Rozmowa z Wołodymyrem Kucharem, kandydatem niezależnym w wyborach do Rady Najwyższej Ukrainy z m. Tarnopola.

Dlaczego zdecydował się Pan na start wyborach jako niezależny kandydat? Czy nie łatwiej jest wystartować z ramienia jakiejś partii?

W pewnym sensie na pewno jest to łatwiejsze rozwiązanie – partie mają struktury, zaplecze finansowe, ale niestety do tej pory nie było partii, w której chciałbym być członkiem. A także, jak wielu ludzi w Ukrainie, jestem rozczarowany rządami ludzi, którzy aktualnie są przy władzy jak i rządami tych, którzy rządzili w czasie po „pomarańczowej rewolucji”. Mam swój pogląd na to, jak powinna rozwijać się Ukraina i wiem że te poglądy podzielają także inni ludzie. Dlatego powołaliśmy organizację pozarządową – Ukraińska Alternatywa, obecnie mamy naszych aktywistów w całej Ukrainie. Szczególnie ważne jest to, że nasz program ma charakter pozytywny – mówimy o tym  jaka Ukraina ma być. Można walczyć z władzą ale nie ma to większego sensu, gdy nie ma się żadnej wizji zmian. Dlatego startuję jako kandydat niezależny, ale promuję program tej organizacji.

Jakie główne postulaty zawiera ten program?

Przede wszystkim opiera się on na wolności ekonomicznej, chcemy działać podobnie jak miały miejsce reformy w Gruzji. Chcemy się wzorować na gruzińskim modelu reform i w ramach naszej organizacji staramy się promować te idee. Przykład Gruzji pokazuje, że ekonomiczna wolność i gospodarka rynkowa to dobrze funkcjonujący model. Niestety na Ukrainie system gospodarczy nadal jest częściowo sowiecki. Ukraina jest trzecim od końca krajem świata w obszarze administracji podatkowej. Myślę że nasze reformy powinny być nawet bardziej radykalne niż w Gruzji. Ukrainie, przynajmniej na początku potrzebne są radykalne reformy, podobnie jak w Polsce na początku lat 90. XX wieku. Inne ważne kwestie to wprowadzenie rządów prawa, reforma systemu prawnego jako takiego oraz walka z korupcją.

Gruzja jest jednak dużo mniejszym krajem, czy nie ma ryzyka wprowadzania ich w tak dużym kraju jak Ukraina?

Myślę, że reformy te będą skuteczne, gdyż Ukraina posiada już dobrze rozwinięty przemysł i zakłady przemysłowe przynoszą zyski. Problemem jest tylko właściwe zarządzanie nimi. W związku z kryzysem gospodarczym Ukraina nie ma alternatywy dla reform – jednym z powodów dlaczego w Gruzji powiodły się one jest fakt, że nie było zwyczajnie innego wyjścia, jak tylko rozpad kraju. Jest taka tendencja, że jak na razie gospodarka jeszcze funkcjonuje, ale jesteśmy na progu problemów i możemy dojść do takiego poziomu, że dalsze funkcjonowanie gospodarki w tym kształcie nie będzie możliwe.

Czy macie jakiś pomysł na działanie po wyborach jako kandydaci niezależni? Własna partia, ugrupowanie?

Wielu kandydatów istotnie startuje jako niezależni w okręgach jednomandatowych. Przykładowo w Tarnopolu jest to 6 osób z 13 zgłoszonych. Obecnie wraz z innymi niezależnymi kandydatami, którzy mają wspólną wizję rozwoju Ukrainy i wspólne wartości prowadzimy rozmowy na temat współpracy. Dobiegają końca prace nad Deklaracją Kandydatów Niezależnych „@Antytuszka”. Wkrótce mamy zamiar ogłosić powstanie koalicji i w parlamencie także chcemy trzymać się razem. Chcemy stworzyć nowoczesną, zorientowaną na reformy koalicję, popierającą demokrację, wolny rynek, proeuropejską i prozachodnią.

Jesteście zatem zwolennikami wejścia Ukrainy do UE?

Myślę, że dla Ukrainy ważna jest integracja jako instrument. Nie jest to cel sam w sobie. Do tej pory kiedy wypełniamy kryteria kopenhaskie, życie w Ukrainie staje się lepsze. Nie ma sensu bić kolanem w drzwi Europy i prosić „wpuśćcie nas do środka”. Najpierw Ukraina musi się zeuropeizować, aby można było myśleć o członkostwie. Nie zmienia to faktu, że jest to jedyny możliwy kierunek w jakim powinien podążać nasz kraj.

Jak Pan ocenia wynegocjowaną umowę stowarzyszeniową?

Myślę, że jest to techniczny kompromis, nie ma tam realnego progresu dla Ukrainy. Może nie jest to dobry czas dla tego progresu i to nie dlatego, że prezydent Janukowycz źle pracuje, albo źle pracują sądy. Może wynika to z tego, że w kraju nie są realizowane reformy? Ukraina w tej chwili nie jest w stanie konkurować na rynkach europejskich, nie jesteśmy do tego przygotowani i trzeba stwierdzić, że musimy dążyć do sytuacji, w której także w interesie Europy będzie leżało przyjęcie Ukrainy do grona państw członkowskich. Kiedy będziemy gotowi, zaproszenie od UE będzie sprawą oczywistą.

A jak powinny wyglądać stosunki Ukrainy z Rosją?

Rosja jest krajem, który ma potencjał, ma swoje stanowisko i liderzy Rosji mają dążenia ekspansjonistyczne. Nikt z zewnątrz nie zmieni Rosji, ona też musi przejść swoją ewolucję. Również tam opozycja działa na rzecz zmian w kraju. Myślę, że polityka Ukrainy powinna być pragmatyczna, zorientowana na obronę interesu narodowego, bez emocji i zbędnej histerii. Myślę, że żadnej przyjaźni specjalnej z Rosją nigdy nie będzie, gdyż spójrzmy jak wygląda to w czasie Janukowycza – jeżeli on nie dał rady ułożyć sobie stosunków przyjaznych z Rosją, to nikomu się nie uda.

A jak ocenia Pan umowę gazową z Rosją?

Rosja tu działa jak kraj dominujący na tym rynku, ekspansywny i nie wydaje mi się, żeby można było to zmienić. Ukraina musi szukać alternatywnych źródeł zaopatrzenia w energię. Także nasza gospodarka zużywa wiele energii, w krótkiej perspektywie nie ma dobrego rozwiązania. Polityka Rosji jest nieprzyjazna dlatego, że firmy takie jak Gazprom chcą zarabiać coraz większe pieniądze. Przykre, że UE i Niemcy pozwalają na takie działanie i nie reagują, nie widzą w tym także własnego interesu. Presja rosyjska nie zakończy się na Ukrainie, wcześniej czy później będzie dotykać także krajów europejskich. Ta fascynacja Rosją jest niezdrowa, nie rozumiem polityki „Russia first”. Ludzie patrzą na Rosję, przez pryzmat jej kultury, sądząc że tak samo prowadzona jest jej polityka – a tak wcale nie jest, bo polityka rosyjska nie ma wiele wspólnego z kulturą tego kraju i jeśli Europa tego nie zrozumie, to będzie mieć problemy. W tej sytuacji Ukraina długo pozostanie uzależniona od Rosji, chyba że biznes będzie oddzielony od polityki – a to będzie możliwe tylko wtedy, kiedy zmieni się władza na Ukrainie, w tym przede wszystkim prezydent i rząd.

Prezydent Janukowycz deklaruje pozablokowość, Ukraina nie jest członkiem ani NATO ani ODKB. Czy to dobrze, czy Ukraina powinna pójść w którąś stronę?

Nie ma mowy o integracji ze strukturami poradzieckimi. Ukraina powinna rozwijać się na Zachód, a Rosja nie ma tu prawa weta. Myślę, że kiedy zmieni się władza, zmieni się także polityka zagraniczna Ukrainy. Ale najpierw muszą zajść zmiany w kraju, musimy pokazać że mamy te same wartości i te same cele co kraje europejskie, aby móc wstąpić do NATO czy do UE. Dlatego między innymi biznes z zachodu ma problemy z inwestowaniem na Ukrainie – to problem niezrozumienia, zupełnie innych zwyczajów i kultury prowadzenia interesów. Dlatego tutaj konieczne są bardzo fundamentalne zmiany. Jeszcze raz odwołam się do przykładu Gruzji – poziom korupcji był tam nawet większy niż na Ukrainie. Udało się to jednak zmienić w bardzo krótkim czasie, mamy teraz już 9 lat od rewolucji w Gruzji i widać, że gdy przychodzi do władzy grupa ludzi chcących pracować na rzecz uzdrowienia sytuacji, jest szansa na zmiany. Przykład muszą dawać jednak ludzie na samej górze.

Co myśli Pan o ustawie językowej?

Ustawa ta jest antykonstytucyjna, jest przyjęta bezprawnie, totalnie odwrotnie potraktowano Europejską kartę Języków, to dokument dla języków, które są zagrożone. Ustawa ta jest wbrew konstytucji ukraińskiej. Myślę że sytuacja językowa nie zmieni się szybko, gdyż ludzie mają swoje zwyczaje. Znam ludzi, którzy mówili zawsze po rosyjsku, ale teraz mówią po ukraińsku, gdyż nie są zadowoleni z tej ustawy. Ustawa ta, przy nowej władzy będzie skasowana. Ja osobiście szanuję prawo każdego do posługiwania się swoim językiem, ale powinna być zachowana pozycja języka ukraińskiego, gdyż obecnie jest on faktycznie zagrożony.

Jaka jest pańska ocena stosunków z Polską, już po Euro 2012, kiedy opadł entuzjazm związany z tym wydarzeniem?

Byłem w grupie dziennikarzy, którzy spotkali się z prezydentem Janukowyczem przed jego pierwsza wizytą w Polsce. Zapytałem wtedy dlaczego odwiedza Polskę, partnera strategicznego dopiero 300 dni po wyborze. Myślę, że euro nie dało progresu w stosunkach Polski i Ukrainy i ta władza, rząd i prezydent nie rokują nadziei na pozytywne zmiany w tym obszarze. To partnerstwo jest raczej bardziej deklaratywne, niż faktyczne. Ale jestem szczęśliwy, że mamy takiego partnera jak Polska i niezależnie od tego jaka władza jest na Ukrainie, Polska zawsze wspiera Ukrainę. Widziałem przez ten rok wiele na Ukrainie, widzę wielu młodych ludzi, dla których Polska i Unia Europejska są odnośnikiem. Młodzi ludzie są wykształceni, prawie wszyscy mówią po angielsku i myślę że ta generacja przez najbliższe kilka lat pokaże swoją siłę i będzie bardziej liczyć się w sprawowaniu władzy.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Dariusz Materniak

Z deputowanym lwowskiej rady obwodowej i kandydatem do Rady Najwyższej Ukrainy z ramienia partii UDAR Ołeksandrem Starowojtem rozmawia Dariusz Materniak

Jakie są główne punkty programu wyborczego partii UDAR w zbliżających się wyborach parlamentarnych?

Jak wiadomo, partia Witalija Kliczko UDAR jest powstałą niedawno siłą polityczną. Jak wynika z przeprowadzonych także przez nas badań, na Ukrainie głównym problemem jest deficyt demokracji w zakresie możliwości swobodnej konkurencji pomiędzy różnymi siłami politycznymi – dlatego będziemy dążyć do zmiany tej sytuacji. Druga ważna kwestia to korupcja, zjawisko które uniemożliwia normalne funkcjonowanie państwa. Trzecia sprawa to konieczność wejścia do polityki nowych sił, które są w stanie zmienić myślenie o polityce i politykach i mają determinację do przeprowadzenia szybkich i skutecznych reform na Ukrainie, na wzór tych, które miały miejsce w Gruzji, tak, aby była możliwa szybsza droga Ukrainy do integracji z UE.

