środa, 30 Wrzesień, 2020
pluken
Home / Wywiady / Ukraiński ekspert: Polska może włączyć się w budowę nowego centrum NATO w Kijowie
Fot. Andrij Polikowskij / polukr.net
Fot. Andrij Polikowskij / polukr.net

Ukraiński ekspert: Polska może włączyć się w budowę nowego centrum NATO w Kijowie

Share Button

Jednym z rezultatów warszawskiego szczytu NATO będzie utworzenie centrum Sojuszu do spraw przeciwdziałania operacjom hybrydowym, co może nazywać się NATO Hybrid Warfare Defence Centre. Obecnie prowadzone są wciąż negocjacje na ten temat. To wspólna koncepcja Brukseli i Kijowa, jednak od samego początku strona polska, choć nieoficjalnie, brała udział w procesie przygotowawczym i negocjacyjnym. To krok naprzód jeżeli chodzi o zbliżenie Ukrainy z Sojuszem, ale także szansa na dalszy rozwój współpracy polsko-ukraińskiej, jeżeli polska strona zechce się bardziej w ten projekt z nami zaangażować” – mówi w rozmowie z Polukr.net zastępca dyrektora Centrum Badań nad Armią, Konwersją i Rozbrojeniem w Kijowie Mychajło Samus.

Adam Lelonek: Jak wygląda z Kijowa zagrożenie terroryzmem? Co wydarzyło się na Ukrainie po dwóch latach trwania konfliktu na Donbasie w obszarze walki z nim?

Mychajło Samus: Istota zagadnienia polega na tym, że często na Zachodzie czy na Ukrainie w różny sposób określa się pojęcie terroryzmu. W Europie na przykład jest ono powiązane z zagrożeniem radykalnego islamu i pochodzi z Południa lub Bliskiego Wschodu. Na Ukrainie zagrożenia terrorystyczne identyfikowane są ze strony Rosji i na tym skupił się Kijów. Inne z naszego punktu widzenia nie są uważane za większe, choć ukraińskie służby monitorują sytuację na innych odcinkach i mają wiele sukcesów na tym polu, jakkolwiek same struktury islamskie nie są u nas zbyt aktywne. Z tego też powodu podejmowano próby uznania tzw. donieckiej i ługańskiej republiki ludowej organizacjami terrorystycznymi. W zasadzie Prokuratura Generalna to nawet zrobiła, lecz po podpisaniu tzw. porozumień mińskich, nazywanie wspomnianych organizacji terrorystycznymi stało się trudne, gdyż podpisy ich liderów znalazły się w owych ugodach obok polityków, w tym zachodnich. Na chwilę obecną więc, ukraińska walka z terroryzmem realizowana jest w ramach, powiedzmy, tego samego systemu, który funkcjonował do wybuchu wojny. Jest tak poniekąd dlatego, że zagrożenie terrorystyczne na Ukrainie w rozumieniu europejskim – nie wzrosło.

To, co jest dla nas terroryzmem jest tak naprawdę formą wojny konwencjonalnej. Jest po prostu przeciwnik, który prowadzi regularne działania zbrojne i regularny konflikt wraz z całą paletą działań dywersyjnych, co odbiega od klasycznych przykładów działań terrorystycznych, jednak zaliczane pojęciowo do wojny hybrydowej. Warto jednak wspomnieć o detonacjach ładunków wybuchowych np. w Odessie czy innych miastach już w roku 2014, a później i 2015 czy rekrutacji, szkoleniu i dozbrajaniu agentów lub całych struktur w dużych aglomeracjach miejskich, co ujawniały i wielokrotnie powstrzymywały ukraińskie służby. Ich aktywność nasilała się chociażby przed wyborami. Innymi słowy na Ukrainie mamy do czynienia z przecinaniem się zagrożeń konwencjonalnych, uważanymi powszechnie za zagrożenia wojenne, z terroryzmem.

