Portal polsko-ukraiński Portal Polsko-Ukraiński jest portalem internetowym o charakterze analityczno-informacyjnym
Related Articles
„Jeszcze długa droga przed Ukrainą by współpraca pomiędzy administracją publiczną, organizacjami pozarządowymi czy aktywnymi obywatelami w ogóle, była wdrażana chociażby na takim poziomie jak w Polsce. A przypomnijmy, że i my nie jesteśmy w tym mistrzami świata” – mówi w wywiadzie dla Polukr.net Łukasz Wenerski analityk i koordynator w Programie Europejskim Instytutu Spraw Publicznych.
Jak Pan ocenia wzajemne postrzeganie się społeczeństw: polsko-ukraińskiego, czyli jak nas postrzegają nasi wschodni sąsiedzi i odwrotnie jak my odbieramy swoich wschodnich sąsiadów?
Badania sondażowe przeprowadzane zarówno w Polsce, jak i Ukrainie pokazują, że generalnie społeczeństwa mają o sobie dobre zdanie. Jedno z ostatnich badań, które odbyło się na Ukrainie pokazuje nawet, że Polacy są najbardziej lubianym narodem wśród Ukraińców. To wspaniały sygnał i powinno się go wykorzystać – jest gleba na której te dobrosąsiedzkie relacje można rozwijać i ulepszać. Ukraińcy szanują Polaków za to co udało się nam osiągnąć przez ostatnie 25 lat demokratyzacji oraz okazują wdzięczność za wsparcie podczas Euromajdanu i wspieranie ich w późniejszym konflikcie na Donbasie. Wielu Polaków z uznaniem odnosi się natomiast do patriotycznej postawy Ukraińców i ich gotowości do poświęceń dla dobra swojego kraju.
Trzeba jednocześnie pamiętać, że negatywne emocje dotyczące wzajemnych relacji też są obecne. Z polskiej strony dotyczą one kwestii historycznych – tragedii wołyńskiej. Część ludzi oczekuje od Ukraińców natychmiastowego i całkowitego zerwania z dziedzictwem UPA i Stepana Bandery. To może z polskiego punktu widzenia wydawać się nawet logiczne, natomiast obiektywnie patrząc nie jest możliwe. To dziedzictwo jest bowiem dla części Ukraińców jednym z budulców współczesnej państwowości ukraińskiej. Tyle, że powinniśmy pamiętać o tym, że UPA, Bandera są tutaj wyrazicielami niechęci do dziedzictwa radzieckiego, a nie Polski. Zresztą wewnątrz samej Ukrainy stosunek do tego rozdziału w historii narodu to również kwestia sporna.
Sytuacje niechęci wobec Ukraińców oparte na historycznej argumentacji są widoczne chociażby w mediach społecznościowych i na różnych forach internetowych i z pewnością grupy tak myślącej nie należy lekceważyć. Ta grupa wymaga szczególnie dużo atencji i również ją trzeba jakoś włączać w dialog polsko-ukraiński.
Proces demokratyzacji Ukrainy jest na początku czy już w połowie czy na końcu swej drogi i dlaczego?
Stopień zmian na Ukrainie jest dopiero na początku drogi, co więcej te zmiany przebiegają powoli i nie dziwi mnie fakt, że wielu przedstawicieli ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego zaczyna się niecierpliwić. Na chwilę obecną można raczej mówić o istnieniu pojedynczych wysepek pozytywnych zmian. Zamiast milicji pojawiła się policja, to trzeba zapisać na plus ukraińskiej władzy. Opornie wdrażana jest reforma samorządowa, ale coś w tej materii się dzieje. Powstają nowe instytucje, które mają zająć się korupcją. Czy zaczną naprawdę działać, czy pozostaną tylko na papierze, tego jeszcze nie wiemy. Problemowym jest oczywiście konflikty wewnątrz elity rządzącej – sytuacja staje się co raz bardziej napięta, czego doskonałym przykładem jest spór na linii Jaceniuk/Awakow – Saakashvili.
Zupełnie nieźle radzi sobie natomiast ukraińskie społeczeństwo obywatelskie. Tam gdzie rozpycha się ono łokciami i walczy o swoje zmiany następują szybciej. Same organizacje ukraińskiej widzą też, że nadszedł czas by więcej zaangażować się w pracę obywatelską na południu, a przede wszystkim na wschodzie Ukrainy.
Czy Polska może być przykładem państwa demokratycznego prawa dla państwa ukraińskiego i dlaczego?
Myślę, że jeszcze niedawno powiedzielibyśmy, że oczywiście tak. Natomiast obecne zawirowania w Polsce, które toczą się wokół Trybunału Konstytucyjnego czy mediów mogą trochę nadszarpnąć nasz wizerunek u Ukraińców. Bez względu na to jak my Polacy oceniamy to co się teraz w Polsce dzieje, obraz który dociera do naszych partnerów wprowadza sporo zamieszania.
Standardy współpracy administracji publicznej na Ukrainie z organizacjami pozarządowymi w jakim są stanie Państwa zdaniem i czy my możemy być dla nich przykładem takiej współpracy i w jakich dziedzinach?