Czy rozważacie wejście w koalicję z innymi siłami politycznymi na Ukrainie?

Tak, rozważamy współpracę z partiami Zjednoczonej Opozycji, a także z partią Swoboda, jeśli uda się jej przekroczyć próg wyborczy. Z tymi ugrupowaniami chcielibyśmy stworzyć koalicję umożliwiającą efektywne działania partii opozycyjnych. W żadnym wypadku nie dopuszczamy możliwości współpracy z Partią Regionów, a także z jej partiami satelickimi. Partia UDAR jest gotowa wziąć udział w tworzeniu proukraińskiej koalicji w nowym parlamencie z partiami KOD – co prawda na szczeblu ogólnoukraińskim, partia nie jest członkiem tego porozumienia, ale jej działacze brali udział w tworzeniu tej struktury we Lwowie i aktywnie uczestniczą w jej pracach.

Jakie są najważniejsze kwestie w polityce zagranicznej Ukrainy w związku z

Problemem polityki zagranicznej Ukrainy jest fakt, iż poniosła ona klęskę na wszystkich frontach. W stanie kryzysu są nasze stosunki z Unią Europejską, z USA, to samo dotyczy także relacji z Rosją, które są całkowicie nie do przyjęcia. Także rozbite są stosunki z krajami basenu Morza Czarnego, takimi jak Gruzja czy Turcja, dzięki którym można byłoby zdywersyfikować dostawy gazu na Ukrainę. Jedynym niewielkim sukcesem jest rozwój kontaktów z Chinami. Poza tym nie ma kraju z którym nasze stosunki byłyby w stanie rozwoju.

Kiedy według Pana może być podpisana umowa o stowarzyszeniu z UE?

Niestety, jak na razie nie ma ku temu żadnych podstaw. Ukraina nie realizuje reform, które byłyby jej niezbędne w drodze do integracji z Unią Europejską, zwłaszcza w zakresie liberalizacji gospodarki – procesy ekonomiczne na Ukrainie są korupcyjne i niedemokratyczne, co wyklucza funkcjonowanie w ramach UE. To samo dotyczy systemu politycznego, który w żaden sposób nie przystaje do systemu w UE. Trzecia sprawa to wolność słowa – tu też są bardzo poważne ograniczenia. W związku z tym mamy bardzo poważne wątpliwości, czy zbliżające się wybory będą demokratyczne. Dlatego trudno spodziewać się jakiegoś postępu w najbliższym czasie.

W związku z tym pozostaje także fakt kary więzienia dla Julii Tymoszenko?

Nigdy nie byłem zwolennikiem Julii Tymoszenko jako polityka, ale fakt jej osądzenia i umieszczenia w więzieniu to sytuacja całkowicie niedopuszczalna. Poza tym, jeżeli w ten sposób postąpiono z nią czy z Jurijem Łucenko, to wynika z tego, że podobnie będzie można zrobić z aktualnymi liderami Partii Regionów, która jest teraz przy władzy, gdyż popełniają oni o wiele poważniejsze wykroczenia niż Tymoszenko. To bardzo niebezpieczna tendencja, jeżeli po zmianie władzy poprzednich rządzących wtrąca się do więzienia.

A jak ocenia Pan stosunki z Rosją?

Faktem jest, iż aktualnie Rosja ma bardzo wielki wpływ na to, co dzieje się na Ukrainie. Jesteśmy niepodległym formalnie państwem, jednak na skutek polityki rządu, Rosja ma wielki wpływ na to nasz system gospodarczy i społeczny. Doskonale widać to na przykładzie umowy dotyczącej dostaw gazu z Rosji. Ukraina płaci najwyższą cenę w Europie, a prezydent Janukowycz nie robi praktycznie nic, aby sytuacja ta uległa zmianie. W dłuższym okresie czasu  może okazać się, że Ukraina nie będzie w stanie dalej wykonywać postanowień tej umowy. W każdym razie konieczne jest szukanie jakiegoś rozwiązania na polu dyplomatycznym, ale do tego potrzebna jest dobra wola obu stron.

Jak ocenia Pan fakt dalszego stacjonowania na terytorium Ukrainy Floty Czarnomorskiej?

Problem stacjonowania Floty Czarnomorskiej nie jest aż tak poważny. Patrząc z punktu widzenia doktryny wojskowej, Morze Czarne to faktycznie wielka kałuża, i okręty które się tam znajdują mają ograniczone możliwości działania. Poza tym, potencjał tej Floty również jest iluzoryczny, to tak naprawdę kilka paradnych okrętów, które nie przedstawiają sobą większej wartości bojowej. Problem jest bardziej polityczny, bo dopóki na terytorium Ukrainy będzie znajdować się rosyjska baza wojskowa, Ukraina nie będzie miała żadnej szansy dołączenia do NATO. I o to właśnie chodzi w utrzymywaniu tej bazy przez Rosję na terytorium Ukrainy, bo jest to de facto suwerenna część Rosji na terytorium Ukrainy. Gdyby była taka wola polityczna, Rada Najwyższa byłaby w stanie przegłosować ustawę, w myśl której ugody charkowskie zostały zawarte bezprawnie i Flota Czarnomorska zniknęłaby z Ukrainy. Powodem tego jest brak realnego patriotyzmu wśród deputowanych – przez 20 lat niezależności wśród polityków, elit i wśród części Ukraińców nie wykształciła się własna patriotyczna świadomość narodowa.

Ukraina będzie krajem pozablokowym, jak określił to prezydent Janukowycz. Czy to słuszna droga?

To podejście jest niewłaściwe, bo jedynym co może zabezpieczyć Ukrainę to wstąpienie do NATO. Wejście Ukrainy do Sojuszu Północnoatlantyckiego, poza oczywistymi korzyściami strategicznymi otworzyłoby rynku państw NATO dla ukraińskich zakładów zbrojeniowych, które wytwarzają wiele ciekawych produktów. Jednak wobec faktu, iż nie jesteśmy członkiem Paktu, ukraińskie firmy od czasu do czasu napotykają na różnego typu ograniczenia i sankcje. Ponadto, wejście do NATO byłoby swoistym potwierdzeniem niezależności Ukrainy od Federacji Rosyjskiej.

A co sądzi pan o ustawie o językach i zmianie statusu języka rosyjskiego?

Prawdziwym problemem nie jest fakt, że ustawa ta wprowadziła język rosyjski jako drugi język urzędowy na Ukrainie, ale że usankcjonowała dużą liczbę lokalnych języków jako obowiązujące. Najbardziej charakterystycznym przykładem będzie tu Zakarpacie, gdzie żyje wiele różnych narodowości i jeśli każda z nich zacznie wprowadzać swoją własną mowę, to pojawi się problem rozrywania państwa pomiędzy różnymi grupami narodowościowymi.

Dziękuję za rozmowę.

Z deputowanym do Rady Najwyższej Ukrainy, Leonidem Kozharą rozmawia Dariusz Materniak

Jakie są główne cele Partii Regionów w najbliższych wyborach parlamentarnych zaplanowanych na październik tego roku?

Pierwszym i głównym celem naszej partii, podobnie jak każdej innej jest rzecz jasna wygrać te wybory. Trzeba pamiętać, że po swoim wyborze prezydent Ukrainy złożył pewne obietnice i są one teraz realizowane. Przez dwa lata, jakie upłynęły od wyborów prezydenckich wiele się zmieniło, rozpoczęły się niezbędne reformy. Ustabilizowała się sytuacja ekonomiczna w kraju, obecnie mamy stabilny wzrost gospodarczy. Porównujemy się do Polski, której gospodarka również jest w dobrej kondycji, a przecież w 2009 roku ukraińska gospodarka była w najgorszej sytuacji w regionie. Obecnie, jeśli porównamy naszą sytuację z krajami Unii Europejskiej, np.  z Francją, nasze wyniki gospodarcze są całkiem dobre. Walka polityczna przed wyborami jest ostra, co jest zrozumiałe – trzeba także pamiętać, że protesty są elementem demokracji.

Jak oceniłby Pan aktualne stosunki pomiędzy Unią Europejską i Ukrainą  – UE pozostaje jednym z głównych partnerów strategicznych Ukrainy?

Wydaje mi się, że te relacje znajdują się w końcu bardzo ważnego etapu – ustanowienia  oficjalnych stosunków pomiędzy Unią Europejską i Ukrainą. Głównym rezultatem tego procesu jest przygotowany i parafowany tekst umowy o stowarzyszeniu pomiędzy UE i Ukrainą. Jednak pomiędzy sytuacją Ukrainy, a Polski kiedy znajdowała się ona w podobnym momencie stosunków z UE jest poważna różnica. W przypadku Polski, w umowie o stowarzyszeniu był zapis o tym, że w momencie wypełnienia wszystkich wymagań zawartych w tej umowie, Polska automatycznie otrzyma status kandydata do Unii. Ukraina nie ma podobnej gwarancji. Jednak szczególne znaczenie ma dla nas część umowy, która mówi o strefie wolnego handlu, gdyż jest to najbardziej praktyczny wymiar tego porozumienia. Ma to także znaczenie z punktu widzenia stosunków z Rosją, gdyż daje Ukrainie argumenty w czasie rozmów i negocjacji z Rosją i krajami Unii Celnej – Ukraina jest już stroną porozumienia, którego nie może naruszać i nie może zmienić swojego strategicznego wyboru jakim jest Unia Europejska. Co więcej, może zdarzyć się, że Ukraina będzie jedynym krajem świata, który będzie członkiem dwóch porozumień o wolnym handlu – zawartych z UE i z Unią Celną.

Kiedy Pana zdaniem będzie możliwe podpisanie tej umowy?

Ukraina jest w chwili obecnej gotowa na podpisanie tego porozumienia. Unia Europejska ma jednak polityczne argumenty które chwilowo powstrzymują ją od zawarcia umowy – na dzień dzisiejszy wydaje się, iż stanowisko UE jest takie, że należy poczekać na wynik wyborów i wówczas zapadną decyzje w tej sprawie. Nieoficjalnie wiadomo, że znaczenie dla dalszych losów umowy ma znaczenie także sprawa byłej premier Julii Tymoszenko.

Rosja chciałaby widzieć Ukrainę w Unii Celnej. Czy Ukraina chciałaby stać się stroną tego porozumienia?

Obecnie obowiązuje u nas ustawa o zasadach polityki wewnętrznej i zagranicznej. Jest tam zapis o tym, że strategicznym celem polityki zagranicznej Ukrainy jest integracja z Unią Europejską. Są tam także zapisy, które mówią o tym, że Ukraina nie może być stroną umów w których władzę sprawują struktury ponadnarodowe – a tak właśnie jest w przypadku Unii Celnej, gdzie powoływany jest organ, wskazujący uczestnikom zasady ich polityki ekonomicznej. Dlatego członkostwo Ukrainy w tym porozumieniu jest możliwe tylko w formule 3+1, na zasadach odrębnego porozumienia. Nie ukrywam, że stosunki z krajami Unii Celnej są dla nas ważne, gdyż jest to duża część naszych obrotów handlowych, liczących corocznie po kilkadziesiąt miliardów dolarów po każdej ze stron. Jak wspomniałem, Rosja i kraje Unii Celnej są dla nas ważne, jednak nie można zapominać także, że i Ukraina jest ważna dla nich jako partner gospodarczy. To samo dotyczy także Unii Euroazjatyckiej, choć moim zdaniem chwilowo jest to projekt bardziej polityczny niż gospodarczy – różnice w funkcjonowaniu gospodarek krajów tego obszaru pozostają znaczące. Nie zmienia to faktu, że stosunki – zarówno polityczne jak i gospodarcze z krajami Azji Środkowej są istotne dla Ukrainy – to nasi dawni partnerzy, z którymi łączą nas od wielu lat przyjazne relacje, nie tylko gospodarcze ale i polityczne.