Największą porażką, z racji nieefektywności, była próba uznania republik ludowych za organizacje terrorystyczne, następnie włączenie ich w proces negocjacyjny i dalsze działania na arenie międzynarodowej, zmierzające do przekonania wspólnoty międzynarodowej do określania DRL i ŁRL jako struktur terrorystycznych. Reakcja naszych zachodnich partnerów była do przewidzenia – dali nam do zrozumienia, że albo walczymy z terrorystami, jak jest to powszechnie przyjęte, albo zapraszamy ich do stołu negocjacyjnego, ale jeżeli robimy to drugie, to stają się oni uczestnikami procesu negocjacyjnego, co wymusza zmianę klasyfikacji, gdyż występują oni np. jak strona działań zbrojnych, ale już nie terroryści.

Czy Ukraina skupiając się na zagrożeniu rosyjskim śledzi uważnie kryzys migracyjny w Europie?

Dla Ukrainy nie stanowi on bezpośredniego zagrożenia, gdyż najważniejsze szlaki migracyjne omijają Ukrainę. Czy to na odcinku zachodnim czy wschodnim naszej granicy, nasze służby mogą odnotowywać próby nielegalnego przekraczania granicy, ale w zasadzie niczym nie różnią się te sytuacje od tego, co było przed ich napływem do Europy. Związane są one, podobnie jak i wcześniej, bardziej z działalnością międzynarodowych grup przestępczych, które nielegalnie przemieszczają ludzi przez granicę państw. To zresztą i tak pojedyncze przypadki, które nie mają porównania z sytuacją w Europie.

Czy są obszary w których Kijów blisko współpracuje z Warszawą jeżeli chodzi o przeciwdziałanie terroryzmowi? Bo żadnych spektakularnych wydarzeń na tym odcinku oficjalnie nie widać.

Prowadzona jest wymiana informacji pomiędzy naszymi służbami, to było już wypracowane przed Mistrzostwami Europy w 2012 roku. Po rozpoczęciu wojny ta współpraca została tylko wzmocniona. Zarówno na poziomie NATO, tak i na poziomie międzypaństwowym. Oczywiście nie ma na ten temat zbyt wielu informacji, ale dodałbym do tego – na szczęście. Tak jak wspomniałem, zagrożenie islamskim terroryzmem na Ukrainie nie jest duże i na szczęście nie jest ono ważnym aspektem relacji polsko-ukraińskich. Obecny poziom współpracy jest wystarczający, aby identyfikować istniejące zagrożenia. Jak wiemy, żadnych głośnych akcji terrorystycznych nie było, co może potwierdzać dwie rzeczy. Pierwsza, iż współpraca jest owocna. Druga z kolei jest taka, że organizacje terrorystyczne nie postrzegają naszych państw jako bazy przygotowywania swoich działań w celu przeniesienia ich w granice Europy. Ostatnie głośne zatrzymanie obywatela Francji przez ukraińskie służby pokazuje poza tym, iż udaje się powstrzymać pewne działania jeszcze na wczesnym etapie.

A jeżeli chodzi o wymianę informacji związaną z sytuacją na Donbasie?

Z całą pewnością ona ma miejsce. Jednym z rezultatów warszawskiego szczytu NATO będzie utworzenie centrum Sojuszu do spraw przeciwdziałania operacjom hybrydowym, co może nazywać się NATO Hybrid Warfare Defence Centre. Obecnie prowadzone są wciąż negocjacje na ten temat. To wspólna koncepcja Brukseli i Kijowa, jednak od samego początku strona polska, choć nieoficjalnie, brała udział w procesie przygotowawczym i negocjacyjnym. Jego główna siedziba ma być w Kijowie, najprawdopodobniej struktura ta zostanie też instytucjonalnie umocowana pod Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ukrainy, a tym samym i ukraińskiego państwa. RBNiO będzie zapewniać budynek oraz personel administracyjny, planowane jest częściowe finansowanie Sojuszu Północnoatlantyckiego, z kolei na komponent analityczny mogą składać się przede wszystkim niezależni eksperci, niezależne think tanki oraz inne organizacje pozarządowe. Byłoby tak dlatego, iż ani RBNiO, ani Narodowy Instytut Badań Strategicznych, nie posiadają wystarczających zasobów do realizacji tak dużego projektu. Konieczne będzie więc korzystanie z takiej czy innej formy outsourcingu. Tworzona będzie innymi słowy platforma, w ramach której RBNiO będzie wspólnie z siedzibą NATO w Brukseli koordynować różne działania i zadania. W jej ramach planowany jest nie tylko szereg aktywności związanych z przygotowaniem strategii czy z analityką, ale i stałym monitoringiem taktycznym – operacji informacyjnych, terrorystycznych czy dywersyjnych. To krok naprzód jeżeli chodzi o zbliżenie Ukrainy z Sojuszem, ale także szansa na dalszy rozwój współpracy polsko-ukraińskiej, jeżeli polska strona zechce się bardziej w ten projekt z nami zaangażować.

