niedziela, 5 Lipiec, 2020
pluken
Home / Wywiady / Mirosław Czech: „Uniezależnienie Ukrainy od Rosji jest nieuniknione”
Foto: Espreso.tv
Foto: Espreso.tv

Mirosław Czech: „Uniezależnienie Ukrainy od Rosji jest nieuniknione”

Share Button

Na Ukrainie zaczęła działać Grupa strategicznych doradców ds. wsparcia reform. Na jej czele stanął ojciec „terapii szokowej”, autor reform ekonomicznych w Polsce na początku lat 90. XX wieku Leszek Balcerowicz i słowacki reformator, Iwan Miklosz. Wśród doradców znaleźli się słowaccy, polscy i ukraińscy eksperci, którzy mają skoncentrować się na 8-9 priorytetowych obszarach, wśród których znalazły się: zarządzenia finansami państwowymi, proces budżetowy, reforma podatkowa, reforma sądów i prokuratury, prywatyzacja i reforma systemu zarządzania państwem, liberalizacja rynku ziemi. Z polskiej strony w grupie uczestniczy także były urzędnik ministerstwa finansów i były szef MSW Polski Jerzy Miller, a także polski polityk ukraińskiego pochodzenia, publicysta i współprzewodniczący Związku Ukraińców w Polsce, Mirosław Czech, który zgodził się opowiedzieć Portalowi Polsko-Ukraińskiemu o celach i zadaniach Grupy doradców.

– Jak będzie wyglądać praca Grupy strategicznych doradców?

– Prace jeszcze się nie rozpoczęły i Grupa dopiero się organizuje. Do prac włączono także Unię Europejską, Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju… te struktury będą prowadzić działania koordynacyjne w ramach Grupy, pomagać w pracy eksperckiej. Grupa nie będzie pracować przy Prezydencie Ukrainy, rządzie czy Radzie Najwyższej, a ze wszystkimi organami władzy jednocześnie. Poza kierowaniem tą strukturą, Leszek Balcerowicz będzie także przedstawicielem prezydenta przy rządzie, a Iwan Miklosz – szefem doradców premiera.

– Jak będzie wyglądał proces konsultacji z przedstawicielami władz? Czy jest jakaś gwarancja, że będą oni słuchać porad?

– Gwarancje – to obietnice złożone współprzewodniczącym, że ich rekomendacje będą brane pod uwagę. Liderzy Ukrainy zapewnili, że jest wola polityczna, by słuchać tych rad. Nie będzie wtrącać się w prace ministerstw czy urzędów, ale będzie służyć pomocą i konsultacjami.

13012593_771171529683908_8483525910417091651_n
Foto: FB Petra Poroshenka

– Jak będzie rola Unii Europejskiej w pracach Grupy?

– Zasady współpracy Ukrainy z UE są wskazane w zapisach umowy stowarzyszeniowej i umowy o pogłębionej strefie wolnego handlu. One już działają, a sama umowa jest na ostatnich etapach ratyfikacji. Równocześnie UE daje Ukrainie wielkie wsparcie w zakresie kwestii dotyczących realizacji reform. Niedawno Petro Poroszenko rozmawiał na ten temat z komisarzem UE ds. polityki sąsiedztwa i rozszerzenia Johannesem Hahnem. Gdy mowa była o stworzeniu Grupy, Komisja Europejska bardzo pozytywnie oceniła ten fakt i wyraziła nadzieję na pozytywne rezultaty jej pracy. Przeprowadzono także rozmowy z szefem przedstawicielstwa UE na Ukrainie, Janem Tombińskim, który również wyraził wolę wsparcia reform na Ukrainie za pośrednictwem pomocy ekspertów, również pracujących w ramach Grupy doradców.

– Czy można zatem stwierdzić, że Grupa doradców jest nieformalnym przedstawicielstwem UE przy rządzie Ukrainy?