A co można powiedzieć o stosunkach z innymi krajami, przede wszystkim z Chinami, które są wymieniane jako jeden z głównych partnerów strategicznych Ukrainy?

Chiny dzisiaj są ważnym partnerem dla każdego, także dla Ukrainy – przede wszystkim w sferze stosunków gospodarczych. Pozycja gospodarcza Chin przekłada się także na zwiększające się wpływy polityczne tego kraju na świecie. Ukraina ma tradycję dobrych stosunków z Chińską Republiką Ludową, obecnie mamy możliwość realizacji wielu wspólnych projektów. Warto zauważyć, że prezydent Juszczenko ani razu nie odwiedził Chin, prezydent Janukowycz zdecydował się nadrobić te zaległości i jedną z pierwszych wizyt złożył w Chinach. Poza Chinami rozwijamy także stosunki z innymi krajami świata, np.  z Brazylią, z którą współpracowaliśmy już w latach 90. – potem nastąpił zastój i zapomniano o tym kierunku współpracy – obecnie staramy się odbudować te relacje. Chcemy rozwijać także projekty współpracy z krajami BRICS. Ważnym obszarem z tymi krajami, a także z państwami Afryki i Bliskiego Wschodu oraz Azji Południowo-Wschodniej jest rolnictwo – Ukraina posiada olbrzymie możliwości w zakresie eksportu zboża, tym bardziej że ceny zbóż na światowych giełdach rosną.

Jeszcze jedno pytanie jeśli idzie o stosunki z Rosją: ciągłym problemem w tych relacjach są ceny gazu. Jaka będzie reakcja Ukrainy, jeśli Moskwa nadal będzie podnosić stawki?

Zgodnie z umową zawartą przez Julię Tymoszenko, musimy płacić także za nieodebrany gaz. Zakontraktowano 52 mld m3 rocznie, minimalnie – 40 mld m3. Ukraina chce kupić w tym roku 27 mld m3, jednak za nieodebrane 13 mld m3 również będzie musiała zapłacić. Oczekujemy bardziej adekwatnych cen, tym bardziej że ceny produktów ropopochodnych na światowych giełdach spadły. I tak Ukraina płaci najwięcej spośród odbiorców rosyjskiego gazu – 516$ za 1000m3, faktycznie jest to suma o 100$ mniejsza, ale to wynika ze zniżki związanej ze stacjonowaniem na Ukrainie rosyjskiej Floty Czarnomorskiej. Tak czy inaczej, nawet te 416$ to najwięcej w Europie. Porozumieliśmy się z niemiecką firmą RWE w sprawie zakupu 3 mld metrów sześciennych rosyjskiego gazu w Niemczech, gdzie jest on tańszy. Poszukujemy także alternatywnych źródeł zaopatrzenia w gaz, mamy podpisane umowy z firmami amerykańskimi w zakresie poszukiwania i eksploatacji złóż gazu łupkowego na Ukrainie, trwają także poszukiwania złóż na szelfie Morza Czarnego. Te wszystkie działania pozwalają nam na zmniejszenie zapotrzebowania na rosyjski gaz. Warto zauważyć, że od wysokich cen gazu niekorzystne skutki odnosi nie tylko Ukraina, ale i Rosja. Ukraina jest największym odbiorcą rosyjskiego gazu, jeśli ceny pozostają wysokie i Ukraina odbiera mniej gazu, to i wpływy Gazpromu i budżetu Rosji są mniejsze. Cały czas jednak rozmawiamy na temat zmniejszenia cen gazu i mamy nadzieję na ich pozytywny pozytywne zakończenie.

Na korzyść Ukrainy działa fakt, że jest głównym krajem tranzytowym dla Rosji?

Tak, Ukraina pozostaje krajem strategicznym dla eksportu rosyjskiego gazu do Unii Europejskiej – ok. 70% gazu płynie przez ukraińskie gazociągi. Co prawda Rosja stara się rozbudowywać sieć gazociągów omijających Ukrainę, jednak losy gazociągu South Stream pozostają niepewne, gdyż europejscy partnerzy są średnio zainteresowani jego budową. W ocenie niemieckich analityków koszt budowy tego gazociągu to ok. 30 mld euro, koszt modernizacji ukraińskich gazociągów – ok. 3 mld euro, tak więc z ekonomicznego punktu widzenia ten projekt nie ma sensu. Ukraina była, jest i będzie głównym krajem tranzytowym.

Nadal jednak problemem stosunków z Rosją pozostaje Flota Czarnomorska?

Ta sprawa pozostaje istotnie problemem dla Ukrainy, gdyż nie odpowiada aktualnym interesom strategicznym naszego kraju. Innego rodzaju problem wynika z tego, że przez 20 lat swojej niepodległości Ukraina nie była w stanie zbudować własnych nowoczesnych sił morskich na Morzu Czarnym. W związku z tym, jeśli nagle zabrakłoby rosyjskiej Floty Czarnomorskiej byłby to także problem dla bezpieczeństwa Ukrainy. Do rozwiązania pozostaje niejasny status prawny związany ze stacjonowaniem rosyjskich okrętów na terytorium Ukrainy, gdyż nie wiadomo do końca gdzie zaczyna się i gdzie kończy się suwerenność Ukrainy. Przykładowo, na Krymie większość obiektów nawigacyjnych jest obsadzona rosyjskimi załogami, a mają one znaczenie nie tylko dla okrętów Floty Czarnomorskiej, ale i dla żeglugi cywilnej.

Do rozwiązania pozostaje nadal kwestia delimitacji granicy morskiej pomiędzy Rosją a Ukrainą?

W tej sprawie cały czas toczą się rozmowy. Udało się wypracować wspólne stanowisko ws. Morza Azowskiego, które ostatecznie nie będzie miało statusu morza otwartego (Mare Liberum). Problemem pozostaje Cieśnina Kerczeńska, gdyż po 1991 roku, kiedy zgodnie z zawartym porozumieniem granice administracyjne ZSRR stały się granicami państwowymi, tor wodny, którym poruszają się statki pozostał na terytorium Ukrainy – i to właśnie rodzi spór. Odbyło się już wiele rund rozmów i mamy nadzieję, że uda nam się osiągnąć porozumienie w tej sprawie.

Czy nadal jest mowa o integracji Ukrainy z NATO? Czy Ukraina nadal jest zdecydowana utrzymywać swój status państwa pozablokowego?

Raz jeszcze odwołam się do zapisów ustawy o polityce wewnętrznej i zagranicznej Ukrainy, która wskazuje, że Ukraina nie może być członkiem sojuszy wojskowych innych krajów. Dlatego nie mówimy dziś o członkostwie z NATO, ale o rozwoju współpracy z Sojuszem. Z praktyki widać, że Ukraina jest jednym z głównym partnerów NATO. Ukraina uczestniczy w transporcie ładunków i personelu do Afganistanu, również ukraińscy żołnierze są obecni w tym kraju. Ponadto Ukraina bierze udział w licznych programach i operacjach NATO: m.in. w operacji Active Endeavour, cyklicznie odbywają się także ćwiczenia Sea Breeze.

Jak oceniłby Pan aktualne stosunki Ukrainy z Polską?

Chciałbym powiedzieć, że stosunki z Polską są obecnie w bardzo dobrej kondycji. Są to nie tylko stosunki dobrosąsiedzkie, ale jest to faktyczne strategiczne partnerstwo. Doceniamy to, że Polska jest naszym największym przyjacielem w Unii Europejskiej, często naszym adwokatem, a także jednym z głównych partnerów gospodarczych naszego kraju. Polacy jak nikt inny rozumieją Ukraińców i są świadomi ich potencjału, a my to bardzo doceniamy.

Dziękuję za rozmowę.

Artykuł ukazał się na stronie Portalu Spraw Zagranicznych www.psz.pl

Wywiad z poseł do Parlamentu Europejskiego, Elżbietą Łukacijewską.

Jak oceniłaby Pani aktualną sytuację na Ukrainie, także biorąc pod uwagę fakt pozostawania w więzieniu byłej premier Julii Tymoszenko?

Pomimo wielu rozmów czy wizyt przedstawicieli UE, także ostatnio – z udziałem naszego byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i byłego szefa Parlamentu Europejskiego, Pata Coxa, władze w Kijowie nadal stoją na stanowisku, że sprawa byłej premier to wewnętrzna sprawa Ukrainy. Nie powiem, że od uwolnienia Julii Tymoszenko zależą dalsze rozmowy pomiędzy UE i Ukrainą, ale uważam, że na pewno ta sprawa ma wpływ klimat tych rozmów. Jest to szczególnie ważne patrząc z perspektywy prac nad umową stowarzyszeniową pomiędzy Ukrainą i Unią Europejską, które jak na razie nie doprowadziły do podpisania tego dokumentu.

Jakich instrumentów używa Parlament Europejski prowadząc politykę wobec Ukrainy w związku ze sprawą Julii Tymoszenko?

Są to wspomniane już wizyty, uwagi, stanowiska, a także działania prowadzone kanałami dyplomatycznymi. Były one szczególnie zintensyfikowane przed Euro 2012, włącznie z groźbą bojkotu mistrzostw przez polityków z Europy Zachodniej. Wydaje się jednak, że strona ukraińska niejako „okopała się na swoich pozycjach” i chwilowo nie wykazuje woli zmiany stanowiska w tej sprawie. A nie jest tajemnicą, że mało kto wierzy w obiektywizm wyroku, jaki zapadł w procesie byłej premier Ukrainy. W sferze sądownictwa, podobnie jak w innych obszarach, Ukraina powinna dążyć do standardów europejskich.

Czy na forum PE rozważane są poważniejsze sankcje wobec Ukrainy, podobne do tych stosowanych wobec Białorusi?

Wydaje się, iż dominować powinny tzw. miękkie instrumenty wpływu – cały czas mamy na uwadze, aby działania prowadzone wobec rządu danego kraju nie uderzały w jego obywateli. Dlatego właśnie tak ważne są działania ukierunkowane na wsparcie społeczeństwa obywatelskiego na Ukrainie, takie jak wymiana młodzieży, ułatwienia wizowe, współpraca samorządów, itp. Chcielibyśmy, aby Ukraina została włączona do programu Erasmus i aby była możliwa intensywniejsza współpraca edukacyjna.

Czy w Europie można zaobserwować coś, co czasem nazywa się „zmęczeniem

Niewątpliwie przełomowym momentem dla Ukrainy była „pomarańczowa rewolucja”. Z wydarzeniem tym wiązano wielkie nadzieje, także w państwach Europy Zachodniej. Jednak to co stało się później dla wielu było wielkim rozczarowaniem i z perspektywy części zachodnich polityków Ukraina zmarnowała swoją wielką szansę, gdyż być może, gdyby sprawy potoczyły się inaczej, Ukraina dziś byłaby w grupie państw przed akcesją. Jednak nie zmienia to faktu, że sprawa ukraińska ma w krajach Unii Europejskiej wielu przyjaciół, a największym rzecznikiem Ukrainy także na forum instytucji UE pozostaje Polska.
Z czego to wynika? I jakie rysują się perspektywy przed Ukrainą jeśli idzie o dalszą współpracę z Brukselą?