W Pana ocenie jakie lekcje i doświadczenia z Ukrainy jeżeli chodzi o przeciwdziałanie i walkę z terroryzmem warto byłoby popularyzować w Polsce?

Warto chyba wrócić do poprzedniego wątku natowskiego centrum. W mojej ocenie będzie szansa na włączanie się państw na zasadzie własnego wkładu finansowego, także decyzja w tej kwestii musi zostać podjęta w Warszawie. Teoretycznie Polska mogłaby budować takie centrum wspólnie z Ukrainą, ten temat, przez nasze położenie, ma dla nas inne znaczenie niż dla Hiszpanii czy Portugalii. Poza tym, pod pojęciem działań hybrydowych można też rozumieć jakiekolwiek aktywności prowadzące do destabilizacji państw. Sama ta możliwość zresztą potwierdza, iż relacje polsko-ukraińskie są bardzo zaawansowane i są niezwykle owocne – udało się nam już teraz osiągnąć wysoki poziom zaufania, nie tylko w obszarze przeciwdziałania zagrożeniom hybrydowym.

Mogę jeszcze dodać, iż NATO od początku chciało, aby ta organizacja była państwowa. Strona ukraińska zwróciła jednak uwagę na taką kwestię, iż nasze doświadczenie w obszarze konfliktu hybrydowego pokazuje, iż państwa są raczej pasywnymi aktorami. Od momentu rozpoczęcia prac nad jakimś dokumentem, do momentu jego przyjęcia czy podjęcia konkretnych działań może minąć i pół roku, albo i więcej. W tym czasie wojna może przejść na zupełnie inny wymiar czy etap. Stąd podjęta została decyzja, iż za administrację i koordynowanie odpowiadać będzie organ państwowy – RBNiO wraz Sojuszem, a wymiar praktyczny prowadzony będzie zewnętrznie, z wykorzystaniem organizacji i instytucji pozarządowych, także ze wsparciem analityków-wolonatriuszy. To pozwoli też na włączenie ukraińskiego doświadczenia z przeciwdziałania zagrożeniom hybrydowym.

Trzeba pamiętać po prostu, że sektor pozarządowy jest bardziej efektowny niż państwowy, w tym także jeżeli chodzi o współczesną walkę z różnymi rodzaju zagrożeniami – konwencjonalnymi czy hybrydowymi. Jeżeli uważamy, że terroryzm może być jednym z komponentów konfliktu hybrydowego, wojny psychologicznej czy informacyjnej, to oczywiste jest, że może on zostać wykorzystany w ramach współcześnie prowadzonych działań wojennych. Obecnie państwa nie są po prostu w stanie reagować na wszystkie zagrożenia w odpowiednim tempie. Na tym zresztą polega wyjątkowość rosyjskiej wojny hybrydowej – państwa nie są w stanie adekwatnie reagować. W takich warunkach społeczeństwo obywatelskie, sektor prywatny i pozarządowy mają znacznie większe możliwości, gdyż są pozbawione nie tylko biurokracji, ale i ograniczających możliwości obowiązków politycznych. To dzięki nieskoordynowanym i niekontrolowanym działaniom pozarządowych struktur na Ukrainie udało się skutecznie przeciwstawić Rosji w początkowej fazie konfliktu i ograniczyć skalę i efekty rosyjskiej wojny informacyjnej. Struktury państwowe nie radzą sobie z tym tematem do dnia dzisiejszego. Dopiero teraz stawiane są zresztą maszty i anteny, mające transmitować ukraińskojęzyczne media na Donbas. Podsumowując więc, jednym z największych naszych doświadczeń jest to, że służby państw powinny szerzej i intensywniej korzystać z pomocy organizacji pozarządowych i powszechniej stosować open-source intelligence (OSINT). Także dlatego, aby uczyć obywateli współodpowiedzialności za państwo.

