych Ukraina od obecnego rządu RP dostaje konkretne oferty i jest nadzieja, że polska polityka wschodnia przestanie być polityką ad hoc.

Jednocześnie po sposobie organizacji różnych wydarzeń, przy całej chęci do zachowania dyplomacji, widać, że jest oczywistym, aby w morzu polsko-ukraińskich relacji pływały nowe ryby. Na spotkanie z analitykami i politykami z Polski przyszły osoby, jakie przez przypadek losowy zobaczyły ogłoszenie na portalu FB, a na seminarium dla analityków pojawili się tylko „sami swoi”. Dobrze, że w relacjach polsko-ukraińskich dzieje się dużo, ale jeszcze lepiej by było, aby poprawić koordynację tych wszystkich wysiłków i ustalić bardziej przejrzyste reguły gry w kilku sferach. Do tematu inicjatyw polsko-ukraińskich autorka tekstu obiecuje systematycznie wracać.

Agnieszka Piasecka

Kierownik projektów w Fundacji Otwarty Dialog/ Analityk i specjalista ds. Komunikacji Fundacji Centrum Badań Polska-Ukraina, członek Reanimacyjnego Pakietu Reform.

Na Ukrainie zaczęła działać Grupa strategicznych doradców ds. wsparcia reform. Na jej czele stanął ojciec „terapii szokowej”, autor reform ekonomicznych w Polsce na początku lat 90. XX wieku Leszek Balcerowicz i słowacki reformator, Iwan Miklosz. Wśród doradców znaleźli się słowaccy, polscy i ukraińscy eksperci, którzy mają skoncentrować się na 8-9 priorytetowych obszarach, wśród których znalazły się: zarządzenia finansami państwowymi, proces budżetowy, reforma podatkowa, reforma sądów i prokuratury, prywatyzacja i reforma systemu zarządzania państwem, liberalizacja rynku ziemi. Z polskiej strony w grupie uczestniczy także były urzędnik ministerstwa finansów i były szef MSW Polski Jerzy Miller, a także polski polityk ukraińskiego pochodzenia, publicysta i współprzewodniczący Związku Ukraińców w Polsce, Mirosław Czech, który zgodził się opowiedzieć Portalowi Polsko-Ukraińskiemu o celach i zadaniach Grupy doradców.

– Jak będzie wyglądać praca Grupy strategicznych doradców?

– Prace jeszcze się nie rozpoczęły i Grupa dopiero się organizuje. Do prac włączono także Unię Europejską, Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju… te struktury będą prowadzić działania koordynacyjne w ramach Grupy, pomagać w pracy eksperckiej. Grupa nie będzie pracować przy Prezydencie Ukrainy, rządzie czy Radzie Najwyższej, a ze wszystkimi organami władzy jednocześnie. Poza kierowaniem tą strukturą, Leszek Balcerowicz będzie także przedstawicielem prezydenta przy rządzie, a Iwan Miklosz – szefem doradców premiera.

– Jak będzie wyglądał proces konsultacji z przedstawicielami władz? Czy jest jakaś gwarancja, że będą oni słuchać porad?

– Gwarancje – to obietnice złożone współprzewodniczącym, że ich rekomendacje będą brane pod uwagę. Liderzy Ukrainy zapewnili, że jest wola polityczna, by słuchać tych rad. Nie będzie wtrącać się w prace ministerstw czy urzędów, ale będzie służyć pomocą i konsultacjami.

– Jak będzie rola Unii Europejskiej w pracach Grupy?

– Zasady współpracy Ukrainy z UE są wskazane w zapisach umowy stowarzyszeniowej i umowy o pogłębionej strefie wolnego handlu. One już działają, a sama umowa jest na ostatnich etapach ratyfikacji. Równocześnie UE daje Ukrainie wielkie wsparcie w zakresie kwestii dotyczących realizacji reform. Niedawno Petro Poroszenko rozmawiał na ten temat z komisarzem UE ds. polityki sąsiedztwa i rozszerzenia Johannesem Hahnem. Gdy mowa była o stworzeniu Grupy, Komisja Europejska bardzo pozytywnie oceniła ten fakt i wyraziła nadzieję na pozytywne rezultaty jej pracy. Przeprowadzono także rozmowy z szefem przedstawicielstwa UE na Ukrainie, Janem Tombińskim, który również wyraził wolę wsparcia reform na Ukrainie za pośrednictwem pomocy ekspertów, również pracujących w ramach Grupy doradców.