Trzeba pamiętać, że siłą rzeczy to Polska czy kraje Europy Środkowej są najbardziej zainteresowane członkostwem Ukrainy w UE. Z kolei kraje obszaru śródziemnomorskiego takie jak Francja czy Włochy większą wagę przywiązują do stosunków i współpracy z krajami Afryki Północnej czy Bliskiego Wschodu. Każdy więc dąży do jak najlepszego zabezpieczenia swoich interesów i nie ma się co dziwić że czasami mogą rodzić się tu konflikty. Należy też zauważyć, że aktualnie Unia boryka się z problemami związanymi z kryzysem gospodarczym, z bezrobociem wśród młodzieży czy szukaniem instrumentów pobudzających rozwój gospodarczy i tworzenie miejsc pracy.

Czy można w chwili obecnej spróbować ocenić, kiedy Ukraina będzie miała szansę wejść do UE?

Gdybym ja miała to określać, to powiem że na pewno nie będzie takiej perspektywy ani w tej, ani w kolejnej kadencji PE. A to, co wydarzy się dalej zależy w dużej mierze od samych Ukraińców i tego czy i w jaki sposób będą dążyć do integracji z Europą. Duże znaczenie dla dążenia Ukrainy do UE ma także program Partnerstwa Wschodniego. Niewątpliwie na korzyść Ukrainy działa fakt, iż łączą ją z krajami obszaru UE interesy gospodarcze, co zawsze sprzyja integracji.

Na czym polega wsparcie Polski dla Ukrainy na forum UE?

Jeśli popatrzymy na delegację UE-Ukraina, znaczą grupę członków tej delegacji tworzą polscy euro posłowie. Gdy mówimy o rezolucjach ws. Ukrainy, najczęściej ich autorami są Polacy, a jeśli pojawia się coś bardzo negatywnego wobec Ukrainy to wtedy zabierają głos i dążą do tego aby tonować te skrajne stanowiska. Było takie głosowanie, gdzie część krajów, w tym przede wszystkim Niemcy chciały bardzo poważnej krytyki Ukrainy i ostrego stanowiska, które jednak zostało złagodzone dzięki działaniom polskich euro parlamentarzystów.

Czy w zeszłym roku, w czasie polskiej prezydencji udało się wykorzystać tę okazję dla promocji Ukrainy?

W tej sprawie Polska miała bardzo ambitne plany, które niestety zweryfikowały wydarzenia jakie miały miejsce w tym okresie. To wtedy doszło do rozruchów na Bliskim Wschodzie, był także problem kryzysu gospodarczego i imigrantów i  to te sprawy były priorytetem. Poza tym to wówczas wynikła sprawa aresztowania i skazania Julii Tymoszenko, co również nie wpłynęło dobrze  na wizerunek Ukrainy. Na ile można była byliśmy promotorami Ukrainy. Myślę że duże znaczenie dla wizerunku Ukrainy miało także Euro 2012 – Ukraina, podobnie jak Polska, została bardzo pozytywnie oceniona na forum europejskim.

Jakie znaczenie będą miały zbliżające się wybory parlamentarne na Ukrainie?

Bardzo wiele zależy od tego jak przebiegną wybory w październiku tego roku – i to nie od ich wyniku jako takiego, gdyż jak wiadomo wszyscy chcemy aby były one demokratyczne i aby obywatele Ukrainy sami zdecydowali o swojej przyszłości, ale od tego na ile procedury i zasady demokracji będą szanowane podczas głosowania. Chodzi w końcu o to, aby głosowanie przebiegło w zgodzie ze standardami europejskimi i aby wyniki głosowania oddawały preferencje wyborców. Jeśli Ukraina pokaże że nie ma nic do ukrycia, na pewno wpłynie to pozytywnie na jej wizerunek.

Artykuł ukazał się na stronie Portalu Spraw Zagranicznych www.psz.pl

Wywiad z Wasylem Czudnowem, deputowanym „Partii Regionów Ukrainy” do Rady Najwyższej Ukrainy, członkiem parlamentarnej komisji budżetowej i stałego przedstawicielstwa Ukrainy w ramach współpracy parlamentarnej państw Inicjatywy Środkowoeuropejskiej.

Obecnie bardzo aktualna jest kwestia ustawy językowej, która rozszerza możliwości wykorzystania języka rosyjskiego w urzędach i mediach. Był pan też jednym z niewielu deputowanych rządzącej partii, którzy głosowali przeciwko temu projektowi. Czy świadczy to o dojrzewającym w Partii Regionów Ukrainy konflikcie? Skąd takie „votum separandum” niektórych deputowanych w tak prestiżowej dla waszej partii sprawie?

Nasze głosowanie świadczy o tym, że Partia Regionów Ukrainy dopuszcza coś takiego jak wewnętrzny pluralizm poglądów. Trzeba tu zwrócić też uwagę, że jeśli spojrzy pan na ideologie naszych partii, a jest ich w sumie kilkaset, to w większości ich programów nie znajdzie pan pomiędzy nimi istotnych różnic. Niestety, w naszym państwie partie budowane są nie tyle na podstawie ideologii, co według kryterium regionalnego. Tak samo jest i w przypadku Partii Regionów. Spośród 1,3 mln członków naszej partii, Zachodnią Ukrainę reprezentuje zaledwie ok. 1 tys. Stąd i w ideologii partii interesy i przekonania mieszkańców wschodu i południa naszego kraju są silniej reprezentowane. A właśnie w tych regionach mieszka wiele osób rosyjskojęzycznych. I ta kwestia języka – jest dla nich zasadnicza. Partia stała się zakładnikiem woli tych wyborców. Jednocześnie jednak od początku mojej kariery w Partii Regionów i w ukraińskim parlamencie powiedziałem moim partyjnym kolegom: są sprawy, w których nie mogę nigdy pójść na istotne ustępstwa. A są nimi: niepodległość i jedność Ukrainy, status języka ukraińskiego jako jedynego języka państwowego oraz kwestia interesów regionu Podkarpackiego, gdzie się urodziłem, wychowałem i gdzie mieszkają moi bliscy. Niestety, interesy te czasem się różnią. Kiedy nadszedł czas głosowania w sprawie wspomnianego projektu ustawy językowej, ja od początku powiedziałem moim kolegom: Nie tylko nie zagłosuję „za”, ale będę głosował „przeciw”. A jeśli spojrzy pan na wyniki głosowania, to okaże się, że w parlamencie liczącym 450 deputowanych, przeciwko tej ustawie głosowało zaledwie dwóch. Obaj z Partii Regionów. Nie bardzo mogę zrozumieć stanowisko naszej opozycji, która po prostu zrezygnowała z głosowania. Odmowa głosowania to nie jest konstruktywna forma dialogu w parlamencie.

Zatem partyjni koledzy przyjęli pana stanowisko ze zrozumieniem i przeszli nad nim do porządku dziennego?

Jak widać, po głosowaniu nie wyrzucono  mnie z partii, nadal jestem deputowanym, nikt mnie nie chciał ukrzyżować. My nie jesteśmy sektą. Powiem więcej. Kiedy przyjechałem do mojego rodzimego obwodu (iwano-frankowskiego) to w mediach pojawiły się wezwania: „Czudnow powinien teraz opuścić szeregi Partii Regionów, bo tak byłoby konsekwentnie i racjonalnie”. A ja im odpowiadam: czy  przez moje wyjście z Partii Regionów Krym zacznie mówić po ukraińsku? Czy moje wyjście z Partii Regionów sprawi, że ludzie w Łuhańsku zobaczą w Banderze swojego bohatera? Czy moja rezygnacja z legitymacji partyjnej doprowadzi do tego, że w Donbasie przyznają, że OUN-UPA były stroną wojującą w czasie II wojny światowej? Czy to zmieni partię? Nie. I dlatego ja z partii nie wyjdę. Odwrotnie! Ja wzywam wszystkich Ukraińców z zachodnich regionów, aby wstępowali do tej partii. Abyśmy stawali się mocniejszym skrzydłem w niej. Im więcej nas będzie, tym lepiej będzie nas słychać na forum partii.

Jak wygląda to „zachodnioukraińskie lobby” w Partii Regionów obecnie?
W ciągu trzech lat w obwodzie iwano-frankowskim z tysięcznej organizacji partyjnej rozrośliśmy się do 22 tys. Nie przyszło nam to łatwo. Musieliśmy pójść z naszymi postulatami do mieszkańców, do lokalnych mediów, do zakładów pracy. I ludzie nas zaczynają rozumieć. Obecnie jesteśmy największą i najlepiej zorganizowaną siłą polityczną w Iwano-Franwkowsku, chociaż nie jesteśmy tu u władzy, jesteśmy w opozycji. Teraz mamy poparcie wśród inteligencji, wśród naukowców, pracowników służby zdrowia i oświaty, dyrektorzy placówek kulturalnych. A nie jest prosto być „regionałem” w Iwano-Frankowsku. To coś takiego, jak być banderowcem w Łuhańsku. Ale ludzie nam uwierzyli, przyszli do nas. Kiedy nas było tysiąc, pojechaliśmy na zjazd we dwóch. Posadzili nas gdzieś w końcu sali. Na ostatnim zjeździe było nas już ponad 20 delegatów z obwodu Iwano-Frankowskiego. Posadzili nas w piątym rzędzie, naprzeciwko prezydium, przed Janukowyczem i Azarowem. Oczywiście tego jest mało, aby zmienić politykę całej partii. Dlatego zwracam się do moich ziomków, ludzi z Zachodniej Ukrainy: chodźcie do nas. Pomagajcie nam zmieniać oblicze tej partii od środka i światopogląd tych ludzi, którzy są w naszej partii. Osobiście znam ponad dwudziestu kolegów-deputowanych, którzy w zaufaniu mówili mi: ja też nie chciałem głosować za projektem „Kolesniczenka-Kiwałowa” [tj. o językach regionalnych na Ukrainie]. Ale nie mógłbym wtedy wrócić do mojego rodzimego obwodu i spojrzeć w twarz moim wyborcom. Deputowany jest zakładnikiem przekonań swoich wyborców.

Czy zbliżające się wybory dodatkowo mobilizowały deputowanych do uważniejszego wsłuchiwania się w głosy ich rosyjskojęzycznych wyborców?

Oczywiście! Widzi pan, bardzo łatwo jest kochać Ukrainę tutaj, w Iwano-Frankowsku. Krzyczeć „sława Ukrainie, sława Stepanowi Banderze”. Ale my powinniśmy iść z tą ideą do naszych rodaków na wschodzie kraju. Oni byli dłużej pod wpływem władzy radzieckiej, byli dłużej obrabiani przez rosyjską machinę ideologiczną i bardziej rozmyło się w nich poczucie narodowej tożsamości. I nie powinniśmy iść do nich z okrzykiem „precz z bandą”, ale z ukraińską pieśnią, z kołaczem, ukraińskim wierszem i z wyszywanką. A tutaj „swodobowcy” chodzą tylko po ulicach i krzyczą „precz z bandą!”. Ano, precz. I co dalej? To nie jest według mnie właściwa droga. Tylko przyjaźń.

