Przedstawiciele „Defence Express” mieli okazję porozmawiać ze znanym polskim politykiem, urzędującym senatorem, byłym ministrem obrony narodowej (2007-2011) Bogdanem Klichem. Ta ciekawa rozmowa dotyczyła przede wszystkim możliwości wsparcia dla Ukrainy ze strony krajów zachodnich w walce przeciwko rosyjskiej agresji, a także możliwości polepszenia i rozbudowy systemu bezpieczeństwa kolektywnego w Europie.
Panie Senatorze, jest Pan znany na Ukrainie jak szczery przyjaciel naszego kraju i swoją działalnością przyczynił się Pan do rozwoju relacji pomiędzy Polską a Ukrainą. Wiele zrobił Pan także dla tego, aby reprezentować nasze interesy na forum europejskim. W 2014 i 2015 roku kilka razy odwiedzał Pan Ukrainę, w momentach, gdy pomoc ze strony Polski była nam szczególnie potrzebna i miała wpływ na rozwój sytuacji. Podczas jednej z wizyt wsparł Pan także protestujących na kijowskim Majdanie Niezależności przeciwko „ustawom dyktatorskim”, które istotnie ograniczały możliwości funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego – i które w konsekwencji doprowadziły upadku reżimu Wiktora Janukowycza.
Jakie miejsce w Pana działalności zajmuje Ukraina i co zapamiętał Pan szczególnie z tej wizyty w Kijowie, jaka miała miejsce 20 stycznia 2014 roku?
Po raz pierwszy w życiu odwiedziłem Ukrainę 22 lata temu. Było to wkrótce po ogłoszeniu przez Ukrainą deklaracji niezależności. Przyjechałem po raz pierwszy pod koniec 1992 roku. Celem tej wizyty było zorganizowanie konferencji na temat przyszłej współpracy pomiędzy niepodległą Ukrainą a Polską. Pamiętam, że nazwa tej konferencji brzmiała: „Nowe wyzwania – nowa odpowiedzialność”. I kiedy powróciłem do Polski, byłem w grupie organizatorów tej konferencji, a także witałem w Polsce gości, wśród których byli znani politycy – m.in. Gienadij Udowenko i Borys Tarasiuk. Pamiętam też, że Borys Tarasiuk, który był wówczas zastępcą ministra spraw zagranicznych Ukrainy wspomniał o stwierdzeniu, które do dzisiaj określa nasze wzajemne relacje: „nie ma niezależnej Polski bez niezależnej Ukrainy”. Ta maksyma przyświecała wielu polskim myślicielom politycznym wywodzących się ze środowiska demokratycznego. Jednym z nich był Jerzy Giedroyć, wówczas jeden z najbardziej znanych przedstawicieli polskiej emigracji we Francji. Był on jednym z moich politycznych mistrzów. Wtedy, na początku lat 90. zrozumiałem, że polscy i ukraińscy politycy myślą w ten sam sposób o przyszłości wspólnych losów obu krajów. Potem ta sytuacja nieco się zmieniła, dlatego, że nasza niezależność była bardziej związana z kierunkiem zachodnim i wstąpieniem do NATO oraz Unii Europejskiej. Jednak powiedziałbym, że obecnie nasze bezpieczeństwo jest nadal bardzo poważnie związane z niezależnością Ukrainy. I te problemy zajmują mnie, jako obywatela polskiego i polityka i skłaniają do tego, aby działać na rzecz wsparcia Ukrainy na forum międzynarodowym.
Kiedy byłem tutaj w styczniu zeszłego roku, była to chyba najbardziej dramatyczna z moich dotychczasowych wizyt na Ukrainie. Drugiego dnia mojego pobytu w Kijowie słyszałem pierwsze strzały i tego dnia były pierwsze ofiary śmiertelne protestów na Majdanie. Dzień wcześniej byliśmy tam z Borysem Tarasiukiem, występowałem tam z przemówieniem. Zapamiętam te wydarzenia na wiele lat.
Po tych wydarzeniach Ukraina stanęła wobec agresji Federacji Rosyjskiej i pozostaje obecnie czymś w rodzaju przedmurza Europy w tym starciu cywilizacji. Czy według Pana w Polsce i w Europie jest zrozumienie dla tego, że Ukraina prowadzi walkę w obronie europejskich wartości przeciwko wrogowi, jaki zagraża całej Europie?