– Czy można zatem stwierdzić, że Grupa doradców jest nieformalnym przedstawicielstwem UE przy rządzie Ukrainy?

– Najważniejszymi dla ruchu Ukrainy na Zachód są skuteczne reformy. To nie tylko życzenia UE czy Zachodu, ale także doświadczenia krajów Europy Środkowo-Wschodniej, które przeszły już ten proces. Te doświadczenia doprowadziły do rozwoju państw regionu, a my będziemy dzielić się nimi z ukraińskimi władzami – mówić o tym, jak ten proces odbywał się w Polsce czy Słowacji. Chcemy praktycznie pomóc w rozwiązywaniu konkretnych problemów. To nie są gotowe modele, ale poszukiwanie diagnozy i nowych, efektywnych rozwiązań na bazie już posiadanych doświadczeń.

– Kto z polskiej strony będzie pracował w ramach Grupy obok Pana, Balcerowicza i Millera? Kto będzie reprezentował Słowację i Ukrainę?

– Polskę jak na razie reprezentują trzy wymienione już osoby (w Grupie docelowo ma znaleźć się 15 doradców – przyp. polukr.net). Jak już wspomniałem, nadal trwa proces formowania się ostatecznego składu. Ze strony ukraińskiej na pewno będą to Wiktor Pinzenik (minister finansów i wicepremier w kilku rządach Ukrainy – przyp. polukr.net), Pawło Kuchta (ekspert Reanimacyjnego Pakietu Reform – przyp. polukr.net), Jarosław Żelezniak (ekspert Reanimacyjnego Pakietu Reform i Amerykańskiej Izby Handlowej – przyp. polukr.net) i Andrij Bojcun (dyrektor ds. badawczych Centrum Strategii Ekonomicznej – przyp. polukr.net). Obok Iwana Miklosza, Słowację reprezentuje Ołeksandr Szkurła (pierwszy sekretarz konsulatu Słowacji na Ukrainie, odpowiedzialny za współpracę gospodarczą – przyp. polukr.net) i jeszcze jedna lub dwie osoby.

– W swoim ostatnim wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” Leszek Balcerowicz stwierdził, że przed swoją nominacją na stanowisko prowadził rozmowy z szefami frakcji parlamentarnych Ukrainy i otrzymał ich zgodę na prowadzenie reform. To wygląda na przemyślany krok, co jednak, jeśli politycy nie będą chcieli go słuchać? Jak wiadomo, minister rozwoju gospodarczego i handlu Ajwaras Abromavicius miesiąc temu nie dał rady ukraińskim realiom i podał się do dymisji…

– Myślę, że nie trzeba myśleć tak negatywnie. Ta inicjatywa wyszła ze strony ukraińskiej, od prezydenta. Jej cel to przyjazd Balcerowicza na Ukrainę, po to, aby podzielić się doświadczeniami i pomóc Ukrainie w reformach. Balcerowicz sam zaproponował Miklosza jak współprzewodniczącego, jako że pracował on już jako doradca ministra finansów, Natalii Jaresko. Ale inicjatywa wyszła tak czy inaczej od władz Ukrainy. Doradcy znają ukraińskie realia, widzą gotowość do reform. Leszek Balcerowicz wielokrotnie zwracał uwagę, że w ciągu ostatnich dwóch lat Ukraina wiele osiągnęła, więcej niż przez poprzednie 23 lata – właśnie dlatego zresztą zgodził się przyjąć propozycję. Trzeba dalej wprowadzać zmiany, gdyż od tego zależy sytuacja w całym regionie Europy Wschodniej. Rozumiemy, że nie damy rady zrobić niczego sami, ale możemy je wesprzeć i zwiększyć ich tempo.