Wróćmy na chwilę do kwestii wyborów. Pański partyjny kolega Borys Kolesnikow powiedział, że „tym razem rok 2004 się nie powtórzy”, dając do zrozumienia, że władze nie zamierzają pogodzić się z oskarżeniami opozycji o sfałszowanie wyborów. Słowem, nie zamierzają dopuścić do wybuchu nowej „pomarańczowej rewolucji”. Co pan o tym sądzi?

Moją opinię na ten temat ukształtowały moje doświadczenia z Zachodniej Ukrainy. W ciągu wszystkich lat istnienia niepodległej Ukrainy, w naszym obwodzie u władzy były te siły polityczne, które nazywają się narodowymi, patriotycznymi i demokratycznymi. Dwadzieścia  lat. W Kijowie zmieniały się ekipy, ale tu na miejscu zawsze siedzieli ludzie określający się mianem „demokratów”. Ale mam pytanie: czy od tego ukraińskie Podkarpacie stało się wzorcem uczciwości i kompetencji władzy? Czy wybory tutaj można nazwać transparentnymi i uczciwymi? Cztery razy byłem tutaj szefem obwodowego (wojewódzkiego) sztabu wyborczego Partii Regionów. I za każdym razem natykałem się na paradoks: kiedy jeździsz po wioskach naszego obwodu, tylko 50-60% ludności tam zameldowanej faktycznie tam mieszka. A reszta wyjechała „za chlebem”. Na wsiach to znakomicie widać. I oto przychodzą wybory, a oficjalna frekwencja sięga 98%, z czego prawie całość głosowała jakoby za naszych przeciwników. I to jest dla nas bardzo gorzkie doświadczenie. Przekonaliśmy się, że najwięcej na sumieniu ma ten, kto najgłośniej krzyczy „łapać złodzieja!”. Ale tym razem wątpię, aby takie korygowanie wyniku wyborów miało miejsce. Spójrzmy też na to, co przeszło do historii pod nazwą „Majdanu”. O jakiej spontaniczności można mówić, jeśli na głównym placu Kijowa stały pomarańczowe namioty zanim jeszcze pojawiły się oskarżenia o fałszerstwo wyborcze?

Jak ocenia Pan dorobek „pomarańczowej rewolucji”?

Wmoim odczuciu, miała ona dwa oblicza: pierwsze było pozytywne. Władza na Ukrainie, jakakolwiek, nauczyła się, że naród to siła, z którą trzeba się liczyć. Bez jego poparcia żadna władza się nie utrzyma. Inny plus to fakt, że ludzie w centrum i na zachodzie dojrzeli, zrozumieli, że ci samozwańczy prorocy i zbawiciele, którzy obiecali, że pod ich władzą bogaci podzielą się swoim majątkiem z biednymi, „więzienia zapełnią bandyci” a reszcie obywateli raj – że to kłamcy. I ta naiwna wiara u ludzi już znikła. Ale więcej w moim odczuciu było kwestii negatywnych. Wśród nich główny problem – Ukrainę cofnięto o jakieś 20 lat wstecz. W 2004 r. Ukraina była na pierwszym miejscu pod względem wzrostu PKB: 13%. Czegoś takiego nie było nigdzie w Europie i mało gdzie na świecie. Pracodawcy nie mogli znaleźć pracowników. Sam byłem wtedy w biznesie, pamiętam, że nie mogłem znaleźć pracowników, choć oferowałem zarobki nie gorsze niż w Portugalii, Hiszpanii czy Włoszech. Ale najważniejszym wskaźnikiem było to, że ludzie masowo zaczęli oszczędzać pieniądze w bankach. To znaczy, że znów uwierzyli państwu. Po piętnastu latach od krachu banku ZSRR.I „pomarańczowa rewolucja” to zrujnowała, bo podważyła zaufanie ludzi do władzy i państwa. Co zrobiła nowa władza? Zajmowała się sprzedażą stanowisk i firm. Ale takiego bałaganu, jak po „pomarańczowej rewolucji”, nigdy wcześniej na Ukrainie nie było.

Wróćmy jeszcze od kwestii międzynarodowych. Podczas jednego z niedawnych posiedzenia komitetu UE-Ukraina delegacja Partii Regionów demonstracyjnie opuściła jego posiedzenie, ponieważ nie zgadzała się z tekstem rekomendacji przyjętych przez ten komitet. Czy istnieje pana zdaniem jakaś recepta, która mogłaby pomóc polepszyć relacje Ukrainy z UE?

Myślę, że nie zdradzę jakiejś nadzwyczajnej tajemnicy, jeśli stwierdzę, że Europa jest do Ukrainy uprzedzona i odnosi się do nas z nieufnością. Rozumiem też, że nie wszystkich naszych partnerów zachwyca wizja Ukrainy z silną władzą. Państwo, które ma silną władzę zawsze musi walczyć. Myślę, że obecne relacje Ukraina-UE należy rozpatrywać też w kontekście tych ustępstw wobec Europy, na które szli Juszczenko i Tymoszenko. Mam tu też na myśli te fatalne umowy gazowe z 2009 r., które Tymoszenko podpisała z Rosją m.in. na prośbę niemieckiej kanclerz A. Merkel. Kryzys w relacjach gazowych między Rosją i UE został wówczas zażegnany kosztem Ukraińców. W. Janukowycz nie idzie na ustępstwa w sferze gazowej ani wobec UE, ani wobec Rosji. Taka władza nie podoba się ani Moskwie, ani Brukseli. To, że obecnie odnoszą się w sposób uprzedzony, rozumieją coraz bardziej i sami Ukraińcy. Myślę, że dla coraz większej ilości naszych obywateli irytujący staje się fakt, że

od piętnastu lat nasz kraj jest zakładnikiem jednej kobiety. Schemat kradzieży gazu, który właśnie ona wymyśliła, działa do dziś i jest naszym przekleństwem.

Często mówi się o „kryzysie w relacjach UE-Ukraina”, jednak UE nie jest monolitem, jego członkowie są tacy gracze jak np. Niemcy czy Francja, a jednocześnie Polska, ze swoimi celami i stanowiskiem wobec Ukrainy. Jak Ukraina widzi swoje relacje z UE?

Ja największy potencjał widzę w relacjach z Polską. Mówi się u nas, że „dobry sąsiad blisko jest lepszy od krewnego, który mieszka daleko”. Polska popiera Ukrainę już od wielu lat, i imponuje mi, że Polska jako jedyny z byłych krajów „demokracji ludowej” nie tylko weszła do UE, ale wręcz tam wjechała, od razu głośno dając znać o sobie. Od razu zajęliście widoczne miejsce w Europie, swoją własną niszę. Mi bardzo to imponuje, chciałbym żeby taką drogą poszła również Ukraina.

Wyobraża sobie pan Ukrainę w UE?

To nie jest tylko mój pomysł. Program naszej partii mówi wyraźnie, że strategicznym kursem naszego państwa jest integracja europejska. Z drugiej jednak strony, musimy utrzymywać równowagę w relacjach z naszymi wschodnimi sąsiadami, z krajami WNP. Zależymy pod wieloma względami od naszych silnych sąsiadów i nie możemy tego ignorować. Ale kurs Ukrainy pozostaje niezmiennym i jest nim UE. Liczę, że wsparcie Polski pomoże nam ten cel zrealizować.

Czy nie odnosi Pan wrażenia, że Polska bardziej zainteresowana jest integracją Ukrainy z UE, niż sama Ukraina? Czy Ukrainy nie zmęczyła ta momentami obsesyjna aktywność Warszawy, aby wreszcie móc przyjaźnić się z Kijowem właśnie w ramach UE?

Ukraina już dawno zdecydowała o swoim kursie na Zachód. Ale jesteśmy jednocześnie państwem wewnętrznie niespójnym. Proszę spojrzeć na różne nasze regiony: różnimy się religią, językiem, historią. Wschód ciąży do Rosji. Mają z Rosją od wieków więzi rodzinne, kulturowe. Zachodnia Ukraina ciąży do Austrii, Węgier, z którymi też mamy wiele wieków wspólnej historii. Głównym zadaniem prezydenta jest zjednoczyć obywateli, jakoś połączyć te przeciwbieżne tendencje, przezwyciężyć podziały.

Niedawno przyjęto też ustawę zmieniającą zasady wsparcia materialnego dla weteranów wojny afgańskiej oraz uczestników likwidacji następstw awarii w elektrowni atomowej w Czarnobylu. Czy uważa pan, że problem został rozwiązany?

Problem pojawił się nie dziś. On pojawił się w pierwszych latach ukraińskiej niepodległości. Absolutnie wszystkie siły polityczne, kiedy znajdowały się w opozycji, obiecywały ludziom wszystko. Przyjęto ustaw, których realizacja kosztowałaby 160 mld rocznie wypłat socjalnych dla ludności. To prawie połowa budżetu państwa. Czy państwo może unieść taki ciężar? W dodatku te ustawy zwykle przyjmowano przed wyborami, ale żaden rząd ich później nie realizował. Ani Tymoszenko, ani Jechanurow, ani Juszczenko. Ale kiedy tylko przechodzili do opozycji, zaczynali krzyczeć, że władza nie wykonuje swoich zobowiązań. Więc oczywiście wcześniej czy później musiał nadejść moment, kiedy władza musiała wziąć na siebie odpowiedzialność i powiedzieć ludziom prawdę. Trzeba było powiedzieć ludziom, że państwo nie udźwignie tego ciężaru i że możemy obiecać tylko tyle, ile będziemy w stanie realnie zapłacić. Jest mi przykro, że przyszedłem do parlamentu właśnie w momencie przyjęcia tych niepopularnych reform, które spotkały się z tak negatywnym przyjęciem. Oczywiście wolałbym głosować za ustawami, które każdemu dałyby po Mercedesie, mieszkaniu w Kijowie i daczy na Krymie.

Nie boi się pan o poparcie dla „Partii Regionów” po takich reformach?

Chciałbym przyjmować takie ustawy i chodzić z wysoko podniesionym czołem. Ale jesteśmy tą ekipą, która wzięła na siebie odpowiedzialność i powiedziała ludziom: nie będziemy was okłamywać, obiecamy wam tylko tyle, ile możemy realnie zapłacić. Stąd konieczne było podwyższenie wieku emerytalnego oraz decyzja Sądu Konstytucyjnego o wstrzymaniu zasądzonych przez sądy wypłat należności dla niektórych kategorii obywateli uprawnionych do pomocy materialnej, m.in. weteranów Afganistanu czy Czarnobyla. To wywołało mocny sprzeciw społeczeństwa. Jednocześnie jednak przyjęliśmy ustawę, która gwarantuje wykonanie wyroków sądów międzynarodowych, co jest jednym z warunków, które stawiają nam europejscy partnerzy. SK powiedział, że konkretną wysokość kwot, które otrzymają osoby uprawnione do pomocy ze strony państwa, będzie określał rząd. To nadal jest bardzo ważna kwestia. Około połowa moich spotkań z obywatelami, którzy przychodzą do mnie jako do deputowanego, sprowadza się do pytania: kiedy otrzymam pieniądze, do których prawo swoim wyrokiem potwierdził mi niezawisły sąd? Oczywiście tym ludziom trzeba pomóc, ale nie kosztem innych.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Zbigniew Cierpiński

Artykuł ukazał się na stronie Portalu Spraw Zagranicznych www.psz.pl

Wywiad z dr Andrijem Karakutsem, pracownikiem Narodowego Uniwersytetu Donieckiego i analitykiem Donieckiego Centrum Bezpieczeństwa Międzynarodowego.

Jaki jest stosunek Ukraińców do Wielkiej Brytanii? Na ile zasadne były obawy o bezpieczeństwo angielskich kibiców podczas pobytu na Ukrainie?