Nie mam wątpliwości co do tego że w Polsce większość społeczeństwa rozumie tę rolę Ukrainy. Ale mam wątpliwości co do tego, czy w Europie zachodniej jest taka świadomość. Jest wielka rozbieżność pomiędzy wolą Ukraińców, którzy są gotowi umierać za umowę o stowarzyszeniu z UE a podejściem europejskich technokratów. Kraje UE podpisały wiele podobnych porozumień i innych dokumentów o współpracy z wieloma krajami całego świata. Niekoniecznie więc urzędnicy w Brukseli będą rozumieć, że to porozumienie nie jest dla Ukrainy zwykłym dokumentem, ale raczej deklaracją cywilizacyjnego wyboru. Ta różnica w podejściu jest jednym z czynników, które wpływają na ograniczone wsparcie ze strony UE dla Ukrainy.
Na ile według Pana realnymi są perspektywy otrzymania broni od krajów europejskich czy USA? W jakich warunkach mogłoby do tego dojść?
Kwestia przekazania Ukrainie broni powinna być adresowana do konkretnych państw. Istnieje tzw. „klub przyjaciół Ukrainy” w jakim Polska także bierze udział. Głównym czynnikiem, który nie pozwala na podjęcie realnych decyzji w omawianej sprawie jest brak przywództwa w tej grupie. Jak na razie tylko Litwa podjęła decyzję o przekazaniu Ukrainie niektórych typów uzbrojenia, a pozostałe państwa czekają na decyzje USA. Logicznym jest, że liderem w tych działaniach powinny być właśnie Stany Zjednoczone. Wiele zależy od prezydenta Obamy. Nawet jeżeli większość w Kongresie USA jest za przekazaniem broni Ukrainie, to nic nie wydarzy się, dopóki prezydent nie podejmie odpowiednich decyzji. Według mnie, Ukraina powinna otrzymać nowoczesną broń od swoich partnerów. Nawet, jeśli byłoby to bardziej sygnałem politycznym niż realną pomocą – pokazałoby to Rosji, że Zachód realnie podchodzi do kwestii wsparcia Ukrainy i mogłoby zmienić dynamikę konfliktu pomiędzy Rosją i Ukrainą. W takim układzie decyzja powinna zapaść zanim Rosja podejmie kolejne agresywne działania wobec Ukrainy, jako że prezydent Putin już pokazał światu, że posunie się tak daleko, na ile mu się na to pozwoli.
Był Pan pomysłodawcą stworzenia batalionu polsko-ukraińskiego, a potem brygady litewsko-polsko-ukraińskiej. W związku z tym chciałbym zapytać: dlaczego przez dłuższy okres czasu plany powstania brygady był tak trudne do realizacji i jakie są dziś perspektywy tej unikalnej formacji?
Byłem bardzo pozytywnie nastawiony do powołania tej brygady jeszcze w 2008 roku, kiedy zaproponowałem kolegom z Litwy i Ukrainy zrealizowanie takiego zamierzenia. Pamiętam, że jednym z kluczowych sił napędowych tego procesu było wyższe dowództwo ukraińskie, dlatego nawet za czasów prezydentury Wiktora Janukowycza miało ono takie same podejście, jak polskie dowództwo w czasie przed wejściem do NATO, gdy razem z Danią i Niemcami tworzyliśmy korpus Północ-Wschód w Szczecinie. Również dla strony ukraińskiej ta brygada odegrała podobną rolę – swoistego „okna na zachód”. Obecnie we wszystkich trzech stolicach jest wola doprowadzenia tej jednostki do gotowości operacyjnej do końca tego roku.
Czy brygada litewsko-polsko-ukraińska może stać się przykładem dla formowania podobnych jednostek dla zapewnienia bezpieczeństwa w innych częściach naszego kontynentu i dla rozwoju współpracy międzynarodowej?
