Portal polsko-ukraiński Portal Polsko-Ukraiński jest portalem internetowym o charakterze analityczno-informacyjnym
Related Articles
Przyczyną zaostrzenia relacji pomiędzy Polską a Ukrainą są problemy z komunikacją publiczną. Warszawa i Kijów powinny rozwiązywać trudne kwestie w ciszy, a nie publicznie. Dla osiągnięcia tego celu należałoby poprawić komunikację pomiędzy rządami obu krajów. Ukraina nie powinna traktować polskiej pomocy jako pewnik, ale budować strategiczną współpracę poprzez docieranie do świadomości Polaków. Jeśli Kijów włączyłby Polskę i kraje bałtyckie do gwarancji bezpieczeństwa czy porozumień pokojowych, ukraiński głos byłby słyszalny lepiej. O tym polukr.net opowiedziała analityczka, Maria Zolkina.
Jakie są przyczyny zaostrzenia relacji pomiędzy Ukrainą i Polską, które spowodowało wzajemne wzywanie ambasadorów?
Po pierwsze, to ogólne błędy w komunikacji publicznej. Po drugie, polityczne i gospodarcze interesy obu państw. Ze strony ukraińskiej pojawiły się przekazy, jakie zostały źle przyjęte w Polsce. Na przykład stanowiska premiera Ukrainy, Denisa Szmyhala, który wprost zwrócił się do Komisji Europejskiej z prośbą o wpłynięcie na stanowisko Warszawy. Strona ukraińska dopuściła się tej pomyłki nie rozumiejąc, że Warszawa kategorycznie nie akceptuje prób nacisków w kwestiach jakie są dla niej ważne. Zwłaszcza, jeśli dzieje się to na forum publicznym. Ze strony polskiej tak samo ostre były wypowiedzi w kwestii zbóż. Problemy związane ze sporami ekonomicznymi obu krajów, eksport i tranzyt ukraińskiego zboża oraz dążenie Warszawy do obrony interesów własnych rolników – wszystko to było opakowane w błędne polityczne komunikaty na forum publicznym. To zostało źle przyjęte w Kijowie i doprowadziło do asymetrycznych reakcji, czyli wezwania ambasadorów.
Czy można było nie doprowadzać tej sytuacji do punktu publicznego sporu i czy Warszawa oraz Kijów wyciągnęły z tego wnioski?
Oczywiście można było i należało tego uniknąć. Aby obecnie uregulować tą sytuację, konieczne jest wewnętrzne przyznanie tego, że obie strony popełniły błędy w komunikacji. Jak na razie nie jest pewna, czy Kijów i Warszawa są do tego gotowe. 15 września będziemy mieli kolejny ważny moment, gdy pięć krajów UE, w tym Polska, będą decydować co robić dalej – czy utrzymać zakaz importu ukraińskiego zboża. Wówczas Warszawa i Kijów będą musiały zdecydować, czy kontynuować publiczną eskalację czy przejść do prac nad rozwiązaniem tej kwestii. Mam nadzieję, że oceny, jakie pojawiły się w Polsce i Ukrainie, skłonią rządy i administracje prezydentów do rozwiązania tych spraw na poziomie roboczym. Jest to możliwe, pod warunkiem uznania i zrozumienia interesów obu krajów. Polska powinna rozumieć, że Ukraina bardzo potrzebuje możliwości tranzytu przez polskie terytorium, aby nie było dodatkowych spekulacji na ten temat. Z kolei Ukraina powinna dążyć do tego, by na poziomie publicznym nie tworzyć przekazów, jakie podkopują partnerskie relacje. Na Ukrainie takie przekazy będą przyjmowane jako spekulowanie co do polskiej pomocy, jaka jest nieocenioną, biorąc pod uwagę jak wielu Ukraińców mieszka w Polsce. Dla Polski jest ważnym aby strona ukraińska była gotowa do utrzymania pewnych kierunków we wzajemnym dialogu. Po pierwsze, aby nie zwracać się do trzeciej strony, na przykład Brukseli, ale aby próbować rozwiązywać kwestie sporne na bazie dwustronnego dialogu. Ewentualne włączenie Komisji Europejskiej do rozmów powinno być dopiero kolejnym krokiem, a nie tak jak teraz, gdy Ukraina próbowała rozmawiać z KE od razu. Na poziomie politycznym dla Warszawy było to negatywnym sygnałem, jako coś, co jest niedopuszczalne. Druga kwestia: Kijów powinien unikać tworzenia przekazu, w ramach którego to co robi Polska, można porównać z działaniami Rosji co do korytarza przez Morza Czarne. To niedopuszczalne porównanie. W Polsce do czegoś takiego zawsze będzie negatywny stosunek.
