sobota, 7 Grudzień, 2019
pluken
Home / Wywiady / Ołeksandr Czernenko: będziemy mieć wiele problemów i skandali podczas podliczania rezultatów wyborów
Олександр Черненко. Фото: Dmitry Raimov/facebook.com
Олександр Черненко. Фото: Dmitry Raimov/facebook.com

Ołeksandr Czernenko: będziemy mieć wiele problemów i skandali podczas podliczania rezultatów wyborów

Share Button
Ołeksandr Czernenko, Fot.: Dmitry Raimov/facebook.com
Ołeksandr Czernenko, Fot.: Dmitry Raimov/facebook.com

Ołeksandr Czernenko wciąż używa słowa „My”, mając na myśli Komitet Wyborców Ukrainy. Z tą organizacją społeczną, która zajmuje się obserwacją wyborów, Aleksander związany jest już ponad 15 lat. Na jej czele stał od 2009 roku, będąc wcześniej jej rzecznikiem.

W zeszłym roku bezpartyjny Czernenko został deputowanym ludowym z listy Bloku Petra Poroszenki. Oświadczył następnie, że przyszedł do parlamentu przede wszystkim po to, aby reformować prawo wyborcze. Teraz 39-letni członek Komitetu Rady Najwyższej ds. polityki prawnej i sprawiedliwości pracuje w ścisłym kontakcie zarówno z Komitetem Wyborców Ukrainy, jak i innymi strukturami o tym samym profilu.

Wywiad z Ołeksandrem pozwala tym samym upiec dwie pieczenie na jednym ogniu i uzyskać odpowiedzi na większą liczbę pytań, niż w przypadku tylko polityka lub eksperta. Z drugiej strony warto pamiętać, że Czernenko nie może być już uważany za bezstronnego eksperta. Sprawowanie funkcji polityka może wpływać na jego ocenę sytuacji przedwyborczej na Ukrainie.

„Wyniki nadchodzących wyborów mogą zniechęcić niektóre partie do działania na rzecz rozwiązania parlamentu”

Zacznijmy od pytania ogólnego. Czym różnią się nadchodzące wybory lokalne od poprzednich?

Po pierwsze, mamy przede wszystkim do czynienia z nową ustawą o wyborach, która nie jest podobna do żadnych poprzednich. Póki co nie jest to zbyt widoczne jeśli chodzi o kampanie wyborcze poszczególnych kandydatów. Innowacje pojawiają się dopiero w przypadku podliczania wyników oraz ustalania rezultatów wyborów. Właśnie wtedy będzie dużo niespodzianek. Dla przykładu ustawa przewiduje taką możliwość, że zwycięzca w określonym okręgu w ogóle nie znajdzie się w składzie rady lokalnej.

Druga cecha tych wyborów to dosyć krótka kampania wyborcza. Jej aktywna faza rozpoczęła się dopiero w ostatnim miesiącu, czyli kandydaci opierają się głównie na agresywnych strategiach krótkoterminowych.

Po trzecie, jeśli w pewien sposób uogólnić opinie obserwatorów na temat charakteru bieżącej kampanii, to jest ona bez treści. W rzeczywistości to kampania wyborcza nie do władzy municypalnej, a na skalę ogólnonarodową. Dotyczy to również haseł, które proponują poszczególne siły polityczne. Reklama polityczna pojawia się na kanałach centralnych, chociaż wybory są lokalne. Mniej mówi się o problematyce lokalnej, więcej – o ogólnonarodowych trendach. Wszyscy spodziewają się, że przyniesie to partiom sukces.

Dlaczego stosunek do wyborów lokalnych jest taki sam jak do wyborów ogólnonarodowych? Dlaczego wykorzystuje się takie hasła jak „wojsko zawodowe”, „odzyskamy pokój”, „oddziały bojowe zamiast generałów parkietowych”, chociaż nie zależy to od władzy municypalnej?