– Jakie jest stanowisko obecnych władz Polski wobec roli, jaką Pan, Balcerowicz i Miller chcą odegrać na Ukrainie?

– Leszek Balcerowicz cały czas podkreśla, że pomoc w reformach na Ukrainie i pomoc w procesie integracji z UE – to racja stanu Polski. To podejście podzielają wszystkie ważniejsze siły polityczne w Polsce, zarówno rządząca partia „Prawo i Sprawiedliwość” jak i opozycyjna „Platforma Obywatelska”. W tej sprawie panuje w Warszawie konsensus.

– Czy istnieje ryzyko, że w razie niepowodzenia reform, obwiniony zostanie Balcerowicz i wpłynie to negatywnie na relacje polsko-ukraińskie?

– Jesteśmy nastawieni na sukces – sądzę, że na samym początku nie ma sensu mówić o ryzykach. Trzeba trzymać kciuki aby się udało i aby nasza pomoc była jak najlepszą.

– Jakie są konkretne plany Grupy co do reform? Na przykład, jak Balcerowicz chce przeprowadzić dalszą stabilizację systemu finansowego na Ukrainie?

– Stabilizacja będzie przebiegać w kilku etapach. Po pierwsze będzie prowadzona dalsza reforma systemu bankowego. Na razie mamy sukcesy jeśli idzie o zmiany w Narodowym Banku Ukrainy. Na szczęście system bankowy państwa nie uległ rozpadowi. Po drugie planowane jest stopniowe zmniejszanie długu publicznego i deficytu budżetowego, który w ciągu dwóch lat zmniejszył się z 10 do 2%. Te działania powinny mieć swoją kontynuację.

Ukraina powinna wydawać tyle, ile zarabia, a władze powinny wykonywać zalecenia MFW, gdzie wskazano dokładny plan stabilizacji systemu finansowego.

Po trzecie trzeba stworzyć warunki dla dalszego wzrostu ekonomicznego Ukrainy, który rozpoczął się w trzecim kwartale 2015 roku. Iwan Miklosz przewiduje 1-2% wzrost w tym roku i do 6% w kolejnych latach. W warunkach wojny i straty 20% mocy produkcyjnej – to dobre wskaźniki.

– Co może pomóc w procesie wzrostu ekonomicznego Ukrainy? Jakie zmiany powinny zostać wprowadzone przede wszystkim?

– Po pierwsze potrzebna jest deregulacja gospodarki, stworzenie lepszych warunków dla małego i średniego biznesu. To oznacza konieczność polepszenia warunków dla prowadzenia działalności gospodarczej, stworzenia możliwości obiegi dokumentów, zmniejszenia nacisku biurokratycznego, liczby niezbędnych pozwoleń i formalności, cyfryzacji, itp.

Balcerowicz już zapowiedział przeprowadzenie badań dotyczących funkcjonowania inspekcji, które najbardziej dają się we znaki małym i średnim przedsiębiorstwom na Ukrainie. Jednocześnie powinny powstać warunki dla zwiększenia przejrzystości warunków prowadzenia działalności biznesowej. Ponadto, na Ukrainie negatywną jest sama struktura PKB. W UE sektor MŚP tworzy nawet 2/3 PKB, w Polsce – około 50%. Reszta to wielki biznes i sektor państwowy. Na Ukrainie jest na odwrót – udział sektora MŚP w tworzeniu PKB to około 15%.

– Na Ukrainie zmian bardzo często nie chcą oligarchowie, którzy mają wpływy w parlamencie. Nie boicie się, że to będzie jedna z większych przeszkód na drodze reform?