– Najważniejszymi dla ruchu Ukrainy na Zachód są skuteczne reformy. To nie tylko życzenia UE czy Zachodu, ale także doświadczenia krajów Europy Środkowo-Wschodniej, które przeszły już ten proces. Te doświadczenia doprowadziły do rozwoju państw regionu, a my będziemy dzielić się nimi z ukraińskimi władzami – mówić o tym, jak ten proces odbywał się w Polsce czy Słowacji. Chcemy praktycznie pomóc w rozwiązywaniu konkretnych problemów. To nie są gotowe modele, ale poszukiwanie diagnozy i nowych, efektywnych rozwiązań na bazie już posiadanych doświadczeń.

– Kto z polskiej strony będzie pracował w ramach Grupy obok Pana, Balcerowicza i Millera? Kto będzie reprezentował Słowację i Ukrainę?

– Polskę jak na razie reprezentują trzy wymienione już osoby (w Grupie docelowo ma znaleźć się 15 doradców – przyp. polukr.net). Jak już wspomniałem, nadal trwa proces formowania się ostatecznego składu. Ze strony ukraińskiej na pewno będą to Wiktor Pinzenik (minister finansów i wicepremier w kilku rządach Ukrainy – przyp. polukr.net), Pawło Kuchta (ekspert Reanimacyjnego Pakietu Reform – przyp. polukr.net), Jarosław Żelezniak (ekspert Reanimacyjnego Pakietu Reform i Amerykańskiej Izby Handlowej – przyp. polukr.net) i Andrij Bojcun (dyrektor ds. badawczych Centrum Strategii Ekonomicznej – przyp. polukr.net). Obok Iwana Miklosza, Słowację reprezentuje Ołeksandr Szkurła (pierwszy sekretarz konsulatu Słowacji na Ukrainie, odpowiedzialny za współpracę gospodarczą – przyp. polukr.net) i jeszcze jedna lub dwie osoby.

13230930_869655893156924_841910022_o-1
Leszek Balcerowicz. Foto: sapronov.org

– W swoim ostatnim wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” Leszek Balcerowicz stwierdził, że przed swoją nominacją na stanowisko prowadził rozmowy z szefami frakcji parlamentarnych Ukrainy i otrzymał ich zgodę na prowadzenie reform. To wygląda na przemyślany krok, co jednak, jeśli politycy nie będą chcieli go słuchać? Jak wiadomo, minister rozwoju gospodarczego i handlu Ajwaras Abromavicius miesiąc temu nie dał rady ukraińskim realiom i podał się do dymisji…

– Myślę, że nie trzeba myśleć tak negatywnie. Ta inicjatywa wyszła ze strony ukraińskiej, od prezydenta. Jej cel to przyjazd Balcerowicza na Ukrainę, po to, aby podzielić się doświadczeniami i pomóc Ukrainie w reformach. Balcerowicz sam zaproponował Miklosza jak współprzewodniczącego, jako że pracował on już jako doradca ministra finansów, Natalii Jaresko. Ale inicjatywa wyszła tak czy inaczej od władz Ukrainy. Doradcy znają ukraińskie realia, widzą gotowość do reform. Leszek Balcerowicz wielokrotnie zwracał uwagę, że w ciągu ostatnich dwóch lat Ukraina wiele osiągnęła, więcej niż przez poprzednie 23 lata – właśnie dlatego zresztą zgodził się przyjąć propozycję. Trzeba dalej wprowadzać zmiany, gdyż od tego zależy sytuacja w całym regionie Europy Wschodniej. Rozumiemy, że nie damy rady zrobić niczego sami, ale możemy je wesprzeć i zwiększyć ich tempo.

– Jakie jest stanowisko obecnych władz Polski wobec roli, jaką Pan, Balcerowicz i Miller chcą odegrać na Ukrainie?

– Leszek Balcerowicz cały czas podkreśla, że pomoc w reformach na Ukrainie i pomoc w procesie integracji z UE – to racja stanu Polski. To podejście podzielają wszystkie ważniejsze siły polityczne w Polsce, zarówno rządząca partia „Prawo i Sprawiedliwość” jak i opozycyjna „Platforma Obywatelska”. W tej sprawie panuje w Warszawie konsensus.

– Czy istnieje ryzyko, że w razie niepowodzenia reform, obwiniony zostanie Balcerowicz i wpłynie to negatywnie na relacje polsko-ukraińskie?