Nie jest przekonany, czy w Europie jest gotowość do tworzenia nowych form wojskowej współpracy między państwami. Jednym z największych wyzwań dla Europy w ostatnich latach jest koncepcja stworzenia grup bojowych – omawiane są zagadnienia związane z ich praktycznym zastosowaniem. Już zostały wydatkowane na ten cel środki finansowe, przygotowaliśmy też narodowe kontyngenty, które mają wchodzić w skład grup bojowych – są one gotowe do wykonania zadań. Ale de facto jak na razie UE nie ma żadnego wymiernego zysku z istnienia tych jednostek. Jest to problem, gdyż wyborcy i obywatele krajów UE pytają, jaki jest sens ich istnienia i ponoszenia kosztów ich utrzymania. Być może wkrótce będzie mowa o kolejnych międzynarodowych formacjach zbrojnych, jednak trzeba zauważyć, że grupy bojowe UE jak dotąd nie zostały wykorzystane nawet w sytuacjach, do jakich zostały przewidziane. Kiedy omawialiśmy kwestię ich wykorzystania jako sił stałej gotowości lub rezerwy operacyjnej, istotnym problemem okazało się być podejście poszczególnych krajów członkowskich UE. Wydaje się więc, że chwilowo czas dla omawiania perspektyw stworzenia kolejnych międzynarodowych formacji wojskowych wśród krajów UE nie jest najlepszy. Możliwe, że zmieni się to gdy UE podejmie decyzje w sprawie przyszłej wspólnej polityki w sferze bezpieczeństwa i obrony (CSDP). Jak na razie trwają przygotowania do kolejnych rozmów na ten temat, które mają szansę stać się przełomem w formowaniu tej polityki.
Czy jest możliwe w średniookresowej perspektywie stworzenie subregionalnej architektury bezpieczeństwa do jakiej weszłyby np. Polska, kraje bałtyckie czy państwa Grupy Wyszehradzkiej?
Pamiętam, gdy prezydent Krawczuk zaproponował stworzenie takiego „małego, regionalnego NATO”, które miało mieć konfigurację podobną do tego o czym mowa. Wtedy w Polsce zareagowano na tą propozycję bez specjalnego entuzjazmu, jako że byliśmy wówczas skoncentrowani na działaniach mających na celu wejście do NATO właśnie. Teraz też nie widzę warunków dla tych rozwiązań. Mogłoby to bowiem postawić pod znakiem zapytania rolę NATO, które ma zasadnicze znaczenie polityki bezpieczeństwa i obrony Polski. Ale nie wykluczam możliwości pojawienia się takich możliwości w przyszłości, w razie konieczności – mogłyby wówczas powstać nowe formy współpracy w sferze obronności w regionie Europy Środkowo-Wschodniej.
Polska ma dobre doświadczenia jeśli idzie o rozmieszczanie instalacji NATO na swoim terytorium. W związku z tym wynika pytanie: jakie są perspektywy pojawienia się baz Sojuszu na Ukrainie i na ile jest realnym?
Dzisiaj w Polsce toczy się dyskusja na temat możliwego pojawienia się baz sił zbrojnych USA w Polsce. Te instalacje o których mowa, to nie stałe bazy, ale miejsca, gdzie oddziały państw NATO stacjonują rotacyjnie. Co do stałych elementów infrastruktury: w Bydgoszczy znajduje się Centrum Szkolenia Sił Zintegrowanych (ang. Joint Forces Training Center, JFTC) i batalion łączności. Chcemy, aby na naszym terytorium stacjonowało więcej oddziałów Sojuszu, w tym także jednostek armii amerykańskiej, które aktualnie pojawiają się u nas rotacyjnie. To jeden z celów polskiej dyplomacji – przekonać USA, żeby zdecydowało się rozmieścić swoje jednostki na naszym terytorium na stałe. Trudno ocenić kiedy mogłoby do tego dojść. Co do Ukrainy, to pierwszą kwestią jest problem wstąpienia Ukrainy do NATO. Jeśli nadal Ukraina będzie pukać do drzwi Paktu Północnoatlantyckiego, to będziemy mogli pozytywnie oceniać takie decyzje jak odejście od idei pozablokowości. To był jeden z ważniejszych kroków jakie zrobił Kijów, ale aby mówić o możliwości wejścia do Sojuszu, konieczne jest zrobienie wielu innych. Tak więc o ile dla Polski kwestia pojawienia się baz NATO to kwestia przyszłości – tak samo dla Ukrainy to dość odległa perspektywa.
Rozmawiał: Valeriy Ryabykh, Defense Express
Artykuł dzięki uprzejmości redakcji „Defense Express”
Fot. interia.pl
Portal polsko-ukraiński Portal Polsko-Ukraiński jest portalem internetowym o charakterze analityczno-informacyjnym
W potwierdzonej przez separatystów informacji, Aleksiej Mozgowoj zginął wraz z kilkorgiem towarzyszy w zasadce na jego auto około 40 km od Ługańska.