Czy udało się liderom państw, Wołodymyrowi Zelenskiemu i Andrzejowi Dudzie zastopować konflikt czy raczej tymczasowo go zawiesić?
Dowiemy się tego we wrześniu. Z jednej strony relacje obu krajów są bardzo rozbudowane, nie są tworzone jednym szlakiem. Systemy polityczne Polski i Ukrainy są takie, że prezydenci odgrywają w nich ważną rolę. Jeśli rola rządów obecnie polega na tym, aby rozwiązywać kwestie interesów gospodarczych, to rola prezydentów polega na tym, aby nadawać polityczny ton relacjom dwustronnym. Mam nadzieję, że ciepłe i przyjacielskie relacje obu prezydentów obecnie staną się „poduszką bezpieczeństwa” dla zapoczątkowania roboczego dialogu. Za kilka tygodni, do 15 września, okaże się, czy nareszcie przechodzimy do etapu konstruktywnego, roboczego dialogu, czy dalej będzie trwać polityczna eskalacja.
Co należałoby zrobić, aby poprawić komunikację pomiędzy politykami z Kijowa i Warszawy, aby sprzeczne kwestie omawiać w gabinetach, a nie za pośrednictwem mediów?
Należałoby zacząć rozmawiać o problemach, jakie się pojawiają – zamiast pisać długie posty w sieciach społecznościowych czy komentować stanowiska za pośrednictwem mediów, raczej organizować połączenia telefoniczne i spotkania robocze. O ile rozumiem, to napięcie, jakie pojawiło się w lipcu i doprowadziło do wezwania ambasadorów, nie było poprzedzone rozmowami dwustronnymi. Pojawiły się szybkie decyzje z obu stron. Jeden, drugi komentarz, negatywna reakcja w mediach społecznościowych obu krajów, wezwanie polskiego ambasadora i analogiczne wezwanie strony ukraińskiej. W rezultacie otrzymaliśmy publiczny skandal, a dialogu pomiędzy stronami nie było. Druga kwestia – ministerstwa spraw zagranicznych powinny ze sobą współpracować bardziej intensywnie. W tym konflikcie politycznym pojawiło się wrażenie, że pierwsze skrzypce gracją biura prezydentów. Przynajmniej tak było ze strony ukraińskiej. A nie MSZ-ty, które powinny się tym zajmować. Mimo tego, że wezwanie ambasadorów odbywało się w ramach aktywności MSZ. Dla pełnowartościowego dialogu jest potrzeba, by MSZ odgrywało przewodnią rolę, biorąc pod uwagę, że obydwaj prezydenci mają dobre relacje. Należałoby powstrzymać se od radykalnych komentarzy w prasie po obu stronach. Dla Polski to będzie trudniejsze, bo na cały proces wpływają wybory. Ale i tak można wymieniać się uwagami, które nie będą wywoływać zaniepokojenia w Kijowie. Po drugie, należałoby rozwiązać inne kwestie. Bo napięcie wokół kwestii zboża jest tylko czubkiem góry lodowej. W relacjach polsko-ukraińskich jest wiele spraw, jakie wymagają rozwiązania. Takie spory tworzą negatywne tło dla innych kwestii, jakie są dla nas ważne – gwarancji bezpieki dla Ukrainy, współpracy logistycznej w kwestii innych towarów na wiele lat naprzód, rozbudowy niezbędnej infrastruktury. Obecnie aktualnym jest pytanie, jak Polska i Ukrainą mają umocnić strategiczne partnerstwo, które wynikło jako skutek rosyjskiej agresji. Warszawa jak dotąd nie była priorytetowym partnerem dla Ukrainy. Polityka zagraniczna Kijowa między 2014 a 2022 rokiem orientowała się raczej na Europę Zachodnią. Gdy Polska zrobiła tyle dla wsparcia Ukrainy humanitarnie, dyplomatycznie, wojskowo, gdy mamy wspólne interesy bezpieczeństwa, Warszawa i Kijów powinny przewartościować swoje polityki zewnętrzne na długą perspektywę. Ten dialog stworzyłby pozytywny klimat na wiele lat naprzód, co pozwoliłoby rozwiązywać kwestie sporne bez skandalów.