– Odejście od oligarchicznego modelu gospodarki na Ukrainie jest już faktem. Po pierwsze świadczy o tym fakt pozbycia się zależności od rosyjskiego gazu – Leszek Balcerowicz nazwał to światowym rekordem, jako że jeszcze kilka lat temu Ukraina w 2/3 była zależna od importu gazu z Rosji, a teraz ta zależność przestała istnieć. A trzeba pamiętać, że to handel gazem z Rosją był polem do wielkiej korupcji. Obecnie są równe prawa rynkowe dla wszystkich w tym obszarze. Teraz trzeba doprowadzić do likwidacji monopoli na Ukrainie – m.in. reformować koleje ukraińskie, na czele których stanął właśnie polski reformator, Wojciech Balczun. Następnie – energetykę. I tak kolejne sektory gospodarki. Innego prawa rozwoju ekonomicznego nie ma – tylko równe i jasne prawa gry dla wszystkich. A także napływ zagranicznego kapitału. Deregulacja i uproszczenie warunków prowadzenia biznesu będą sprzyjać także walce z korupcją. Jak nie będzie części z obecnie istniejących inspekcji – nie będzie komu płacić łapówek. Tam gdzie działają równe i przejrzyste prawa rynku, tam znikają też łapówki.

– W jaki sposób zachęcić zagranicznych inwestorów? Jakie dać im gwarancje, aby byli zainteresowani Ukrainą?

– Nie trzeba po raz kolejny „wynajdywać koła”. Wszystkie kraje przechodziły przez ten etap. Gdy sędziowie pracują uczciwie, a prawo jest takie samo dla wszystkich, kiedy urzędnicy nie wpływają na podejmowane decyzje, a zainteresowani otrzymują należne im usługi – wtedy korupcja znika. Właśnie na to czekają zagraniczni inwestorzy.

– Wówczas Leszek Balcerowicz powie im: „tak teraz można spokojnie inwestować pieniądze na Ukrainie”…

– To niezupełnie tak działa. Ale wejście Balcerowicza i Miklosza na Ukrainę – to znak tego, że kraj zmierza we właściwym kierunku. Najpierw eksperci wspólnie z rządem przedstawią plan reform, a następnie wyjaśnią, z jakich elementów ma się on składać. Kolejnym etapem będzie przyjęcie odpowiednich ustaw, a następnie zmiany w administracji, sądach czy prokuraturze. Wówczas sami inwestorzy zaczną ufać w sens inwestowania na Ukrainie.

– Właśnie jednym z problemów stała się reforma systemu sądowniczego. Sąd może zmienić prawo i pozwolić na de facto siłowe przejęcie majątku…

– Gotowe inicjatywy dotyczące reformowania systemu sądowniczego są już w parlamencie. Prezydent wie o tym i ocenia je pozytywnie. Trzeba jednak jeszcze nad nimi popracować, jako że reforma to nie jedna ustawa, ale wiele różnych, które się na nią składają. Ale najważniejsze, podstawowe akty prawne są już gotowe.

– Jest jeszcze jedna inicjatywa Balcerowicza – zakończyć prywatyzację. A więc sprzedać firmy państwowe, bo, jak mówi Balcerowicz, prywatną własnością zawsze lepiej się zarządza niż państwową. Kiedy i jak ma to być zrobione?

– Na początek trzeba przeprowadzić inwentaryzację tego, co jest i w jakim stanie. Trzeba również stwierdzić, czy należy sprzedać już teraz czy zaczekać jeszcze, w międzyczasie zmieniając kierownictwo, przyjmując jednocześnie strategię rozwoju, jako że lepiej jest doprowadzić przedsiębiorstwo do ładu, by potem sprzedać je za wyższą sumę. Podobny szlak przeszły także inne kraje regionu.

– Leszek Balcerowicz mówi też, że postara się nie popełnić błędu, które miały miejsce w Polsce…

– Ukraina nie jest obecnie w umownym polskim 1989 roku. Tutaj mamy kapitalizm z jego oligarchicznym charakterem. Teraz trwa przebudowa państwa na model europejski. W ciągu następnych kilku lat mają nastąpić odczuwalne zmiany. Ale jak na razie trudno stwierdzić, kiedy Ukraina będzie mogła dogonić Polskę.