Większość sił politycznych, które dziś między sobą konkurują, są albo nowe, albo jak dotychczas nie były reprezentowane we władzach lokalnych. Nie wszystkie partie znają też chyba problematykę lokalną, specyfikę samorządów lokalnych, dlatego też wolą wykorzystywać hasła populistyczne. Jednocześnie warto podkreślić, że wśród wyborców istnieje zapotrzebowanie na takie treści. Na Ukrainie na porządku dziennym jest wiele wewnętrznych i ogólnopolitycznych problemów, które zastępują problemy codziennego życia i sprawy lokalne.

Czy można powiedzieć, że ta kampania to niejako próba sił przed przyspieszonymi wyborami parlamentarnymi?

Wielu tak uważa. Ale to ma miejsce podczas każdej kadencji parlamentu – partie, którym jest to na rękę, zaczynają mówić o potrzebie rozwiązania Rady Najwyższej.

Powiedziałbym, że w zależności od rezultatów uzyskanych przez poszczególne partie będzie zależało, czy nadal będą one poruszać temat przedwczesnych wyborów parlamentarnych. Jeżeli określone siły polityczne odczują poparcie ze strony wyborców podczas wyborów lokalnych, aktywniej zaczną promować ideę ponownych wyborów do Rady Najwyższej, aby uzyskać jak największą reprezentację w parlamencie.

Jednocześnie, dla niektórych partii rezultaty tych wyborów mogą oznaczać zimny prysznic. Takie partie trochę ochłoną jeśli chodzi o przedwczesne wybory do Rady Najwyższej. To może dotyczyć m.in. Samopomocy, Batkiwszczyny, Partii Radykalnej i Ukropu.

Nawet w przypadku odniesionego sukcesu na ich miejscu nie cieszyłbym się tą iluzją. Specyfika wyborów lokalnych jest taka, że marka partyjna może uzyskać wysokie poparcie na podstawie rezultatów sondaży, jednak w rzeczywistości wynik uzależniony jest od kandydatów, których te partie wystawią w wyścigu do lokalnych organów władzy. Tutaj może dojść do niezgodności.

Powiedzmy, że dana partia ma spore poparcie, ale wysunęła słabych kandydatów do rady miejskiej czy rady obwodowej. Jej rezultat będzie słabszy w porównaniu z poparciem, jakie uzyskała abstrakcyjna marka polityczna.

Może być też odwrotnie. Lepszy wynik może otrzymać partia Nasz Kraj, która pojawiła się dopiero kilka miesięcy temu i jest jeszcze mało znana, ale w określonych okręgach postawiła na aktualnych merów, znanych gospodarzy miast.

Czy jest w ogóle jakikolwiek sens, aby tworzyć ogólnoukraiński ranking partii politycznych na podstawie nadchodzących wyborów lokalnych? W niektórych obwodach i miastach są partie, które nie zamierzają poszerzać swoich wpływów na sąsiednie terytoria.

Oczywiście niezwykle trudno będzie zmierzyć średni wynik poszczególnych ugrupowań. W Charkowie partia Odrodzenie, na czele której stoi obecny mer miasta Hennadij Kernes, w wyborach lokalnych w dniu 25 października może uzyskać nawet 40% głosów. Analogicznie, dzięki pracy radnych w Czerkasach dużą popularność ma Partia Wolnych Demokratów, a we Lwowie Samopomoc. W swoich regionach bazowych te siły polityczne będą miały zupełnie inny rezultat niż w pozostałych, dlatego też nie da się w ten sposób wyliczyć poparcia w skali całego państwa.

„Komisje wyborcze dopiero za dziesiątym razem są w stanie zrozumieć, jak należy liczyć głosy według nowej ustawy wyborczej”

Jak wygląda nowa ustawa o wyborach? Nie głosował Pan za jej przyjęciem, ale ona obowiązuje i określa reguły gry.

