O aktualnej sytuacji Ukrainy wobec wojny z Rosją oraz o aktualnych relacjach polsko-ukraińskich i ich perspektywach z ambasadorem Ukrainy, Wasylem Zwaryczem, rozmawia Dariusz Materniak.
Obejmuje Pan stanowisko ambasadora Ukrainy w Polsce w trudnym dla Ukrainy momencie, gdy trwa zmasowana rosyjska inwazja. Jakie wiążą się z tym odczucia?
Przede wszystkim dla mnie ogromnym zaszczytem jest reprezentować mój kraj, zwłaszcza teraz, gdy stał się on symbolem walki o wolność, o niepodległość, o wartości europejskie. Czuję się tutaj jak wśród przyjaciół – Polska od samego początku zareagowała we właściwy sposób. Jesteśmy wdzięczni za tak szybką reakcję, która jest wielowymiarowa. To, jak zachowali się zwykli obywatele Polski, otwierając swoje domy i serca dla Ukraińców, przyjmując ich w swoich domach, biorąc pod opiekę. Pomoc i wsparcie Prezydenta RP, rządu, organów samorządu, przyjęcie ustawy specjalnej, która pozwala na korzystanie obywatelom Ukrainy z wielu ważnych rzeczy tutaj w Polsce: możliwość znalezienia pracy, szkół i opiekę medyczną czyli wszystko, co jest niezbędne. Najważniejsze jest to, że obywatele Ukrainy w Polsce czują się bezpieczni i mile widziani. To jest dobry fundament dla naszej dalszej, dobrej wspólnej przyszłości: fundament, który będziemy dalej pielęgnować i rozwijać.
Relacje polsko-ukraińskie mają długą historię: te dyplomatyczne to ostatnie 30 lat, które upłynęło w zeszłym roku. Na ile to, co się teraz wydarzyło, będzie miało swój wpływ na przyszłość – moment jest przełomowy dla Ukrainy, ale także dla relacji polsko-ukraińskich?
Wojna, którą rozpętała Rosja przeciwko Ukrainie jest tak naprawdę wojną nie tylko przeciwko Ukrainie, ale przeciwko całemu światu demokratycznemu. Złamane zostały zasady prawa międzynarodowego, złamane zostały zwykłe reguły cywilizowanej współpracy międzynarodowej. Wpływ tej wojny pokazuje jakie kraje są mniej lub bardziej przygotowane do takich wyzwań. Polska okazała się wzorem solidarności, szybkiej reakcji i wsparcia Ukrainy, co jest też gwarancją jej własnego bezpieczeństwa. W związku z agresją rosyjską są zrealizowane programy wsparcia militarnego i rozbudowy Wojska Polskiego. Dla naszych relacji polsko-ukraińskich, wszystko co się teraz dzieje będzie skutkowało większym wzmocnieniem relacji, ale też próbą budowania czegoś większego, ważnego nie tylko dla naszych krajów, ale także regionu i całej Europy.
Jak się wydaje, przełomowym momentem była wizyta prezydenta Dudy w Kijowie i jego wystąpienie w Radzie Najwyższej Ukrainy. Pojawiły się wówczas liczne koncepcje współpracy polsko-ukraińskiej. Jak pan ocenia takie inicjatywy?
Mamy już format taki jak Trójkąt Lubelski, który został powołany dwa lata temu. Z naszej perspektywy takie formaty współpracy regionalnej mają wielką wagę, będą nadal odgrywać wielką rolę. Formuła sukcesu polega na tym, aby kraje mogły się jednoczyć wokół konkretnych, praktycznych zadań. W tej chwili tym zadaniem jest wzmocnienie bezpieczeństwa regionu, a także zwycięstwo nad agresorem – musimy przywrócić porządek prawa międzynarodowego. Wokół takich wspólnych zadań się jednoczymy. To, że Polska wspiera Ukrainę na drodze do Unii Europejskiej – to już się odbywa, jest bardzo klarowny sygnał ze strony Polski, że członkostwo Ukrainy w UE leży w żywotnym interesie Polski, ale też całej Unii. Zwłaszcza teraz Ukraina walczy i broni wartości europejskich, będziemy nadal kontrybutorem bezpieczeństwa dla całej Unii, a nie obciążeniem pod tym względem.
Jakie cele swojej misji w Polsce uważa Pan za najważniejsze?
Chciałbym, aby jak najszybciej doszło do zwycięstwa Ukrainy w walce z Rosją, abyśmy to zwycięstwo wspólnie z Polską mogli świętować. Jest to mój najważniejszy cel – aby wsparcie Ukrainy w tej brutalnej wojnie jaką zaczęła Rosja było kontynuowane, nie tylko zresztą ze strony Polski, ale także innych krajów. Zabiegamy o takie wsparcie ze strony wszystkich państw, które są po stronie dobra. Tutaj znaczenie Polski jest bardzo istotne, jako że Polska w strukturach Unii, NATO czy regionalnych jak Trójmorze postuluje i wspiera Ukrainę, a głos Polski na forach międzynarodowych w sprawach Ukrainy jest niezwykle ważny. Będziemy działać tak, aby to wsparcie było nadal realizowane.