– Jesteśmy nastawieni na sukces – sądzę, że na samym początku nie ma sensu mówić o ryzykach. Trzeba trzymać kciuki aby się udało i aby nasza pomoc była jak najlepszą.

– Jakie są konkretne plany Grupy co do reform? Na przykład, jak Balcerowicz chce przeprowadzić dalszą stabilizację systemu finansowego na Ukrainie?

– Stabilizacja będzie przebiegać w kilku etapach. Po pierwsze będzie prowadzona dalsza reforma systemu bankowego. Na razie mamy sukcesy jeśli idzie o zmiany w Narodowym Banku Ukrainy. Na szczęście system bankowy państwa nie uległ rozpadowi. Po drugie planowane jest stopniowe zmniejszanie długu publicznego i deficytu budżetowego, który w ciągu dwóch lat zmniejszył się z 10 do 2%. Te działania powinny mieć swoją kontynuację.

Ukraina powinna wydawać tyle, ile zarabia, a władze powinny wykonywać zalecenia MFW, gdzie wskazano dokładny plan stabilizacji systemu finansowego.

Po trzecie trzeba stworzyć warunki dla dalszego wzrostu ekonomicznego Ukrainy, który rozpoczął się w trzecim kwartale 2015 roku. Iwan Miklosz przewiduje 1-2% wzrost w tym roku i do 6% w kolejnych latach. W warunkach wojny i straty 20% mocy produkcyjnej – to dobre wskaźniki.

– Co może pomóc w procesie wzrostu ekonomicznego Ukrainy? Jakie zmiany powinny zostać wprowadzone przede wszystkim?

– Po pierwsze potrzebna jest deregulacja gospodarki, stworzenie lepszych warunków dla małego i średniego biznesu. To oznacza konieczność polepszenia warunków dla prowadzenia działalności gospodarczej, stworzenia możliwości obiegi dokumentów, zmniejszenia nacisku biurokratycznego, liczby niezbędnych pozwoleń i formalności, cyfryzacji, itp.

Balcerowicz już zapowiedział przeprowadzenie badań dotyczących funkcjonowania inspekcji, które najbardziej dają się we znaki małym i średnim przedsiębiorstwom na Ukrainie. Jednocześnie powinny powstać warunki dla zwiększenia przejrzystości warunków prowadzenia działalności biznesowej. Ponadto, na Ukrainie negatywną jest sama struktura PKB. W UE sektor MŚP tworzy nawet 2/3 PKB, w Polsce – około 50%. Reszta to wielki biznes i sektor państwowy. Na Ukrainie jest na odwrót – udział sektora MŚP w tworzeniu PKB to około 15%.

– Na Ukrainie zmian bardzo często nie chcą oligarchowie, którzy mają wpływy w parlamencie. Nie boicie się, że to będzie jedna z większych przeszkód na drodze reform?

– Odejście od oligarchicznego modelu gospodarki na Ukrainie jest już faktem. Po pierwsze świadczy o tym fakt pozbycia się zależności od rosyjskiego gazu – Leszek Balcerowicz nazwał to światowym rekordem, jako że jeszcze kilka lat temu Ukraina w 2/3 była zależna od importu gazu z Rosji, a teraz ta zależność przestała istnieć. A trzeba pamiętać, że to handel gazem z Rosją był polem do wielkiej korupcji. Obecnie są równe prawa rynkowe dla wszystkich w tym obszarze. Teraz trzeba doprowadzić do likwidacji monopoli na Ukrainie – m.in. reformować koleje ukraińskie, na czele których stanął właśnie polski reformator, Wojciech Balczun. Następnie – energetykę. I tak kolejne sektory gospodarki. Innego prawa rozwoju ekonomicznego nie ma – tylko równe i jasne prawa gry dla wszystkich. A także napływ zagranicznego kapitału. Deregulacja i uproszczenie warunków prowadzenia biznesu będą sprzyjać także walce z korupcją. Jak nie będzie części z obecnie istniejących inspekcji – nie będzie komu płacić łapówek. Tam gdzie działają równe i przejrzyste prawa rynku, tam znikają też łapówki.