Stosunek przeciętnego Ukraińca do Wielkiej Brytanii jest ogólnie pozytywny. To państwo uważane jest za wzorzec w wielu kwestiach: edukacji (właśnie do Wielkiej Brytanii wysyłają na studia swoje dzieci ukraińscy oligarchowie), ochrony zdrowia, konkurencyjności rynku usług finansowych itp. Jednak pojechać do tego kraju do pracy albo turystycznie – to dla Ukraińca nieproste zadanie. Londyn ma bardzo restrykcyjne wymagania wizowe.

Angielscy fani, chcący kibicować swojej drużynie podczas meczów na Ukrainie (w tym w Doniecku) mogą się nie obawiać agresji wobec nich ze strony ukraińskich kibiców. Właściwie jedynym kłopotem pozostaje bariera językowa. Mecz Francja-Anglia 11 czerwca 2012 r. W Doniecku stał się tego wymownym przykładem.

Skąd zatem tak poważne zarzuty w mediach brytyjskich wobec Ukrainy?

Jednocześnie tuż przed EURO 2012 na Ukrainie brytyjska prasa i rząd rozpoczęły kampanię przeciwko Ukrainie i Polsce, która w mojej ocenie miała kilka celów. Oskarżenia o rasizm, które pojawiły się na antenie BBC przed rozpoczęciem rozgrywek piłkarskich były głownie skierowane dla wewnętrznego odbiorcy w Zjednoczonym Królestwie. W ten sposób próbowano odwrócić uwagę od własnych problemów Brytyjczyków w tej sferze. Rasizm w tym państwie z całą pewnością nie jest słabszym zjawiskiem niż na Ukrainie czy w Polsce. Głównym celem tego angielskiego ataku medialnego  na Ukrainę i Polskę była w mojej ocenie “nieczysta konkurencja”. Wielu europejczyków ma dylemat: które wydarzenie sportowe w Europie odwiedzić podczas urlopu. Polsko-ukraińskie mistrzostwa piłkarskie, czy letnie igrzyska olimpijskie w Londynie na przełomie lipca i sierpnia 2012. Przekaz BBC na temat problemów w naszych krajach mógł wpłynąć na te decyzje.

Data informacji o bojkocie przez rząd brytyjski EURO 2012 na Ukrainie również nie była przypadkowa. Właśnie 8 czerwca miała miejsce ceremonia otwarcia turnieju i uwaga świata skupiona była właśnie na Ukrainę. Minister spraw zagranicznych Zjednoczonego Królestwa poinformował, że nie chce okazywać politycznego wsparcia ukraińskim władzom, które stosują “wybiórczą sprawiedliwość”. Oświadczenie to, złożone tym czasie jako forma poparcia dla J. Tymoszenko, bez wątpienia wpłynęło i na turystyczną i prestiżową pozycję Ukrainy.

Jak ocenia Pan wpływ EURO 2012 na nastroje na Ukrainie? Na ile rozgrywki piłkarskie przesłaniają problemy polityczne i gospodarcze państwa?

Dla Ukraińców EURO 2012 jest prawdziwym narodowym świętem. Przed pierwszym meczem Ukrainy ze Szwecją 50 tys. ukraińskich kibiców razem ze swoją drużyną śpiewało swój narodowy hymn. Była to prawdziwa manifestacja jedności narodu, szczególnie kontrastująca z działaniami parlamentarzystów w sprawie tzw. Ustawy językowej w Radzie Najwyższej. Właśnie dlatego Ukraińcy mają prawo krytykować swoją władzę za to, że swoimi krótkowzrocznymi działaniami psuje to święto.

Sprawa Julii Tymoszenko i kwestia “wybiórczej sprawiedliwości” będą aktualne w ciągu całych mistrzostw. Spodziewam się, że kraje UE, na czele z Niemcami, Francją i Wielką Brytanią zapewne będą mocno krytykować ukraińskie władze. Pamiętajmy, że 11 czerwca na Ukrainę przybyła misja Parlamentu Europejskiego z A. Kwaśniewskim i P. Cox’em w celu obserwacji rozpatrzenia skargi kasacyjnej Julii Tymoszenko. Sądząc po reakcji Wiktora Janukowycza, który spotkał się z obu politykami, nie planuje on uwolnienia byłej premier przed wyborami jesienią 2012 r. Wysuwanie nowych oskarżeń przeciwko Tymoszenko, w tym o współudział w zorganizowaniu zabójstwa Jewgienija Szczerbania, pozwolą przeciągnąć jej sprawę do najmniej do końca tego roku.

Bez wątpienia sprawa J. Tymoszenko będzie sprzyjała jeszcze głębszej izolacji Ukrainy. Nie mając potwierdzenia z UE, że jej drzwi są dla Ukrainy otwarte oraz stykając się z brakiem chęci europejskich liderów, aby w czasie rozgrywek piłkarskich odwiedzić Ukrainę, władze w Kijowie skłaniać się będą ku alternatywnym wektorom: Rosji i USA. Ukraińcy tej jesieni mają szansę na zawrócenie swojego państwa na drogę demokratycznej transformacji, ale najpierw muszą zrozumieć, że jedyna przyszłość ich państwa leży w Europie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Zbigniew Cierpiński

Artykuł ukazał się na stronie Portalu Spraw Zagranicznych www.psz.pl

Jarosław Galicki, lwowski architekt, opowiada o koncepcji stworzenia we Lwowie kompleksu hal targowych pod tymczasową nazwą „EXPO Lwów”.

Skąd wziął się pomysł stworzenia kompleksu EXPO Lwów?

Kiedyś we Lwowie odbywały się tzw. Targi Wschodnie, największe tego rodzaju wydarzenie w Galicji. Przyczyniały się one do rozwoju gospodarki tego regionu, a było to jeszcze w czasach, kiedy Lwów był częścią monarchii Austro-Węgierskiej. Chcemy odnowić tą imprezę, tak aby stymulowała ona aktywność państwową i samorządową, wymianę nie tylko towarów ale i wiedzy. Plan rozwoju i zagospodarowania przestrzennego Lwowa przewiduje terytorialny rozwój miasta, tak, aby zyskało ono większą powierzchnię. Dla powstania EXPO Lwów zostało wybrane miejsce, które pozwoli na realizację tej planowanej od dawna inwestycje. Kompleks powstanie przy stadionie „Arena Lwów”, i liczymy na to, że jego budowa wywoła efekt transgraniczny. Atutem jest tutaj położenie Lwowa – do Kijowa jest stąd 550 km, a do Warszawy tylko 390 km. Siłą rzeczy Lwów musi otwierać się na współpracę z Europą.

Czy podobne imprezy odbywają się na Ukrainie?

Zawsze jakie tego typu wydarzenia odbywa się Kijowie, we Lwowie również czasem odbywają się targi tego typu, ale nadal potrzeba nam odpowiedniej infrastruktury. Chodzi o miejsce, które może przyjąć przynajmniej dwa tysiące gości. Jednym z promotorów i pomysłodawców tego projektu jest Myron Ugryn, stomatolog, prezes Stowarzyszenia Implantologii w Ukrainie. W ubiegłym roku organizował międzynarodową konferencję implantologów (na 1600 osób) i już wówczas Lwów nie był w stanie sprostać tej imprezie – opera Lwowska może przyjąć jednorazowo do 1000 osób, ale nadal brakowało miejsca do ekspozycji sprzętu i technologii. Chodzi nam więc o miejsce, gdzie można organizować tej skali wydarzenia tak, aby odbywały się one w jednym miejscu. To samo można powiedzieć o dorocznym „Forum Książki” Olesandry Kowal.

Czy pomysł ten zyska akceptację mieszkańców Lwowa?

We Lwowie jest bardzo wielu ludzi, w tym także biznesmenów którzy będą zainteresowani wsparciem tej idei. Chcemy tym projektem zainteresować jak największą liczbę ludzi i oprzeć jego realizację o organizację pozarządową. Oczekujemy, że efekt multiplikacyjny dla miasta to przynajmniej 10-12 tysięcy miejsc pracy. To także duży efekt promocyjny, nie tylko na Ukrainie ale i w całej Europie. Warto zauważyć, że granice państwowe nie mają dziś już takiego znaczenia – jeszcze są problemy polityczne, ale coraz mniejsze, wszystko jest ograniczone tylko naszymi możliwościami transferu ludzi i technologii. Widzę, że ze strony polskiej jest wola zmniejszania tych ograniczeń i większego otwarcia na Ukrainę.

Skąd wybór lokalizacji kompleksu EXPO Lwów obok stadionu, który powstał w związku  Euro 2012?

Zgodnie z projektem generalnym rozwoju Lwowa do 2025 roku, przygotowanym przez Instytut Projektowania Miast „Mistoproekt”, w rejonie stadionu powstaną nie tylko obiekty handlowe i sportowe, ale także dzielnica mieszkalna. Chodzi o to, aby teren ten był w użyciu cały czas, a nie tylko na czas dużych imprez, gdyż wtedy stanie się to marginalną dzielnicą, w której będzie tylko rosła przestępczość. Ponadto, są tam już doprowadzone instalacje energetyczne, kanalizacyjne, itp. Miasto nie musi tam inwestować dodatkowych środków, teren jest też dobrze skomunikowany z resztą Lwowa: zarówno linią autobusową, a także połączeniem kolejowym. Dzięki temu, ta lokalizacja nie będzie to stanowić obciążenia dla systemu komunikacyjnego miasta.

Czy wiadomo jakiej wielkości będzie ten kompleks?

Centrum Kongresowe planowane jest na 5 tys. osób. Chcemy wypełnić lukę i stworzyć obiekt, którego brakuje miastu. Muszą powstać także hale wystawiennicze w których targi będą mogły się odbywać. W Polsce podobne obiekty zlokalizowane są w Poznaniu czy w Kielcach.

Jak władze miasta ustosunkowują się do tej koncepcji?

Bardzo wspiera tą koncepcję Andrij Sadowyj, mer Lwowa i jeden z współautorów tego pomysłu. Także deputowani z Rady Miejskiej udzielają poparcia tej inicjatywie. Teraz czekamy na decyzję radnych która zatwierdzi ten projekt. Kiedy radni i mer zdecydują o przekazaniu terenu pod budowę EXPO Lwów, wtedy będzie można przygotowywać konkretne propozycje i skalkulować koszty oraz ocenić ile czasu trzeba będzie na budowę oraz wyposażenie tego kompleksu. Liczymy na to że będą jakieś ułatwienia, podobne do polskich Specjalnych Stref Ekonomicznych – czyli np. zwolnienia od podatku w zamian za tworzenie miejsc pracy. Każdy coś do tego dokłada – swój czas, pieniądze, pomysły, i tak dalej.

Czy wiadomo już kto jest zainteresowany pomysłem i będzie potencjalnym inwestorem?

Rozmawialiśmy między innymi z polskimi firmami, którzy jak nam się wydaje mogą być zainteresowane tym projektem. Promowaliśmy ten projekt wiosną tego roku w czasie Forum Ekonomicznego na Arenie Lwów, które odbyło się w kwietniu tego roku.

Jak oceniłby Pan przygotowanie Lwowa do Euro 2012?

Bardzo dobrze, pod względem infrastruktury hotelowej i gastronomicznej jest to bardzo dobre przygotowanie, więc tutaj nie mam żadnych obaw. Na pewno będzie to większe obciążenie dla personelu, ale tez większe zyski. Również co do stadionu ani do infrastruktury komunikacyjnej nie mam wielkich zastrzeżeń. Problemem mogą być tylko terminy meczów – zdarza się że np. mecze odbywają się we Lwowie i w Charkowie dzień po dniu, co może być pewnym problemem. Jestem jednak przekonany że rozgrywki odbędą się bez żadnych poważniejszych trudności.