Jeśli spojrzeć na przestrzeń informacyjną w Polsce, temat wojny w Ukrainie zaczyna spadać na dalszy plan. Zaczyna się pojawiać problem „zmęczenia” tematem wojny: informacji jest na tyle dużo, że nie pojawiają się już na pierwszych stronach dzienników. Co można zrobić w takiej sytuacji?
Szczerze mówiąc, nie wierzę, że w tej sytuacji może nastąpić jakieś zmęczenie. Dopóki żołnierz ukraiński nie jest zmęczony, a jest zdeterminowany do tego, by walczyć i zwyciężyć, do tej pory mamy nadzieję i wierzymy w to, że społeczność międzynarodowa będzie stać po stronie broniącej się Ukrainy i wspierać ją aż do zwycięstwa.
Konsekwencje tej wojny są najpoważniejsze dla Ukrainy: zniszczenia i straty. W przypadku innych krajów konsekwencje to skutki gospodarcze: obawiamy się tego, że gdy zaczną się problemy z cenami paliw czy żywności, pojawi się większa aktywność rosyjskich ośrodków propagandowych, które będą starały się zrzucać odpowiedzialność za to wszystko na Ukrainę. Jak pan to ocenia i jak sobie z tym poradzić?
Jesteśmy świadkiem takich wysiłków – propaganda rosyjska próbuje zrzucić z siebie odpowiedzialność, ale rozumiemy, że odpowiedzialność za to wszystko ponosi Rosja i agresywna polityka Putina. Tu nie może być wątpliwości kto jest winien temu, ze obywatele innych krajów odczuwają to w postaci wzrostu cen. Diagnoza jest postawiona klarownie: winni są Putin i Rosja i dopóki nie pociągniemy ich do odpowiedzialności, nie zrobimy wszystkiego, by Rosja przegrała, to do tego momentu musimy być świadomi, gdzie kryje się źródło tego zła. Bardzo dobrze współpracujemy z Polską zwalczając propagandę rosyjską jeśli chodzi o kryzys żywnościowy – rosyjska propaganda dociera do krajów Bliskiego Wschodu, Azji i Afryki, regionów najbardziej cierpiących jeśli chodzi o skutki agresji rosyjskiej związane z brakiem możliwości eksportu żywności. Nie powinniśmy mieć żadnych złudzeń, że odpowiedzialność za ten kryzys ponosi Rosja, która przez swoją agresję zbrojną zablokowała porty ukraińskie i 20 mln ton ukraińskiego zboża, które drogą morską powinno dotrzeć do tych krajów. Ukraina bardzo dobrze wywiązuje się i jest otwarta na porozumienia, by dostarczyć to zboże do krajów, które tego potrzebują. Odpowiedzialność za to spoczywa jednak na Rosji i to Rosja powinna zaprzestać agresji by umożliwić dostawy zboża do tych krajów, które go potrzebują.
Jak wygląda w tym obszarze współpraca z Polską – jako że część tego zboża jest eksportowana przez terytorium Polski i polskie porty?
Bardzo dobrze, mamy podpisane memorandum pomiędzy odpowiednimi ministerstwami infrastruktury i rolnictwa, są wypracowane rozwiązania logistyczne jak dostarczyć to zboże do polskich portów. Są już dobre wyniki: w czerwcu 2022 roku byliśmy w stanie wywieźć około 2 mln ton przez Polskę. W dzisiejszych warunkach jest to naprawdę dobry wynik. Po obu stronach jest zrozumienie problemów, jest chęć i wola aby je rozwiązywać wykorzystując możliwości infrastrukturalne obu krajów oraz nadal je rozbudowywać.
Jakiego wsparcia oczekuje Ukraina od Polski? Obecnie jest to wsparcie wojskowe, a co w dalszym etapie? Zarówno teraz jak i w okresie odbudowy?
Jak już powiedziałem, wsparcie ze strony Polski jest wielowymiarowe. Dla nas przede wszystkim ważne jest wsparcie militarne, bo pomoże nam ono wygrać tą wojnę, ale Polska pomaga nam także w różnych projektach humanitarnych. Już teraz polski rząd pomaga w budowie modułowych mieszkań dla obywateli Ukrainy w Ukrainie. Polska pomaga przekazując pomoc w postaci żywności, medykamentów i tak dalej. W Polsce funkcjonuje hub przesyłowy, przez który trafia pomoc z innych krajów. To także pomoc finansowa: mamy platformę United24, która pozwala na wysyłanie środków finansowych, skąd dalej są i będą one wykorzystywane dla celów odbudowy kraju. Polska zadeklarowała, że będzie brała udział w odbudowie obwodu charkowskiego, co jest bardzo ważne dla nas. Inne formy pomocy także są obecne: nie można zapominać o tym, że w Polsce mamy kilka milionów osób z Ukrainy, a Polska zapewnia im wszystkie niezbędne warunki. Polska wspiera także Ukrainę na forach międzynarodowych – to także bardzo ważne, bo pomaga utrzymać wysoki poziom wsparcia międzynarodowego dla Ukrainy.