Obecnie możemy zauważyć już wiele sprzeczności technicznych i niespójności, które znalazły się w tej ustawie poprzez pośpiech Rady Najwyższej. Dotyczy to m.in. kwoty gender, możliwości łączenia startu do różnych rad, itd. Widzimy, że ustawa od strony technicznej jest niedopracowana. Ostateczną ocenę można będzie jednak dokonać dopiero po podliczeniu głosów. Zobaczymy, na ile skuteczne będzie rankingowanie kandydatów. Dzień głosowania oraz podliczenie wyników będzie sprawdzianem jakości tej ustawy.

Czy komisje wyborcze są przygotowane do podliczenia wyników wyborów według nowego systemu?

Jest z tym dość duży kłopot. Gdy prowadzimy szkolenia dla członków komisji wyborczej, zauważamy, że dopiero za dziesiątym razem zaczynają oni rozumieć w jaki sposób należy podliczać wyniki wyborów. Już teraz możemy śmiało prognozować, że podczas liczenia głosów będziemy mieć wiele problemów.

Niedociągnięcia techniczne można jednak naprawić. Tymczasem podliczenie rezultatów wyborów pokaże czy w ogóle nowy system wyborczy jest uzasadniony. Czy odpowiada on naszym oczekiwaniom co do otwartych list, demokracji wewnątrzpartyjnej, itd. Obawiam się, że jak na razie ta odpowiedź brzmi – nie.

Na czym polega charakter nowego systemu wyborczego. Jak ludzie będą głosować? Jak wpływa to na przebieg kampanii wyborczej?

Rezultat partii będzie sumą rezultatów uzyskanych przez kandydatów większościowych tej partii w danych okręgach wyborczych. Następnie, gdy będzie wiadomo, ile mandatów otrzyma partia, nastąpi procedura ich podziału. Który z kandydatów partyjnych uzyska w swoim okręgu najwięcej głosów, wyrażonych w procentach, ten będzie miał pierwszeństwo w wejściu do składu lokalnej rady.

Z założenia listy mają wzmacniać konkurencję pomiędzy kandydatami tej samej partii. Dzięki temu powstaje tzw. wewnątrzpartyjny ranking. Z jednej strony przewidziany przez nas system na to pozwala. Z drugiej strony jego wadą jest, że kandydaci z jednej partii konkurują między sobą w różnych okręgach.

W rezultacie zadaniem kandydata jest nie tyle uzyskać dobry rezultat, co otrzymać większy odsetek głosów niż inny kandydat z jego partii w sąsiednim okręgu wyborczym. Mówi się, że w niektórych przypadkach kandydaci jednej partii umawiają się z przedstawicielami innej partii w innym okręgu wyborczym, aby ci działali na rzecz mniejszego wyniku wyborczego jego partyjnego kolegi.

Całkiem możliwa jest opcja, w której kandydat zbierze najwięcej głosów w okręgu, ale jego partia nie pokona 5-procentowego progu wyborczego, a tym samym nie wejdzie on do lokalnej rady, co po podliczeniu głosów może wywołać nieporozumienia, sprzeczności i skandale.

Dlatego też trzeba klarownie wytłumaczyć to wszystko wyborcom. Widzimy jednak, że poważna kampania edukacyjna nie jest w tym zakresie prowadzona. Wiele ludzi biorąc udział w wyborach nie będzie rozumieć jak należy głosować i w jaki sposób będą podliczone wyniki wyborów.

Wyjaśnijmy tę sprawę. Wyborca otrzymuje jedną kartę do głosowania w wyborach do rady miejskiej. Na tej karcie znajduje się wiersz z nazwą partii, pierwszym kandydatem całej listy partyjnej oraz kandydatem w konkretnym okręgu.

Zgadza się. Ale kandydata w ogóle w okręgu może nie być – będzie tylko sama partia oraz jej pierwszy na liście kandydat, który automatycznie zostanie deputowanym ludowym, jeżeli partia uzyska więcej niż 5%.

Przypomina głosowanie.

Dokładnie. Wyborca może mieć różne motywy, chcieć głosować na partię lub na osobę. W różnych okręgach będą różne przypadki.