Na ile konflikt jest związany z wyborami parlamentarnymi w Polsce, które mają odbyć się 15 października i czy może on trwać po wyborach?
Jest podgrzewany przez wybory, bo retoryka obrony narodowego producenta, ochrony rolnika, oznacza walkę o wyborców. Zwłaszcza, jeśli brak pod uwagę polityczne napięcia i zmagania w ramach polskiej kampanii wyborczej. Aktualna partia władzy odczuwa dużą konkurencję. Wielu ukraińskich obserwatorów i polityków uważa, że polskie wybory stały się przyczyną napięć w naszych relacjach. Ale to nie tak. Wybory mają swoją rolę. Czynią przekazy bardziej ostrymi i radykalnymi ze strony polskiej, ale mówić, że to główna przyczyna napięć – to nieporozumienie. Główna przyczyna to białe plamy we wzajemnych relacjach, jakie nie zostały dotąd wyjaśnione. Historyczne spory po 24 lutego 2022 roku zeszły na dalszy plan, ustępując współpracy w sferze bezpieczeństwa. Ale napięcie nie zniknie po wyborach w Polsce. Bo jest związane nie z wyborami, a z szerszym spektrum spraw. Im szybciej obie strony to zrozumieją i przejdą do dialogu, tym więcej szans, że niezależnie od rezultatów wyborów w październiku nasze relacje się nie zmienią. Musimy rozumieć, że polskie społeczeństwo wsparło nas na nieoczekiwanie wysokim poziomie. Że polskie władze i opozycja robili i robią maksimum tego, co można, aby nas wesprzeć. Ale z Polską mamy do rozwiązania wrażliwe kwestie, jakie wymagają dialogu. Musimy stworzyć dwustronny szlak, aby ukraińska strona w ważnych dla Warszawy kwestiach nie opierała się na innych podmiotach – Brukseli, Berlinie czy Waszyngtonie. Nie można rozmawiać z nimi o czymś, co dotyczy Polski, a Warszawa nie jest włączona do takiego dialogu. Polska to nasze zaplecze logistyczne. To oznacza, że jakiekolwiek wojskowe czy logistyczne ustalenia z krajami trzecimi muszą zawierać nie tylko samą informację dla Warszawy, ale musi być ona włączona w te ustalenia. To zwiększa poziom wzajemnego szacunku, gdy podobne kwestie rozwiązywane są wspólnie, inaczej jest w sytuacji, gdy Ukraina i trzecia strona dogadują się między sobą, a Polska występuje jedynie jako wykonawca. Dobra wola może się w pewnym momencie skończyć, jeśli, np. nie zostaną rozwiązane kwestie powodujące napięcia polityczne. Mamy konkretny przykład, związany z tranzytem. Oczywiście, problem nie zniknie jesienią, ani na początku następnego roku. Ukraina powinna unikać dialogu wprost z Komisją Europejską. Taki dialog powinien uwzględniać rolę Brukseli dopiero wtedy, gdy jest zrozumienie tego, że na poziomie dwustronnym nie działają żadne argumenty.