– W jaki sposób zachęcić zagranicznych inwestorów? Jakie dać im gwarancje, aby byli zainteresowani Ukrainą?

– Nie trzeba po raz kolejny „wynajdywać koła”. Wszystkie kraje przechodziły przez ten etap. Gdy sędziowie pracują uczciwie, a prawo jest takie samo dla wszystkich, kiedy urzędnicy nie wpływają na podejmowane decyzje, a zainteresowani otrzymują należne im usługi – wtedy korupcja znika. Właśnie na to czekają zagraniczni inwestorzy.

– Wówczas Leszek Balcerowicz powie im: „tak teraz można spokojnie inwestować pieniądze na Ukrainie”…

– To niezupełnie tak działa. Ale wejście Balcerowicza i Miklosza na Ukrainę – to znak tego, że kraj zmierza we właściwym kierunku. Najpierw eksperci wspólnie z rządem przedstawią plan reform, a następnie wyjaśnią, z jakich elementów ma się on składać. Kolejnym etapem będzie przyjęcie odpowiednich ustaw, a następnie zmiany w administracji, sądach czy prokuraturze. Wówczas sami inwestorzy zaczną ufać w sens inwestowania na Ukrainie.

– Właśnie jednym z problemów stała się reforma systemu sądowniczego. Sąd może zmienić prawo i pozwolić na de facto siłowe przejęcie majątku…

– Gotowe inicjatywy dotyczące reformowania systemu sądowniczego są już w parlamencie. Prezydent wie o tym i ocenia je pozytywnie. Trzeba jednak jeszcze nad nimi popracować, jako że reforma to nie jedna ustawa, ale wiele różnych, które się na nią składają. Ale najważniejsze, podstawowe akty prawne są już gotowe.

– Jest jeszcze jedna inicjatywa Balcerowicza – zakończyć prywatyzację. A więc sprzedać firmy państwowe, bo, jak mówi Balcerowicz, prywatną własnością zawsze lepiej się zarządza niż państwową. Kiedy i jak ma to być zrobione?

– Na początek trzeba przeprowadzić inwentaryzację tego, co jest i w jakim stanie. Trzeba również stwierdzić, czy należy sprzedać już teraz czy zaczekać jeszcze, w międzyczasie zmieniając kierownictwo, przyjmując jednocześnie strategię rozwoju, jako że lepiej jest doprowadzić przedsiębiorstwo do ładu, by potem sprzedać je za wyższą sumę. Podobny szlak przeszły także inne kraje regionu.

– Leszek Balcerowicz mówi też, że postara się nie popełnić błędu, które miały miejsce w Polsce…

– Ukraina nie jest obecnie w umownym polskim 1989 roku. Tutaj mamy kapitalizm z jego oligarchicznym charakterem. Teraz trwa przebudowa państwa na model europejski. W ciągu następnych kilku lat mają nastąpić odczuwalne zmiany. Ale jak na razie trudno stwierdzić, kiedy Ukraina będzie mogła dogonić Polskę.

– Balcerowicz nazwał Pana „pomostem” pomiędzy Ukrainą i Polską w ramach Grupy doradców. Nie raz mówił też o konieczności wyjaśniania celów bolesnych reform społeczeństwu, aby mieć szerokie poparcie opinii publicznej. Jak będzie Pana rola w Grupie?

– Moje zadanie to przede wszystkim pomagać Jerzemu Millerowi w pracach nad strategią decentralizacji Ukrainy, strategią reform instytucji państwowych i relacji pomiędzy nimi, np. pomiędzy rządem i parlamentem czy w samej Radzie. Pracujemy także nad zmianami do prawa wyborczego i procesu przyjmowania uchwal parlamentu. Na razie wspólnie z ekspertami z UE zastanawiamy się, jakie rekomendacje przekazać, aby usprawnić proces podejmowania decyzji we władzach Ukrainy.

Istnieje potrzeba stworzenia własnego modelu zarządzania, wynikającego z historii, ostatnich 25 lat państwowości, potrzeb państwa w warunkach wojskowej, ekonomicznej i informacyjnej agresji ze strony Rosji. Potrzeby związane z bezpieczeństwem Ukrainy są więc inne niż w przypadku Polski, Słowacji, Czech czy Węgier.