W lipcu odbędą się w Polsce dwa wielkie, międzynarodowe wydarzenia: Światowe Dni Młodzieży w Krakowie i Szczyt NATO w Warszawie. Czy w Pana ocenie istnieje zwiększone ryzyko prowokacjami lub zamachami ze strony wschodniej? Chodzi mi tutaj o przeniknięcie potencjalnych terrorystów przez granicę ukraińską do Polski, ale i ryzyko wykorzystania w ewentualnych działaniach dywersyjnych/terrorystycznych realizowanych z inspiracji Rosji osób narodowości czeczeńskiej tzw. kadyrowców – zarówno na obszarze Polski jak i w jej sąsiedztwie.

W mojej ocenie takie ryzyko jest niewielkie. Granice ukraińsko-rosyjska, ukraińsko-białoruska czy ukraińsko-mołdawska są bardzo dobrze strzeżone. Teoretycznie jest możliwość przeniknięcia profesjonalistów nawet przez nie, ale pojawia się jeszcze zagadnienie przekroczenia granicy polsko-ukraińskiej. Nie jest ona wcale taka prosta. Znowu – teoretycznie można przekroczyć każdą granicę, jednak w tym momencie praktycznie nierealna jest penetracja masowych oddziałów kadyrowców, to nie jest ona możliwa już na terytorium Ukrainy, a co dopiero do Polski. Nawet gdyby chcieli się dostać przez terytorium DNR czy ŁRL na fałszywych dokumentach, i nawet gdyby im się udało w jakiś sposób znaleźć na terytorium Ukrainy, to dalej będzie tylko trudniej. To nie jest główny problem Polski teraz. Terroryści prędzej przekraczaliby granicę z innej strony. Znacznie łatwiej byłoby zresztą dostać się do Polski przez Białoruś, albo nawet państwa bałtyckie. W tych ostatnich nie ma aż tak surowego podejścia na granicy z Rosją, jak jest u nas. Naddniestrze jest jeszcze trudniejsze, niż nasze granice, tam jest praktycznie wojskowa granica, jest tak duże napięcie, że poziom kontroli jest jeszcze wyższy. O masowej akcji nie może być po prostu mowy. Szlak rosyjskich motocyklistów pokazuje zresztą, że Ukraina nie jest najlepszym szlakiem do dywersji.

Ogólnie rzecz biorąc, dokonanie jakiegokolwiek zamachu czy zrealizowanie działań dywersyjnych przy takim wydarzeniu jak szczyt NATO i przy jego poziomie ochrony jest szalenie trudne. To po prostu musiałby być najwyższy światowy poziom przygotowania, a do tego potrzebne są potężne środki. Terroryści zapewne chcieliby pokazać światu, udowodnić, że Zachód czy NATO nie są w stanie zapewnić bezpieczeństwa swoim liderom, że mogą zneutralizować jakiekolwiek zabezpieczenia, jednak do realizacji takiego celu jest daleka droga. Zawsze jest lepiej uderzać tam, gdzie się tego nie oczekuje, ale oni potrzebują jeszcze rozgłosu medialnego, eskalacji poczucia strachu i zagrożenia, psychologicznego wpływu na społeczeństwa.