W czym jest sedno konfliktu o zboże pomiędzy Ukrainą i Polską, czego dokładnie zakazuje Warszawa i jakie są argumenty każdej ze stron?
Polska, Bułgaria, Węgry, Rumunia i Słowacja zakazały importu ukraińskiego zboża. Ale tylko ze strony Warszawy ta sprawa jest omawiana publicznie, jako że jest częścią kampanii wyborczej – w Polsce poziom znaczenia tego tematu publiczne jest dużo większy, niż w innych krajach. Polska nigdy nie zabraniała tranzytu ukraińskiego zboża do innych państw. Tą błędną tezę można usłyszeć w komentarzach w mediach społecznościowych na Ukrainie. Warszawa zabroniła importu ukraińskiego zboża na polski rynek, a tranzyt nadal odbywa się przez porty w Polsce, krajach bałtyckich i innych krajach UE. Tranzyt przez Polskę jest spowolniony przez kontrole celne, ale nigdy nie był zakazany. Sam polski rynek nigdy nie był też kluczowym dla ukraińskiego eksportu zbóż. Zakaz importu do Polski zaczął obowiązywać na wiosnę tego roku. Jeśli ukraińskie zboża zaczęły masowo pojawiać się na polskim rynku, to nie był problem obu państw, a wybranych firm z obu krajów. Jeśli nasze zboże okazało się być tańszym, niż polskie, polscy przedsiębiorcy mogli kupić je taniej i pozostawić w Polsce, aby potem sprzedać drożej. Polski rynek nigdy nie był kluczowym dla ukraińskich producentów, dlatego jego utrata nie jest kluczową dla ukraińskich firm. Dla strony ukraińskiej kluczową kwestią jest tranzyt do portów europejskich. Właśnie tranzyt przez polskie terytorium gwarantuje niezakłócony eksport ukraińskiego zboża: główni importerzy to Rumunia, (13,6%), Chiny (12,1%), Hiszpania (10,8%), Turcja (9,6%), Polska (7%), Egipt (5,9%), Włochy (4,4%), Węgry (4,4%), Niderlandy (3,7%) i Korea Południowa (2,1%). Jeśli u nas mówi się o polskiej blokadzie ukraińskiego zboża, to nieprawda i manipulacja. Bo wówczas pojawia się wizja zamkniętych granic, a czegoś takiego nie było i nie ma. Jeśli wcześniej ukraińskie zboże jechało do Polski w celach tranzytu, to nie miało żadnych podstaw, aby pozostawać w polskich składach. Obecnie jest to kontrolowane i będzie tak dalej. W tej kwestii poziom napięcia politycznego będzie spadał. Warszawa ma swoje argumenty o zagrożeniach dla własnych producentów, ma prawo stosować dodatkowe metody ochrony. Na początku należy spróbować rozwiązać ten problem na poziomie dwustronnym, jeśli to się nie uda, to włączyć arbitra, czyli Komisję Europejską. Ale nie od początku starać się naciskać na Polskę za pośrednictwem KE, a potem próbować załagodzić sytuację.
Na ile ten zakaz szkodzi Umowie o stowarzyszeniu pomiędzy Ukrainą i UE i jak Bruksela może wpłynąć na Warszawę i inne kraje w kwestii eksportu ukraińskich zbóż?