Dziękuję za rozmowę.

Artykuł ukazał się na stronie Portalu Spraw Zagranicznych www.psz.pl

Z Igorem Gładyszem, deputowanym do rady m. Lwowa z ramienia Partii Regionów rozmawia Dariusz Materniak

Jak w Pana ocenie Lwów jest przygotowany do Euro 2012?

Wydaje  mi się, że miasto jest przygotowane do turnieju tak dobrze, jak to tylko jest możliwe. Miasto bardzo poważnie podeszło do tego zadania i przyznano temu najwyższy priorytet. Byłem przyjemnie zaskoczony raportami, które spływały do władz miejskich, gdyż znacznie poprawiła się jakość kontroli i obsługi na granicach i służb miejskich.

Jak zmienił się Lwów w związku z przygotowaniami do Mistrzostw Europy?

Poza stadionem, który powstał w związku z Mistrzostwami Europy sporo zmieniło się w samym mieście – powstało wiele nowych hoteli i restauracji. Podobnie poprawił się stan dróg w samym Lwowie i w okolicy miasta. Znaczenie tych inwestycji jest szczególnie ważne dla regionu, gdyż po zakończeniu rozgrywek, kiedy kibice już rozjadą się do domów, to wszystko co powstało w związku z Euro będzie służyć lokalnej społeczności.

Czy pojawiły się jakieś trudności związane z przygotowaniami do Euro? W Polsce na przykład nie udało się w pełni zrealizować planów budowy autostrad.

Na Ukrainie również nie obyło się bez problemów i są one podobne jak w Polsce. Wydaje mi się, że część z  nich wynika z tego, że ludzie pokładali olbrzymie nadzieje w związku z Euro 2012, przede wszystkim jeśli chodzi o perspektywę zarobku. A trzeba chyba jednak przygotować się na to, że szczególnie wielkich zysków nie będzie, co wynika z sytuacji gospodarczej w Europie. Mam nadzieję, że w naszym kraju nie będzie takich problemów jak w Grecji, gdzie wydano olbrzymie środki na przygotowanie olimpiady, a potem skończyło się to kryzysem.

Czy wiadomo jak wielu gości przyjedzie do Lwowa w związku z Euro 2012?

Trudno ocenić jak wielka to będzie liczba ludzi albo skąd oni przyjadą. Jednak uważam że jesteśmy dobrze przygotowani na przyjęcie nawet bardzo dużej liczby gości.
Czy są przewidziane jakieś ułatwienia na granicach, tak aby usprawnić komunikację?

Tak, będzie łatwiej przekroczyć granicę polsko-ukraińską. Będą polsko-ukraińskie wspólne kontrole, które będą prowadzili razem pogranicznicy z obu naszych krajów i to powinno przyspieszyć odprawy.

Czy we Lwowie będą zorganizowane strefy kibica podobnie jak w innych miastach – gospodarzach w Polsce i na Ukrainie?

Tak, będzie zamknięte całe centrum miasta – od teatru operowego do pomnika Adama Mickiewicza. Zostanie tu zlokalizowana największa strefa kibica we Lwowie, zdolna pomieścić do 10 tysięcy ludzi. Mniejsze strefy zostaną zlokalizowana w innych częściach miasta.

Czy nie spowoduje to dużych utrudnień w czasie mistrzostw?

Niewątpliwie trzeba być na to przygotowanym. Trzeba pamiętać, że Lwów jest dość starym miastem, o charakterystycznej, zabytkowej zabudowie i nawet normalnie jest tu dość ciasno. Osobiście wydaje mi się, że lepszym pomysłem byłoby zlokalizowanie tej strefy gdzieś na obrzeżach miasta, na którymś ze stadionów klubowych Lwowa. Mam jednak nadzieję, że mieszkańcy będą w stanie jakoś poradzić sobie z tymi kłopotami i że nie będą one zbyt uciążliwe.

A jak układa się współpraca ze stroną polską? Czy jest koncepcja wykorzystania nawiązanych przy tej okazji kontaktów także po Euro?

Tutaj najwięcej miałby do opowiedzenia nasz mer, Andrij Sadowyj. Mamy bardzo dobrą współpracę z urzędem miasta we Wrocławiu, i o ile wiem po Euro będzie tak samo, a może nawet coś się poprawi. Podobnie bardzo dobre kontakty są z Rzeszowem. Przyjaźń między Polską i Ukrainą i dobre kontakty nie są niczym nowym, i Euro samo w sobie na to nie wpływa – chyba że pozytywnie.

A jakby Pan skomentował groźby bojkotu Euro na Ukrainie przez niektórych zachodnioeuropejskich polityków?

Najpierw ogłoszono bojkot, potem okazało się ze go jednak nie będzie. Nie mam dobrego zdania o politykach którzy tak często zmieniają swoje zdanie – dwa trzy razy na dzień. Mistrzostwa to jednak impreza sportowa i tzw. wielka polityka nie powinna wpływać na nią aż tak bardzo. Spójrzmy jak wyglądało to w starożytnym Rzymie – tam ludzie chcieli chleba i igrzysk i do dziś  niewiele się zmieniło. Zwykli ludzie chcą po prostu obejrzeć mecze i mieć spokój. I jeżeli uda się im to zapewnić, to będzie to duży sukces.

Dziękuję za rozmowę.

Artykuł ukazał się na stronie Portalu Spraw Zagranicznych www.psz.pl

Z Lwem Zakcharchyshynem, byłym deputowanym lwowskiej rady obwodowej i dyrektorem departamentu ds. współpracy międzynarodowej Lwowskiej Obwodowej Administracji Państwowej rozmawia Dariusz Materniak.

Jak Pana zdaniem można ocenić współczesne stosunki polsko-ukraińskie?

Stosunki polsko-ukraińskie obecnie możemy oceniać na kilku różnych płaszczyznach. Jeśli chodzi o relacje polityczne, to te oficjalne na najwyższym szczeblu przeżywają rozkwit. Najważniejsi politycy obu naszych krajów deklarują strategiczne partnerstwo, a Polska aktywnie wspiera Ukrainę w jej staraniach o członkostwo w UE. Rozwija się także współpraca ekonomiczna, Polska jest dla Ukrainy ważnym partnerem gospodarczym. Rozwija się także współpraca w obszarze przygranicznym.

W wielkiej polityce nie ma większych problemów, nawet po zmianie władzy na Ukrainie nie zanotowano ochłodzenia wzajemnych relacji. W ukraińskiej polityce zagranicznej można teraz wyróżnić zarówno wektor europejski jak i warszawski. Dobra współpraca występuje także na poziomie elit intelektualnych obu krajów – rozpoczęła się ona jeszcze w czasach Solidarności i trwa de facto do dziś.

Dotyczy to przede wszystkim Lwowa?

Tak, zwłaszcza we Lwowie nie brak projektów, których celem jest rozwijanie przyjaznych stosunków polsko-ukraińskich i przejścia od wzajemnych uraz do poszukiwania wspólnych polsko-ukraińskich perspektyw. Jednym z takich projektów był np. projekt „Braterstwo w zbroyi”, który przedstawia te wydarzenia z historii, w których Polacy i Ukraińcy wspólnie walczyli o wolność takie jak bitwa pod Chocimiem, pod Wiedniem czy Bitwa Warszawska. Realizacja takich projektów to jasny sygnał, jaki przekazują autorytety politykom, że nie warto rozdrapywać ran, ale należy tworzyć coraz szersze możliwości współpracy.

Osobną sprawą jest tzw. mały ruch graniczny, ważny zwłaszcza w strefie przygranicznej, który opiera się przede wszystkim na handlu. Jest to też element budowy wspólnych interesów, który pozytywnie wpływa na integrację i wzajemne poznawanie się społeczeństw obu krajów. Dlatego tak ważne są inwestycje na terenach przygranicznych, realizowane po obu stronach granicy. Dobrze rozwijają się tu przede wszystkim małe i średnie przedsiębiorstwa.

Czy środowiska skrajne, nacjonalistyczne, które występują zarówno w Polsce jak i na Ukrainie nie stanowią zagrożenia dla rozwoju stosunków polsko-ukraińskich?

Środowiska te, zarówno w Polsce jak i na Ukrainie mają w mojej ocenie znaczenie marginalne. Ze strony polskiej są to grupy, które skupiają ludzi, którzy nie chcą pogodzić się z faktem, że tzw. kresy wschodnie to obecnie terytoria będące w składzie Ukrainy. Także na Ukrainie są środowiska, które skupiają ludzi według których Polska to największy wróg Ukrainy. Uważam, że ich wpływ na stosunki polsko-ukraińskiej jest minimalny, nie mają wpływu na realną politykę, choć nie da się skreślić całkowicie z rzeczywistości.

Jak by Pan ocenił sprawę umowy stowarzyszeniowej pomiędzy Ukrainą a UE? Do podpisania tego dokumentu miało dość podczas polskiej prezydencji, ostatecznie jednak nie udało się osiągnąć tego celu.

Faktem jest, ze Unia Europejska ma aktualnie bardzo poważne problemy wewnętrzne. Myślę, że Ukraina nie ma jednak innego strategicznego kierunku niż Europa. Z jednej strony większość społeczeństwa pozytywnie ocenia perspektywę wstąpienia Ukrainy do UE, z drugiej strony mamy świadomość, że do osiągnięcia tego celu jest jeszcze daleko. Na Ukrainie musi zajść jeszcze wiele zmian – zarówno reform w sferze funkcjonowania państwa jak i praw człowieka. Lepiej być w Unii Europejskiej nieco później i lepiej przygotowanym, niż występować w roli młodszego i biedniejszego „brata”.

Ukraina musi podnieść swoje standardy na taki poziom, aby mogła zostać przyjęta do UE, a to zajmie trochę czasu. Z kolei Unia Europejska przeżywa obecnie poważny kryzys ekonomiczny i oczywiście teraz nie może integrować takiego kraju jak Ukraina – dlatego UE jest również niegotowa na ten proces. Dlatego nie uważam żeby niepodpisanie tej umowy było jakąś wielką katastrofą.

Inna sprawa to polityka, jaką prowadzi nasz wschodni sąsiad, czyli Rosja. Ma ona swoje widzenie mapy Europy i Świata, a także swojej własnej geopolityki. Niewątpliwie chciałaby widzieć Ukrainę w swojej przestrzeni geopolitycznej i w unii celnej wspólnie z Białorusią i Kazachstanem.

A czy Ukraina zdecydowanie nie chce integracji z tą wspólnotą?

Ukraina co prawda ma bardzo szeroką współpracę gospodarczą z Rosją i innymi państwami Unii Celnej, ale jednak 90% inwestycji na Ukrainie pochodzi z krajów zachodnich, w tym przede wszystkim z UE. Dlatego właśnie z punktu widzenia długofalowej strategii to Europa jest naszym najważniejszym partnerem. Na sprawę tą trzeba patrzeć także z pragmatycznego punktu widzenia: nie można budować dobrych stosunków z Europą przeciwko Rosji.

Druga sprawa to kwestia integracji Ukrainy z NATO, czyli amerykańsko-europejskim systemem bezpieczeństwa. Jak wiadomo Rosja nie jest zainteresowana tym, aby granice NATO pokrywały się z jej granicami. Wydaje mi się, że Ukraina mogłaby zostać członkiem NATO, ale pod warunkiem podpisania umowy, że na jej terytorium nie będą stacjonować wojska państw sojuszniczych. Chodzi o to aby nie pogarszać stosunków z naszym wschodnim sąsiadem.