Kampania jest krótka i możliwe, że nie wszyscy kandydaci zdążyli się zarekomendować. Wyborca zobaczy kartę do głosowania, na której wszystkie nazwiska będą dla niego nieznane. W takiej sytuacji będzie kierować się sympatią do partii. Możliwa jest też inna opcja – jeśli, dla przykładu, Iwan Iwanowicz wyasfaltował ulicę w danym okręgu i zareklamował się przed wyborcami, ci spojrzą nie niego nie przez pryzmat partii, a jego dokonań. W taki sposób poprą jego ugrupowanie.

„Pierwsze wybory bez komunistów, ale z jedną trzecią kobiet”

Kolejna cecha charakterystyczna tych wyborów – po raz pierwszy nie ma w nich partii komunistycznej.

Rzeczywiście, w tych wyborach lokalnych nie bierze udziału żadna partia „komunistyczna”. To skutek ustawy o dekomunizacji. Komunistyczna Partia Ukrainy widnieje jeszcze w rejestrze państwowym partii politycznych, ale nie dostała się na listę partii dopuszczonych do udziału w wyborach lokalnych, zatwierdzoną przez Centralną Komisję Wyborczą.

Ustawa o wyborach lokalnych po raz pierwszy przewiduje parytet płci – nie mniej niż 30% kandydatów. Jak w rzeczywistości działa ta norma prawa?

Nie wszystkie partie zastosowały się do tego przepisu prawa, i nie we wszystkich regionach. Jest tu jednak pewien niuans. W ustawie zapisano tę normę w części deklaratywnej, nie jako warunek obowiązkowy wystawienia oraz rejestracji kandydatów na wybory. Pojawiła się dyskusja – uważać tę normę za deklaratywną czy obowiązkową. Centralna Komisja Wyborcza wyjaśniła, że kwoty gender są wymogiem deklaratywnym.

Chociaż ten wymóg nie został przez wszystkich dotrzymany, to mimo wszystko partie starały się do niego zbliżyć. Już teraz można powiedzieć, że do władzy lokalnej jeszcze nigdy nie startowało tak wiele kobiet jak w tych wyborach. To znaczy, że założona przez nas norma zadziałała.

„Istnieje zagrożenie siłowych scenariuszy oraz problem z przekupywaniem wyborców”

Poprzednie wybory lokalne często były swego rodzaju poligonem doświadczalnym dla przeróżnych technologii przed wyborami ogólnonarodowymi – wystarczy wspomnieć Mukaczewo w 2004 roku. Czy jest możliwe wskazanie w nadchodzących wyborach takich problematycznych miejsc, gdzie temperatura rywalizacji jest wyższa niż w gdzie indziej?

Z zasady najbardziej gorące są wybory merów w centrach obwodowych liczących milion mieszkańców lub w innych dużych miastach, gdzie nie ma dokładnie określonego lidera. Nowa ustawa przewiduje możliwość wyboru mera w dwóch turach więc najostrzejszą walkę oraz najbardziej aktywne zastosowanie różnych technologii zobaczymy przed drugą turą wyborów.

„Gorące punkty” to dzisiaj zwłaszcza Dniepropietrowsk, (gdzie o fotel gospodarza miasta walczą deputowany Filatow z Ukropu i deputowany Wiłkuł z Bloku Opozycyjnego – przyp. polukr.net), Charków, Czernihów, Odessa, Kijów, Iwano-Frankiwsk.

Nawet na tle ostrej konkurencji nie ma jednak potrzeby mówienia o wyraźnych ekscesach, a tym bardziej o nowych technologiach. Wybory na Ukrainie odbywają się co roku i jest mało prawdopodobne, że można wymyślić jeszcze coś nowego.

Przypuszczam, że największe niebezpieczeństwo w nadchodzących wyborach to to siłowa interwencja w proces wyborczy. Kiedyś tituszki, dzisiaj jakieś bataliony. Widzieliśmy już takie scenariusze w niektórych okręgach większościowych podczas wyborów do Rady Najwyższej w 2014 roku, a także w tym roku w 205 okręgu w Czernihowie. Do krytycznego wskaźnika, czyli do zastosowania siły, na szczęście nie doszło – była tylko „gra mięśni”, „pobrzękiwanie bronią”. Niebezpieczeństwo siłowych starć w niektórych miejscach jednak występuje.