W umowie stowarzyszeniowej jest wiele ograniczeń dotyczących ukraińskiego eksportu, co do ilości ukraińskiej produkcji, jaka może trafiać na rynki UE. W umowie nie ma zapisu pozwalającego na eksport dowolnej ilości produktów do jakiegokolwiek kraju UE. Na większość towarów są kwoty. To tworzy trudności dla ukraińskiej gospodarki, a gdy pojawiły się dodatkowe ograniczenia, zostało to źle przyjęte w Kijowie.
Czy są ryzyka związane z utratą albo zmniejszeniem pomocy Ukrainie przez Polskę co do kwestii broni czy logistyki?
W ramach aktualnego kryzysu – nie. Ale to zwiastun. Powinniśmy lepiej słyszeć siebie nawzajem. Nie widzę podstaw by uważać, że logistyczna i wojskowa pomoc Polski dla Ukrainy będzie trwać niezależnie od wszystkich innych czynników. Na Ukrainie funkcjonuje błędna wizja – w społeczeństwie i wśród wielu polityków – że Polska będzie zawsze okazywać Ukrainie wsparcie, tak jak obecnie. Konflikt związany ze zbożem jest przewlekły – na tle wojny z Rosją, jaka również trwa i zmienia się w wojnę na wyczerpanie. W tej sytuacji wcześniej czy później pojawią się w naszych relacjach pytania w jaki sposób ułożyć wzajemne interesy, tak, aby były zbieżne. Byłoby wielką iluzją uważać, że wsparcie Warszawy będzie bezwarunkowe, niezależnie od tego, co będzie robić strona ukraińska. W kryzysie, jaki pojawił się w lipcu, nie widać było zrozumienia tego w Kijowie. Wygląda na to, że uważano, że Polska tak czy inaczej zrobi to, co trzeba dla Ukrainy bo jesteśmy partnerami, a Ukraina jest w trudnej sytuacji. Niestety, w średniookresowej perspektywie, taka logika gwarantowanego wsparcia nie może działać. Aby wsparcie nadal trwało, dyplomatyczne, logistyczne, wojskowe – Kijów i Warszawa będą w stanie określić jakie jest miejsce Polski w polityce zagranicznej Ukrainy w ciągu np. 15 lat. Taka sama kwestia jest z polskiej strony – należy określić, jakie jest miejsce Ukrainy w polskiej polityce na następne 15 lat. Oczekiwania obu stron mogą się nieco różnić, ale dla Polski byłoby ważne by usłyszeć, że z poziomu partnera „drugiego rzutu”, staje się ona strategicznym partnerem na poziomie dokumentów i decyzji politycznych. To oznacza, że w maksymalnie bliskiej współpracy z Polską i krajami bałtyckimi omawiamy gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy z państwami G7 – na szczytach takich jak te w Kopenhadze czy Arabii Saudyjskiej. Wszystkie te kraje mają też granice z Rosją i Białorusią, mamy wspólne zagrożenia dla bezpieczeństwa. W ciągu ostatnich 18 miesięcy wypracowaliśmy maksymalnie wysoki poziom współpracy wojskowej i logistycznej. I co najważniejsze, nasze potrzeby w takiej współpracy będą niezmienne przez kolejne kilkadziesiąt lat. Potrzebna jest też zrozumienie na Ukrainie, że Polska nie będzie podejmować decyzji, jakie będą uderzać w nasze interesy bezpieczeństwa narodowego. I wzajemnie, strona ukraińska musi dać do zrozumienia Polsce, że Warszawa będzie naszym partnerem strategicznym. Należy brać pod uwagę, że Polska to wielkie centrum wpływu na UE i NATO, a na wschodniej flance NATO odgrywa ona kluczową rolę. Dla Polski niedobrze byłoby, aby rozmowy o strategicznym partnerstwie pozostały tylko rozmowami. A jak na razie faktyczne strategiczne partnerstwo Ukraina budowała z Europą Zachodnią, a nie z bliskimi sąsiadami.
Jaka jest rola Polski dla Ukrainy i naszego bezpieczeństwa na tle relacji z innymi krajami?