Jeszcze długa droga przed Ukrainą by współpraca pomiędzy administracją publiczną, organizacjami pozarządowymi czy aktywnymi obywatelami w ogóle, była wdrażana chociażby na takim poziomie jak w Polsce. A przypomnijmy, że i my nie jesteśmy w tym mistrzami świata. Od lat uczymy się chociażby korzystać z mechanizmów partycypacji publicznej, których celem jest takie formowanie relacji pomiędzy władzą a aktywnymi obywatelami, by ci drudzy uzyskiwali realny wpływ na decyzje podejmowane przez samorząd. Jak pokazują m.in. badania w które angażuje się Instytut Spraw Publicznych takie zmiany są bardzo trudne – z jednej strony urzędy na chcą się dzielić władzą w podejmowaniu jakichkolwiek decyzji z obywatelami, z drugiej strony obywatele bardzo często pozostają pasywni. Tym niemniej teraz jest bardzo dobry czas by te zmiany zacząć wprowadzać na Ukrainie. Przemawiają za tym przynajmniej dwie kwestie. Po pierwsze decentralizacja – więcej władzy i więcej środków finansowych do dyspozycji administracji lokalnej – NGO i aktywiści zyskują realnych partnerów do rozmowy. Znika argument, że o wszystkich decyduje Kijów. Po drugie – powolna zmiana zachodząca wewnątrz administracji lokalnej. Po wyborach samorządowych pojawiło się w administracji trochę osób, które wywodzą się ze środowiska pozarządowego i to właśnie te osoby mogą być inicjatorami współpracy na linii aktywiści – samorządy.
Pojęcie korupcji na Ukrainie jak można ją określić ocenić jej stan; czy możemy służyć radą w tym wypadku?
Z moich rozmów ze znajomymi Ukraińcami wynika, że problem ten ciągle istnieje i niezwykle ciężko będzie go pokonać. Często przedstawiciele ukraińskiej władzy (ci, którzy chcą realnych zmian) stoją przed naprawdę trudnymi decyzjami – oskarżenia, które padają wobec sądów czy prokuratury, wywołują czasem wrażenie, że najlepiej byłoby tam wymienić wszystkich lub prawie wszystkich pracowników. To chyba jednak nie jest najlepsza droga – wyobraźmy sobie masowe protesty tych, którzy tę pracę stracą. To może wywołać poważne konsekwencje, łącznie z paraliżem państwa i anty-majdanem. Natomiast głębokie zmiany są nie do uniknięcia – nie wiemy czy ukraińskiej władzy uda się znaleźć złoty środek.
Jak reaguje na migrację ludności rząd Ukraiński a jak nasze państwo jest przygotowane do przyjęcia migrantów zarobkowych z Ukrainy a jak jesteśmy przygotowani na przyjęcie uchodźców z Ukrainy?
Dane pokazują, że w 2015 r. pół miliona Ukraińców otrzymało wizy zezwalające na pobyt w Polsce, a 65 tys. karty stałego pobytu. Ukraińcy w Polsce pracują, studiują i wygląda na to, że doskonale odnajdują się w polskiej rzeczywistości. Płacą w Polsce podatki i niejako wypełniają lukę na polskim rynku pracy, która pojawiła się po 2004 r. gdy wielu Polaków zdecydowało się na emigrację zarobkową chociażby do Wielkiej Brytanii.
Inaczej wygląda kwestia z uchodźcami z Ukrainy. O azyl wystąpiło w Polsce w ciągu ostatnich dwóch lat ponad 4 tys. Ukraińców, motywując do niebezpieczeństwem grożącym im na Ukrainie. Natomiast ostatecznie tylko dwóm osobom przyznano taki status. Ciężko komentować polskie decyzje w tym przypadku – najwidoczniej uznano, że występowanie o azyl było bezpodstawne.
Co do postawy ukraińskiego rządu wobec migracji – zapewne podejście jest ambiwalentne. Z jednej strony oczywiście zmniejsza to konkurencję na rynku pracy i ogranicza poziom bezrobocia w tak trudny dla gospodarki ukraińskiej momencie, z drugiej jednak problemem jest to, że z kraju wyjeżdża wielu wykwalifikowanych pracowników. Ich kompetencje z pewnością przydałyby się w odbudowie tejże gospodarki. No i emigracja pogarsza i tak już fatalną sytuację demograficzną Ukrainy.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała: dr Renata Runiewicz-Jasińska
Łukasz Wenerski analityk i koordynator projektów w Programie Europejskim Instytutu Spraw Publicznych oraz członek Komitetu Sterującego Forum Społeczeństwa Obywatelskiego UE-Rosja. Uczestnik (2014 r.) oraz prelegent (2015 r.) szkoły europejskich młodych liderów Fundacji Bertelsmanna. Specjalizuje się w polityce wschodniej Unii Europejskiej, ze szczególnym uwzględnieniem Ukrainy i Rosji. Jest autorem kilkunastu raportów i ekspertyz, a także współautorem dwóch książek: Unia energetyczna z perspektywy Francji, Niemiec, Polski i Wielkiej Brytanii, Instytut Spraw Publicznych, Warszawa 2015 oraz Polska i Niemcy w oczach Rosjan, Instytut Spraw Publicznych, Warszawa 2012.