Jak Pan ocenia transparentność tych wyborów? Jaki jest poziom naruszeń i wykorzystania zasobów administracyjnych? Czy przekupstwa wyborcze to zjawisko masowe?

Jeżeli porównywać bieżącą kampanię wyborczą z tą za czasów Janukowycza (2010), to z pewnością mamy znaczący progres. Wtedy wykorzystywanie zasobów administracyjnych było na maksymalnie wysokim poziomie. W 2010 roku istniały wyraźne związki pomiędzy Prezydentem, lokalnymi administracjami państwowymi, policją, prokuraturą. Wszyscy działali na korzyść jednej siły politycznej (Partii Regionów). Tym razem nikt nie ma monopolu na wykorzystanie administracji.

Widzimy, że mer Kijowa startuje z ramienia jednej partii, mer Charkowa z ramienia innej partii, mer Lwowa z ramienia jeszcze innej partii, a mer Czernihowa kolejnej. Partia, którą reprezentuje Minister Spraw Wewnętrznych, w ogóle nie bierze natomiast udziału w wyborach.

Wykorzystanie zasobów administracyjnych przejawia się, ale na poziomie lokalnym. Nie ma takiej presji jak wcześniej. Główne zadanie to przeznaczenie pewnych środków z budżetu do dyspozycji wyborców, aby mogli oni realizować projekty obserwacji wyborów. Będzie to zasługą każdego z gospodarzy miast.

Widzimy to chociażby w Czernihowie i Kijowie.

Tak, są to najbardziej wyraźne przykłady. Chociaż w innych miejscach również zdarzają się takie przypadki.

Przekupstwo może być bezpośrednie i pośrednie. W pewnym miejscu wprost z budżetu państwa, w innym jako rozdawanie drobnych prezentów, np. osławionej kaszy gryczanej. Powiedziałbym, że to jest właśnie główny problem tych lokalnych wyborów.

Kasza gryczana jest już jednak coraz mniej powszechnym zjawiskiem niż chociażby podczas poprzednich wyborów parlamentarnych. Mniejsza jest też ranga mandatów. Ten problem dotyczy przede wszystkim dużych miast z dużymi zasobami.

„Wybory w Donbasie przebiegną spokojnie. Rezultat – bez iluzji”

Czy są podstawy, aby mówić o problemach z wyborami w Donbasie? Szefowie Donieckiej i Ługańskiej Administracji Wojskowo-Cywilnej opowiadali się za anulowaniem wyborów na całym obszarze ich obwodów, wskazując na zagrożenie aktami terrorystycznymi i dojście do władzy kandydatów antyukraińskich.

Nie dostrzegamy póki co nic nadzwyczajnego. Wygląda na to, że zagrożenie dla wyborów [na ukraińskich terytoriach Donbasu] zmniejszyło się. To zasługa w pewnej części deeskalacji sytuacji w strefie ATO w związku z procesami w Mińsku. Widzimy mniej-więcej spokojne kampanie wyborcze w ukraińskich miastach Donbasu.

Jeśli chodzi natomiast o rezultaty – owszem, żadnych iluzji nie ma. Przewaga Bloku Opozycyjnego jest znacząca, miejscami także Partii Odrodzenie i Nasz Kraj (do których należą przede wszystkim byli działacze Partii Regionów – przyp. polukr.net).

Możliwie, że sytuacja byłaby inna, gdyby wśród kandydatów w Donbasie istniała ostra konkurencja polityczna. Sytuacja jest stabilna, a zagrożenie dla bezpieczeństwa nie jest wysokie.