Zasadnicza – gwarantowanie otwartych drzwi w kwestii pomocy ludziom, logistyce dostaw broni, otwartych lotnisk i dróg dla tranzytu, centrów remontu techniki. Polska dla Ukrainy – jest kluczowym państwem w kwestii dostaw zachodniego uzbrojenia. W Kijowie powinno być lepsze zrozumienie tego faktu, bo uznaje się to za fakt dokonany, a tymczasem bez polskiej pomocy żadna pomoc wojskowa z innych państw nie byłaby dla nas dostępna. Żaden inny kraj nie może nam gwarantować takich możliwości logistycznych w kwestii dostaw broni i jej obsługi. Polska jest kluczowa dla pomocy dla Ukrainy.
Co Ukraina powinna wiedzieć o współczesnych polskich władzach i społeczeństwie?
Ukraińskie władze powinny pamiętać, że z Polską nie można rozmawiać nad jej głową, przez pośredników, rozmawiając o czymś, co jest ważne dla Polaków. Jeśli rozmawiamy o nowym centrum logistycznym dla ukraińskiej broni na polskim terytorium, strona polska powinna być o tym nie tylko powiadomiona, ale być uczestnikiem takiego dialogu. To samo dotyczy kwestii jakie dotyczą rozmów z Komisją Europejską czy gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Jeśli obecnie Ukraina podpisała dokument o początku dialogu na temat gwarancji bezpieczeństwa z krajami G7, to należy pamiętać, że jakiekolwiek zbrojne wsparcie będzie realizowane przez Polskę. Nawet po zakończeniu wojny. Dlatego Warszawa musi być włączona do tych rozmów. To wzmocniłoby pozycję Ukrainy – gdybyśmy w kwestii gwarancji bezpieczeństwa występowali wspólnie z Polską i krajami bałtyckimi, zwracając się razem do państw, które mają możliwości dać nam zbrojne wsparcie i gwarancje na kolejne lata. Na Ukrainie nie ma zrozumienia tego, że rozmawianie z kimś trzecim, zakładając, że Polacy poprą propozycje rozwiązań, jest niedopuszczalne. Druga kwestia to zrozumienie tego, że nie można porównywać działań Warszawy z działaniami Rosjan. To obraza dla Polaków i tworzy pytania co do ukraińskiej wdzięczności. Polska i kraje bałtyckie przekazały nam tyle broni, ile mogły, a to należy doceniać. Ostatni przykład bezsprzecznego wsparcia, jako szczególnie zrobił na mnie wrażenie – Polska sfinansowała 508 generatorów, jakie były kupione w firmie Tesla dla ukraińskiej infrastruktury społecznej – szkół i szpitali. Ta partia sprzętu została dostarczona na Ukrainę, a te generatory w zimie ratowały naszą infrastrukturę. Minister transformacji cyfrowej Mychajło Fedorow napisał na Telegramie długi post, w jakim dziękuje wszystkim, którzy się do tego przyczynili – wymienia m.in. ministra ds. cyfryzacji w polskim rządzie. Po pierwsze jednak, pisze w języku ukraińskim, a więc Polacy nie będą mogli tego przeczytać. To samo ministerstwo publikuje film, jaki umieszcza na Twitterze, nie ma tam ani jednego słowa o Polsce: mowa jest o tym, że dziękujemy firmie Tesla i Elonowi Muskowi, co wywołuje reakcję, jako że Musk i Tesla nie podarowali tych generatorów – opłacili je Polacy. To bardzo dobry przykład błędnej komunikacji publicznej.
Rozmawiał: Ihor Tymots
Biografia
Maria Zolkina – analityczka Fundacji Inicjatyw Demokratycznych im. Ilka Kuczeriwa, szefowa projektu „Bezpieczeństwo regionalne i badania konfliktów”, badaczka Londyńskiej Szkoły Ekonomii i Nauk Politycznych.