Co do wyjaśniania celów reform, chodzi o to, by ludzie rozumieli, że prowadzi się je dla ich dobra, a nie dla mitycznych struktur. Gdy zobaczą rezultaty zmian, to ocena reform będzie pozytywną. Warto zwrócić w tym miejscu uwagę na pewien szczegół: w 1990 roku PKB na osobę w Polsce i na Ukrainie były jednakowymi. Dzisiaj, według statystyk, ten wskaźnik w Polsce jest trzy razy wyższym niż na Ukrainie, a według innej metodologii – nawet o sześć razy. Dlatego każdy Ukrainiec powinien odpowiedzieć sobie na pytanie dlaczego tak jest? Kanadyjski ekonomista ukraińskiego pochodzenia Oleg Hawryliszyn napisał opracowanie, które odpowiada na te pytania: gdyby na Ukrainie po 1989 roku wprowadzono reformy według polskiego modelu, to już w 1992 roku PKB na osobę wzrósłby dwukrotnie. A teraz Ukraina, niestety, stała się jednym krajem europejskim, gdzie PKB na osobę jest w zasadzie takie, jak w 1990 roku. A w Polsce ten wskaźnik rósł przez 23 lata.

– Wiele emocji wywołało pytanie o finansowanie Grupy doradców. Czy może Pan się do tego ustosunkować? Bo pytanie samo nie zniknie…

– Na razie trwa proces formowania Grupy i ta sprawa jest również w trakcie wyjaśniania. Ale to nie będą środki z Ukrainy.

– Tak więc z UE czy z innych struktur?

– To się okaże – na razie jest za wcześnie, by o tym mówić.

– Czy działalność Grupy poprawi relacje polsko-ukraińskie?

– To jasne. Prezydent zaprosił do współpracy znanego polskiego reformatora. Ten się zgodził. To dowód zaufania i pozytywnego nastawienia Ukrainy do reform, ekspertów, do propozycji, jakie wysuwa Leszek Balcerowicz. Badania opinii publicznej pokazują, że Ukraińcy z wielką sympatią odnoszą się do Polski i Polaków. Około miliona Ukraińców pracuje w Polsce. To wszystko będzie sprzyjać pozytywnym zmianom.

– Te wszystkie zmiany powinny także pomóc ukraińskiej gospodarce integrować się z gospodarką UE, a także uniezależnić się od Rosji…

– To właśnie się dzieje. Rosja napadła na Ukrainę nie tylko w sferze wojskowej, informacyjnej, ale po pierwsze – gospodarczej. To sprawiło, że eksport Ukrainy do UE rośnie, a do Rosji – spada. Uniezależnienie się od Rosji jest koniecznością. Z czasem, być może, pomiędzy Ukrainą i Rosją będą normalne relacje handlowe. Ale jak na razie Rosja próbuje wracać do przeszłości, a Ukraina idzie naprzód, do otwartości i integracji.

Rozmawiał: Ihor Timoc

Mirosław Czech – polski polityk ukraińskiego pochodzenia, poseł Sejmu II i III kadencji, publicysta, współprzewodniczący Związku Ukraińców w Polsce. Urodził się 16 grudnia 1962 roku w Wałczu. W 1987 roku ukończył Wydział historyczny Uniwersytetu Warszawskiego. Pracował jako redaktor wydawnictw Tyrsa w Warszawie, a także jako redaktor naczelny pisma „Zustriczi” (pol. „Spotkania”). W latach 1993-2001 poseł Sejmu RP z ramienia Unii Demokratycznej i Unii Wolności. Pracował także jako redaktor „Gazety Wyborczej” i radia TOK FM.

Share Button

Czytaj również

Fot. uk.wikipedia.org

Oksana Jurynets: rosyjska agresja nie zakończy się na Gruzji czy Ukrainie

Z Oksaną Jurynets, deputowaną do Rady Najwyższej Ukrainy VIII kadencji, członkiem ukraińskiej Delegacji Parlamentarnej przy …

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.