Nawet w takich warunkach wybory na Wschodzie są jednak powodem dla potencjalnych prowokacji. Warto pamiętać, że wybory na Ukrainie skupiają uwagę całego świata i żeby otrzymać jak największy rozgłos zainteresowane siły mogą wykorzystać okres wyborów do nowej destabilizacji.

„Przesiedleńców z Donbasu nie pozbawiono prawa do głosu, a terytoriów, gdzie mogą to prawo realizować”

Organizacje społeczne, m.in. Opora, a także niektórzy zagraniczni eksperci akcentują problem wymuszonych przesiedleńców z Donbasu. Zostali oni pozbawieni prawa do wyboru władzy lokalnej, nawet jeśli osiedlili się w innych miastach. Czy można było rozwiązać ten problem na poziomie ustawodawczym?

Problem jest trudny. Prostego rozwiązania nie ma. Po pierwsze, ja nie zgadzam się z opinią, że istnieje jakaś dyskryminacja przesiedleńców z powodów politycznych (np. że zagłosują oni nie na tych kandydatów, na których „trzeba”). Przesiedleńcy mają prawo do głosu w wyborach prezydenckich i parlamentarnych. Gdyby Rada chciała  to prawo w jakiś sposób ograniczyć, zrobiłaby to w ramach ogólnokrajowej kampanii.

Po drugie, jaką statystyką posługiwać się, jeśli chodzi o miejsce zamieszkania przesiedleńców? Według oficjalnych danych służby migracyjnej oraz służby ochrony socjalnej zarejestrowanych jest prawie 1,5 miliona przesiedleńców. To oznacza, że te osoby znajdują się w bazie danych, wiele z nich otrzymuje państwowe renty, ale nikt nie może przecież powiedzieć jaka część tych ludzi realnie zamieszkuje w miejscach, gdzie zostali zarejestrowani.

Prosty przykład. Rejon Miłowski w Obwodzie Ługańskim. Organy ochrony socjalnej zarejestrowały tam 160% przesiedleńców w porównaniu z regularną ilością wyborców. Faktycznie więc na każde dziesięć osób, które tam na stałe mieszkają, przypada 16 zarejestrowanych przesiedleńców. Chodzi tymczasem przede wszystkim o tych ludzi, którzy tylko przyjeżdżają tam po rentę i inne świadczenia, a w rzeczywistości mieszkają na terytoriach okupowanych.

Jak oddzielić tych ludzi od osób, które przeprowadziły się na terytoria pod kontrolą Ukrainy i stały się członkami nowych wspólnot, płacą tam podatki, korzystają z usług komunalnych, a ich dzieci uczęszczają do szkół? Nie ma takiego mechanizmu.

Istnieją dwa podejścia. Pozwolić głosować w wyborach lokalnych wszystkim – i tym „realnym” przesiedleńcom, i „nominalnym”, którzy nie są członkami wspólnot terytorialnych. Albo nie pozwolić nikomu. Parlament postanowił pójść w innym kierunku, chociaż część ludzi ucierpiała na tym.

Może to nie najlepsze rozwiązanie, ale mniejsze zło gdy nie wszyscy członkowie wspólnot terytorialnych zagłosują, aniżeli gdybyśmy przyznali prawo głosu tym, którzy nie powinni go mieć.

Wokół tego problemu toczy się zacięta dyskusja. Moje stanowisko jest następujące: przesiedleńcom nie zabrano prawa do głosu – zabrano im terytoria, na których oni mogą to prawo głosu realizować. Musimy więc rozwiązać kwestię odzyskania okupowanych terytoriów.

Rozmawiał: Dmytro Lychowij

Tłumaczenie: Nataliia Sokolova

Share Button

Czytaj również

Fot. O. Zaiczuk

Ołeksandr Zaiczuk: z czasów służby z polskimi żołnierzami mam wyłącznie pozytywne wrażenia

Z Ołekandrem Zaiczukiem, pułkownikiem Sił Zbrojnych Ukrainy, o doświadczeniach polsko-ukraińskiej współpracy wojskowej  rozmawia Dariusz Materniak. …

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.