– Balcerowicz nazwał Pana „pomostem” pomiędzy Ukrainą i Polską w ramach Grupy doradców. Nie raz mówił też o konieczności wyjaśniania celów bolesnych reform społeczeństwu, aby mieć szerokie poparcie opinii publicznej. Jak będzie Pana rola w Grupie?

– Moje zadanie to przede wszystkim pomagać Jerzemu Millerowi w pracach nad strategią decentralizacji Ukrainy, strategią reform instytucji państwowych i relacji pomiędzy nimi, np. pomiędzy rządem i parlamentem czy w samej Radzie. Pracujemy także nad zmianami do prawa wyborczego i procesu przyjmowania uchwal parlamentu. Na razie wspólnie z ekspertami z UE zastanawiamy się, jakie rekomendacje przekazać, aby usprawnić proces podejmowania decyzji we władzach Ukrainy.

Istnieje potrzeba stworzenia własnego modelu zarządzania, wynikającego z historii, ostatnich 25 lat państwowości, potrzeb państwa w warunkach wojskowej, ekonomicznej i informacyjnej agresji ze strony Rosji. Potrzeby związane z bezpieczeństwem Ukrainy są więc inne niż w przypadku Polski, Słowacji, Czech czy Węgier.

Co do wyjaśniania celów reform, chodzi o to, by ludzie rozumieli, że prowadzi się je dla ich dobra, a nie dla mitycznych struktur. Gdy zobaczą rezultaty zmian, to ocena reform będzie pozytywną. Warto zwrócić w tym miejscu uwagę na pewien szczegół: w 1990 roku PKB na osobę w Polsce i na Ukrainie były jednakowymi. Dzisiaj, według statystyk, ten wskaźnik w Polsce jest trzy razy wyższym niż na Ukrainie, a według innej metodologii – nawet o sześć razy. Dlatego każdy Ukrainiec powinien odpowiedzieć sobie na pytanie dlaczego tak jest? Kanadyjski ekonomista ukraińskiego pochodzenia Oleg Hawryliszyn napisał opracowanie, które odpowiada na te pytania: gdyby na Ukrainie po 1989 roku wprowadzono reformy według polskiego modelu, to już w 1992 roku PKB na osobę wzrósłby dwukrotnie. A teraz Ukraina, niestety, stała się jednym krajem europejskim, gdzie PKB na osobę jest w zasadzie takie, jak w 1990 roku. A w Polsce ten wskaźnik rósł przez 23 lata.

– Wiele emocji wywołało pytanie o finansowanie Grupy doradców. Czy może Pan się do tego ustosunkować? Bo pytanie samo nie zniknie…

– Na razie trwa proces formowania Grupy i ta sprawa jest również w trakcie wyjaśniania. Ale to nie będą środki z Ukrainy.

– Tak więc z UE czy z innych struktur?

– To się okaże – na razie jest za wcześnie, by o tym mówić.

– Czy działalność Grupy poprawi relacje polsko-ukraińskie?

– To jasne. Prezydent zaprosił do współpracy znanego polskiego reformatora. Ten się zgodził. To dowód zaufania i pozytywnego nastawienia Ukrainy do reform, ekspertów, do propozycji, jakie wysuwa Leszek Balcerowicz. Badania opinii publicznej pokazują, że Ukraińcy z wielką sympatią odnoszą się do Polski i Polaków. Około miliona Ukraińców pracuje w Polsce. To wszystko będzie sprzyjać pozytywnym zmianom.

– Te wszystkie zmiany powinny także pomóc ukraińskiej gospodarce integrować się z gospodarką UE, a także uniezależnić się od Rosji…

– To właśnie się dzieje. Rosja napadła na Ukrainę nie tylko w sferze wojskowej, informacyjnej, ale po pierwsze – gospodarczej. To sprawiło, że eksport Ukrainy do UE rośnie, a do Rosji – spada. Uniezależnienie się od Rosji jest koniecznością. Z czasem, być może, pomiędzy Ukrainą i Rosją będą normalne relacje handlowe. Ale jak na razie Rosja próbuje wracać do przeszłości, a Ukraina idzie naprzód, do otwartości i integracji.