Pozostaje jednak sprawa Floty Czarnomorskiej, która nadal stacjonuje na Krymie.
Znaczenie Floty Czarnomorskiej jest bardziej polityczne niż wojskowe. Dla Rosji ma ona znaczenie z perspektywy historycznej jak i z punktu widzenia aktualnych stosunków z Ukrainą – wiadomo, że Sewastopol powstał jako baza wojskowa dla rosyjskiej marynarki wojennej i miał duże znaczenie dla polityki imperialnej Rosji w obszarze Morza Czarnego. Z drugiej strony faktycznie mówi się o zamkniętych drzwiach do NATO dla Ukrainy, przynajmniej dopóki rosyjskie wojska stacjonują na jej terytorium. Doskonale widać to było na przykładzie wojny rosyjsko-gruzińskiej, kiedy Flota Czarnomorska działała z baz położonych na terytorium Ukrainy, co stworzyło dla Ukrainy różnego rodzaju problemy.

Jeśli jednak uda się stworzyć sytuację, która będzie do zaakceptowania zarówno przez Rosję jak i Zachód, moim zdaniem znaczenie Floty Czarnomorskiej pozostanie symboliczne i wcześniej czy później zostanie ona ostatecznie wycofana z Ukrainy. Sama Rosja prowadzi bardzo intensywny dialog z NATO w ramach różnych programów współpracy, więc nie ma tu jakiegoś poważnego konfliktu interesów.

Nadal jednak Ukraińcy nie chcą jednak integracji z NATO. Czy jest szansa że zmieni się coś w tym obszarze?

Nie jest tajemnicą, że bardzo duża część ukraińskiego społeczeństwa czerpie informacje z mediów rosyjskojęzycznych, które są wydawane w Rosji. I po deklaracji prezydenta Juszczenki o chęci Ukrainy wstąpienia do NATO w tych mediach rozpoczęła się ostra antynatowska kampania informacyjna. Faktycznie bowiem, większa część obywateli Ukrainy którzy są przeciwko integracji z NATO nie ma informacji o tym, czym jest ta organizacja, jakie państwa wchodzą w jego skład, itp. Przeciętni obywatele nie potrafią udzielić odpowiedzi na tak postawione pytanie. Był to efekt swego rodzaju wojny informacyjnej, jaką przeprowadziła Rosja. Tak więc rozwiązaniem tego problemu byłoby przeprowadzenie rzetelnej kampanii informacyjnej w społeczeństwie ukraińskim. Poprzednia władza zadeklarowała że Ukraina wstąpi do NATO i rozpoczęły się zmiany w tym kierunku i w mojej ocenie ten projekt nie jest całkowicie zakończony. Czas pokaże kierunek, który obierze naród ukraiński w tej kwestii.

Euro 2012 – czy uważa Pan że oczekiwania związane z podniesieniem współpracy polsko-ukraińskiej na wyższy poziom się spełniły?

To bardzo ważna i ciekawa inicjatywa, gdzie obok samego wydarzenia sportowego otwierają się także inne możliwości współpracy. Przyczyni się on niewątpliwie do zbliżenia społeczeństw obu krajów i obalenia niektórych stereotypów. Od strony organizacyjnej wydaje się, że Ukraina nie spodziewała się aż tylu problemów, z kolei w Polsce chyba przeszacowano korzyści z tego wydarzenia. Największe korzyści rzecz jasna odniosą miasta, w których odbędą się mecze. Ogólnie rzecz biorąc wydaje mi się, że wpływ euro na stosunki polsko – ukraińskie będzie pozytywny. Dla Ukrainy i Lwowa to przede wszystkim nowe drogi i stadiony. Spodziewam się też, że Euro da realny impuls dla zmian na granicy, gdyż obecnie struktura przejść granicznych jest zbyt mało rozbudowana. Mamy też nadzieję, że zakończy się budowa drogi do przejścia w Krakowcu, gdyż obecnie komunikacja jest poważnie utrudniona. Ukraina być może będzie starać się o organizację zimowej olimpiady w 2022 roku, więc inwestycje przy okazji Euro 2012 będą miały także znaczenie w tym kontekście.

Podsumowując można powiedzieć że Ukraina obrała kurs w stronę Europy? Czy to się nie zmieni po wyborach?

Zarówno prezydent jak i politycy Partii Regionów mówią o europejskim wyborze Ukrainy. Ukraina ma duże interesy ekonomiczne w Europie, a ukraińskie firmy silne powiązania z europejskimi przedsiębiorstwami. Politycy ukraińscy z prezydentem na czele mają świadomość, że polityka przeciwko UE miałaby bardzo negatywne konsekwencje. Więc tu raczej nie ma wątpliwości, inna sprawa to to, jak zakończą się procesy przeciwko liderom opozycji. Jakiekolwiek radykalne scenariusze są jednak mało prawdopodobne. Na razie Ukraina wykorzystuje swoją pozycję pomiędzy dwoma potężnymi sąsiadami i chce pełnić rolę kanału komunikacji a mądra, strategiczna polityka daje możliwość realizacji tego celu. Ale myślę że Ukraina może stać się forpocztą Unii Europejskiej na wschodzie.

Dziękuję za rozmowę.

Artykuł ukazał się na stronie Portalu Spraw Zagranicznych www.psz.pl

Wywiad z Tatianą Cołą, działaczką „Batkiwszczyny” i członkinią administracji miasteczka namiotowego w centrum Kijowa.

Już jesienią na Ukrainie odbędą się wybory. Czy uważa pani, że w Komitecie Oporu przeciwko Dyktaturze zjednoczyły się już wszystkie najważniejsze ukraińskie siły demokratyczne, czy jest jeszcze ktoś, kogo szczególnie chcielibyście widzieć w swoich szeregach?

Wielkim sukcesem opozycji jest to, ze zjednoczyła się wokół jednej listy, a nie jako blok. Pewien czas nie było pewne, czy przyłączy się do nas Europejska Partia Ukrainy (Mykoły Katerynczuka), ale także ona dołączyła do nas. Dlatego obecnie zjednoczona opozycja nazywa się „Za Batkiwszczynu” (pol. „Za Ojczyznę”).

Jak ocenia pani sytuację polityczną na progu kampanii wyborczej do Rady Najwyższej Ukrainy? Czy nie obawiacie się ewentualnej próby sfałszowania wyborów przez władze?

Tak, obawiamy się. Po tym, co ta władza zrobiła dotychczas, oni nie mogą uzyskać potrzebnej ilości głosów. Wybory prezydenckie były szczytem popularności Janukowycza. Teraz ludzie są bardzo rozczarowani. Donieck, Dniepropietrowsk, Charków – ludzie ze wschodu Ukrainy, kiedy przyjeżdżają do Kijowa, przychodzą często do nas i mówią „Wybaczcie, że głosowaliśmy za Janukowycza”. Poparcie dla Janukowycza spadło, dlatego spodziewamy się, że spróbują sfałszować wybory.

Jak zamierzacie zatem zapobiec takim praktykom?

Wydelegujemy obserwatorów. Wyszkolimy ich, i zgodnie z prawem będziemy kontrolowali proces.

Jak odnosicie sie do ewentualnej obecności obserwatorów zagranicznych?

Jesteśmy tylko za. Powitamy ich serdecznie, bo jeśli naszych obserwatorów nie usłyszą w Europie, to może choćby europejscy obserwatorzy zdołają pokazać na zachodzie prawdę.

W ostatnich tygodniach coraz częściej w zachodniej Europie słychać wezwania do bojkotu mistrzostw piłkarskich na Ukrainie, aby pokazać władzom w Kijowie niezgodę UE na łamanie demokracji na Ukrainie. Czy uważa Pani, że to prawidłowy środek wywierania wpływu na władze Ukrainy? A może należy jakoś oddzielić wydarzenie sportowe od sytuacji politycznej nad Dnieprem?

Osobiście jestem za. Dlatego, że inne działania Parlamentu Europejskiego, jego rezolucje nie wywierają żadnego wrażenia na naszej władzy. Ona wcale na nie reaguje. Dlatego może w taki sposób coś do nich dotrze. Jednocześnie doceniamy, że PE wezwał Ukrainę, aby nie przeciągała dłużej sprawy J. Tymoszenko.

Jak to „żyje” wasze miasteczko, jak je zorganizowaliście?

Obecnie nikt nie próbuje nas wyrzucać z tego miasteczka, jednak władze ogrodziły jego teren, chcąc nas niejako w nim odizolować od przechodniów, do których się zwracamy z naszymi apelami o poparcie.

Kim są wolontariusze, którzy dyżurują w namiotach na Chreszczatyku?

To członkowie „Batkiwszczyny”, z kijowskich struktur naszej partii. Jednak korzystamy także ze wsparcia kolegów również z innych regionów.

Hasła, które eksponujecie w swoim miasteczku namiotowym dotyczą nie tylko żądań zwolnienia z więzienia waszej przywódczyni Julii Tymoszenko, ale również zaprzestania represji politycznych przez rząd.

Tak, jesteśmy przeciwko władzy. Upominamy się za wszystkich więźniów politycznych. Obecnie wielu ministrów z rządu Tymoszenko jest prześladowanych przez obecną władzę.

Jaka jest atmosfera w Kijowie przed EURO 2012? Czy jest spokojna, po tym jak SBU podała, że schwytano sprawców eksplozji w Dniepropietrowsku, czy nadal obawiacie się aktów terroru w Kijowie?

Nie boimy się, nie myślimy o tym tutaj. Bardziej martwi mnie, że w Kijowie ze względów bezpieczeństwa usunięto m.in. część pojemników na śmieci. Martwi mnie to jako kijowiankę, bo wiem, że po prostu zrobi się przez to brudno.

Co pani zdaniem Europa i Zachód w ogóle powinny zrobić, aby pomóc demokracji na Ukrainie?

Liczymy na sankcje.

Nawet jeśli doprowadziłoby to do pogorszenia warunków życia na Ukrainie?

Zarówno Julia Wołodymirowna (Tymoszenko) jak i my rozumiemy, że nigdy nie jest tak, żeby wszystko było od razu idealnie. Ale choćby w imię przyszłości możemy wiele wytrzymać.

Wróćmy na chwilę do wyborów: wierzycie, że możecie wygrać pod przewodnictwem J. Tymoszenko. Zdobywacie większość w parlamencie. A jeśli po 26 czerwca pozostanie ona w więzieniu? czy liderem opozycji powinien zostać Arsenij Jaceniuk?

Naszą przywódczynią jest i pozostaje Julia Tymoszenko. Ale jeśli dla zwycięstwa opozycji, na liście wyborczej „numerem 1” miałby zostać A. Jaceniuk, to zgodzimy się.

Co pani zdaniem jest obecnie największym zagrożeniem dla demokracji na Ukrainie?

Władza. Obecnie wszystkie media, TV, radio, gazety na różne sposoby powiązane są z otoczeniem prezydenta. Przywódcy opozycji mają bardzo mało możliwości przekazania swojego stanowiska obywatelom i mówienia o realnej sytuacji w kraju, o tym, co faktycznie dzieje się z J. Tymoszenko i J. Łucenką. Dlatego musimy wydawać swoją gazetę, drukujemy ulotki. To częściowo rekompensuje nam możliwość zwracania się do współobywateli w mediach.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Zbigniew Cierpiński

Artykuł ukazał się na stronie Portalu Spraw Zagranicznych www.psz.pl