Może jest Pan w stanie przedstawić jakąś prognozę związaną z potencjalnymi zagrożeniami dla takich wydarzeń międzynarodowych, jak te z lipca w Polsce, z punktu widzenia doświadczeń ukraińskich i sytuacji w regionie?

Prawdopodobieństwo zamachu jest niewysokie, ale jednak jest. Teoretycznie może ono radykalnie wzrosnąć nawet w ciągu paru minut. Trudno jest przygotowywać prognozy dla działań nie zawsze psychicznie stabilnych ludzi – wielu terrorystów znajduje się w jakichś wąskich grupach klasyfikacji i jeżeli chodzi o modele zachowań czy podejmowania decyzji. Ponadto ich sposób organizacji jest także nie zawsze łatwy do zamknięcia w powszechnie znane modele. Może być wiele impulsowości, ale i skrupulatnego, systematycznego działania, na przykład przez ostatnie dwa lata. Mówiąc teoretycznie, zawsze jest takie ryzyko, że warunki do zamachu zostały stworzone wcześniej, a następnie „uśpieni” agenci czekają na przykład przez rok na rozpoczęcie działań. Ale kto jest w stanie sobie pozwolić na coś takiego? Kto ma tak wielkie środki finansowe i tak zbudowaną sieć agenturalną? Z drugiej strony fanatycy mogą realizować różne działania i bez wielkich zasobów, jeżeli dane działania wynikają z motywów ideologicznych czy psychologicznych, jednak potrzebna jest baza analityczna, strategia, organizatorzy, ale i wiedza, dostęp do informacji, a także jakiś związek z miejscową ludnością lub strukturami siłowymi. W polskich warunkach taka kombinacja jest trudna.

Kadyrowców można by było ukryć pod przykrywką zwykłych rosyjskich turystów, w ogóle zamachowców można by było ukryć pod przykrywką turystów jakiegokolwiek państwa, jakiejkolwiek narodowości. Fanatyków można znaleźć w różnych państwach. Można by było znaleźć zamachowca z paszportem francuskim, brytyjskim lub ukraińskim. Albo takiego mówiącego czystym, brytyjskim akcentem. Albo po ukraińsku. Można znaleźć osobę spoza grupy zainteresowania służb specjalnych. Zamachy w Stanach Zjednoczony pokazują, że można dojść nawet do wysokich szczebli oficerskich w armii, ale dzięki korzeniom arabskim, jakimś innym czy ogólnie jeszcze innym związkom z przeszłości, stać się narzędziem w rękach terrorystów. Potencjalni zamachowcy nie wznosiliby zielonych flag i nie krzyczeli „Allahu Akbar”. To mógłby być nawet ukraiński nacjonalista ubrany na czerwono-czarno, który później okazałby się chociażby kadyrowcem. Scenariuszy jest bardzo wiele. Przed polskimi służbami stoi wiele wyzwań – dzisiaj mamy bowiem do czynienia z klasycznie pojmowanym terroryzmem, ale i z zagrożeniami hybrydowymi. Rosja z pewnością bardzo by chciała osiągnąć jakieś swoje cele w tle warszawskiego szczytu.

Chociażby pokazać, jak jest potrzebna Europie czy Sojuszowi w obszarze bezpieczeństwa międzynarodowego…

Na przykład. Pokazać, że NATO nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa samemu sobie, swojemu dowództwu, swojemu posiedzeniu. Jak jest słabe czy bezbronne wobec współczesnych wyzwań. Wiele elementów można wykorzystać w wojnie informacyjnej. Zresztą gdy przygotowuje się operację informacyjną i rozpoczyna jej realizację, to czasem trzeba dodatkowego modelowania okoliczności, aby osiągnąć założony rezultat czy wywołać planowany efekt.

Share Button

Czytaj również

Fot. uk.wikipedia.org

Oksana Jurynets: rosyjska agresja nie zakończy się na Gruzji czy Ukrainie

Z Oksaną Jurynets, deputowaną do Rady Najwyższej Ukrainy VIII kadencji, członkiem ukraińskiej Delegacji Parlamentarnej przy …

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.