Rozmawiał: Ihor Timoc

Mirosław Czech – polski polityk ukraińskiego pochodzenia, poseł Sejmu II i III kadencji, publicysta, współprzewodniczący Związku Ukraińców w Polsce. Urodził się 16 grudnia 1962 roku w Wałczu. W 1987 roku ukończył Wydział historyczny Uniwersytetu Warszawskiego. Pracował jako redaktor wydawnictw Tyrsa w Warszawie, a także jako redaktor naczelny pisma „Zustriczi” (pol. „Spotkania”). W latach 1993-2001 poseł Sejmu RP z ramienia Unii Demokratycznej i Unii Wolności. Pracował także jako redaktor „Gazety Wyborczej” i radia TOK FM.

O firmie

Z globalnym zasięgiem i wysoce doświadczonym zespołem, firma Vistra zapewnia pomoc w tworzeniu i prowadzeniu funduszy inwestycyjnych na całym świecie.

Wśród osiągnięć firmy jest wspieranie zagranicznych klientów przy zakładaniu różnych rodzajów funduszy: hedgingowych, inwestycyjnych typu private equity oraz funduszy nieruchomości, a także oferowanie szerokiego zakresu usług związanych z obsługą administracyjną tych funduszy i spółek.
Vistra może działać jako prowadzący rejestry, agent transferowy oraz pośrednik obsługujący emisje papierów wartościowych. Częścią oferty firmy są również usługi depozytariusza, a także usługi związane z likwidacją funduszy.

W zakresie administrowania funduszami Vistra oferuje usługi takie jak: księgowość, rozliczenia podatkowe i pełne wsparcie administracyjne. (działając w jurysdykcjach takich krajów jak Brytyjskie Wyspy Dziewicze, Kajmany, Jersey, Luksemburg, Holandia, Polska i Malta.

Firma doskonale rozumie potrzeby i ambicje swoich klientów i pracuje wspólnie z nimi, aby je zrealizować. Rolą Vistra jest wykonywanie procesów działów: middle i back office oraz zapewnianie infrastruktury, dzięki której klient może skoncentrować się na tym, co robi najlepiej – zarządzaniu funduszem.

W związku z dynamicznym rozwojem firmy, poszukuje ona pracowników zespołu wyceny funduszy i portfeli indywidualnych.

Wymagania wobec kandydatów:

– student ostatniego roku lub absolwent studiów z zakresu rachunkowości lub rynków kapitałowych,

– podstawowa wiedza z rachunkowości, rynków kapitałowych i instrumentów finansowych,

– dobra znajomość języka polskiego i języka angielskiego umożliwiająca swobodne porozumiewanie się, rozumienie tematyki z zakresu pracy i poprawne wykonywanie przydzielonych zadań,

– solidna znajomość Excela,

– pracowitość i proaktywna postawa, ciekawość i dociekliwość, dokładność i skrupulatność, uczciwość,

– umiejętność samodzielnego pozyskiwania wiedzy, otwartość na wiedzę, na nowe wyzwania i na zmiany,

– umiejętność rozwiązywania problemów,

– dobra organizacja pracy i umiejętność pracy pod presją czasu,

– łatwość współpracy w zespole,

– posiadanie karty Polaka, rozpoczęty proces ubiegania się o kartę lub odbyte studia w Polsce.

Firma zajmuje się szkoleniem nowego pracownika i wdrożeniem go do pracy.

Co oferujemy?

– pracę w Polsce (Warszawa) w międzynarodowej korporacji finansowej o światowym zasięgu
– możliwość zdobycia zawodu w atrakcyjnym sektorze usług wyceny i sprawozdawczości funduszy inwestycyjnych i portfeli indywidualnych
– praca w zespole doświadczonych ekspertów
– szkolenia pogłębiające wiedzę i rozwijające nowe umiejętności z zakresu przydzielonych zadań
– stabilne warunki zatrudnienia

Wszystkie zainteresowane osoby prosimy o nadsyłanie CV na adres: polukr.net@gmail.com