Masowa emigracja z Ukrainy do Polski miała miejsce jeszcze przed 24.02.2022. Rosyjska inwazja na dużą skalę te procesy dodatkowo nasiliła: prawdopodobnie część osób, które przyjechały do Polski tutaj pozostanie. Taka sytuacja spowoduje problemy demograficzne dla Ukrainy: czy strona ukraińska ma pomysł jak temu zaradzić?
Te osoby, które przyjechały tutaj po 24 lutego 2022 zwykle w perspektywie chcą wrócić do domów. Część z nich pewnie zostanie tutaj, ale ogromna część będzie chciała wrócić i brać udział w obudowanie kraju, związać swoją przyszłość z odbudowaną, europejską Ukrainę. Nie obawiamy się tego, nie traktujemy tej kwestii jako problematyczną. Naturalnym jest to, że jeśli ktoś zwiąże swoją przyszłość z Polską pozostanie tutaj – z tego co wiadomo jednak sporo osób chce wrócić do kraju i go odbudować.
W dalszym ciągu problemem była i jest granica polsko-ukraińska: przejść granicznych jest nadal za mało. Czy są podejmowane jakieś działania na rzecz zwiększenia liczby przejść granicznych i ich przepustowości?
Obecna sytuacja zachęca do podejmowania takich działań w celu umożliwienia lepszego funkcjonowania granicy. Sporo w tym kierunku się dzieje: mamy konkretne rezultaty, takie jak w przypadku przejścia Krakowiec-Korczowa, które zostało zmodernizowane i rozbudowane, podobnie jak przejście Jagodin-Dorohusk. Są także projekty dotyczące przejścia Malhowice-Niżankowice, które zostanie w najbliższym czasie uruchomione. Pracujemy codziennie na tym, aby usprawnić funkcjonowanie granicy – mamy po naszej stronie grupę roboczą pod nazwą „Otwarta Granica”, która będzie pracować na tym, aby rozbudować infrastrukturę: chodzi m.in. o remont i budowę dróg do przejść granicznych. Do takich działań nie trzeba zachęcać ani jednego ani drugiego rządu, ponieważ motywacja jest ogromna, a wysiłki są podejmowane.
Kwestie historyczne cały czas pojawiają się w dyskusjach o relacjach polsko-ukraińskich. Tematy te są cały czas przepracowywane, ale nadal negatywnie wpływają na nasze stosunki. Co zrobić, aby kwestie te nie miały tak negatywnego wpływu na relacje polsko-ukraińskie?
Uważam przede wszystkim, że historia nie powinna w żaden sposób wpływać negatywnie na naszą teraźniejszość lub przyszłość. Ukraina i Polska, nasze społeczeństwa, stają się w tej kwestii dużo odporniejsze na próby prowokacji czy innych działań „trzeciej strony” na rzecz tworzenia atmosfery nieprzyjaźni pomiędzy naszymi narodami. Stajemy się coraz bardziej odporni i ta wojna też pokazuje, że wartość życia ludzkiego staje się dla nas jeszcze większa i bardziej doceniana. Wobec tego będziemy się bardziej jednoczyć i będziemy rozmawiać o trudnych tematach, ale w duchu pojednania i współpracy naszych narodów. O historii powinni rozmawiać przede wszystkim historycy i jesteśmy otwarci, jak zawsze, na takie rozmowy. Zawsze będziemy, jako ambasada, wspierać taki dialog – nawet teraz, w czasie wojny, możemy spoglądać na trudne kwestie innym wzrokiem. W tym roku braliśmy udział i oddaliśmy hołd ofiarom Wołynia na najwyższym poziomie oficjalnym, również pokazuje, że jesteśmy otwarci. Jestem pewien, że Rosji nie uda się nas podzielić przy wykorzystaniu trudnych kwestii historycznych. Powinniśmy także pielęgnować historię zwycięską w relacjach polsko-ukraińskich: pamiętamy o roku 1920, gdy armia ukraińska pod dowództwem Petlury i polskie wojsko pod dowództwem Marszalka Piłsudskiego były w stanie skutecznie dawać odpór bolszewizmowi. Pamiętamy także o wspólnej paradzie zwycięstwa w Kijowie w maju 1920 roku. Mogliśmy odnosić wspólne zwycięstwa, jak pod Zamościem i bronić razem Europy przed zagrożeniem i tym razem również damy radę.
Dziękuję za rozmowę.
Portal polsko-ukraiński Portal Polsko-Ukraiński jest portalem internetowym o charakterze analityczno-informacyjnym
