Лідер «Громадянської коаліції» взяв участь у дискусії про польсько-українські відносини, у якій також взяли участь колишні військові та політики.

«Думаю, ми всі тут переконані в очевидних проблемах, цілях та інтересах Польщі. Вони ніяк не змінилися від початку цієї війни. Очевидно, що перемога України у війні відповідає інтересам Польщі. Це також матиме наслідки щодо питань економіки та біженців, але тут наше ставлення як польської держави не має змінюватись ні на йоту. Підтримка України в її військових зусиллях не має бути предметом для дискусії», – заявив Дональд Туск під час обговорення польсько-українських відносин.

Він додав, що ніхто не може і не хоче ставити під сумнів подальшу військову підтримку України зі сторони Польщі. За словами лідера ГК, вона повинна включати ефективну підтримку української держави, а також постійне покращення безпеки самої Польщі.

«Мені не потрібно нікого переконувати, яким великим капіталом стало те, що вдалося збудувати у перші місяці війни, завдяки масштабній кампанії солідарності з біженцями з України, в якій брали участь мільйони польських сімей, і цей капітал – абсолютно безцінний», – сказав Туск.

На зустрічі були присутні генерал Мечислав Гокул, генерал Ярослав Строжик, генерал Ян Райхель та генерал Радослав Куява, а також колишній голова МЗС Радослав Сікорський, Міхал Колодзєйчак, Павло Коваль, Якуб Карновський та професор Мачєй Дущик.

За матеріалами: tvn24.pl,

Україна сьогодні більш вразлива до нового можливого російського терору взимку ракетами та дронами проти української енергетичної інфраструктури – пошкоджені понад 50% генеруючих потужностей країни та понад 45% основних підстанцій. Водночас зараз в України значно кращі сили ППО, проте жодне ППО не може перехопити 100% ракет, тим паче над такою великою країною. У разі великих пошкоджень із України можуть хлинути нові хвилі біженців у ЄС. Зокрема, до Польщі. Про це PolUkr.net розповів директор енергетичних програм Центру Разумкова Володимир Омельченко.

10 жовтня минулого року Росія почала кампанію терору проти української енергетичної інфраструктури. В якому стані вона зараз, порівняно з тим, якою була рік тому, до російських атак, і наскільки її за рік вдалося відновити?

Попри проведені за рік ремонти, вона в значно гіршому стані, ніж була до цих атак. Були пошкоджені понад 50% всіх генеруючих потужностей України та понад 45% основних підстанцій компанії «Укренерго» (державний оператор систем передачі електроенергії в Україні та єдиний оператор високовольтних ліній електропередач країни. – PolUkr.net). Безумовно, за такий стислий термін повністю відремонтувати таку пошкоджену енергетичну систему неможливо.

Якщо в минулому році українська енергетична енергосистема входила в осінньо-зимовий період у жовтні, до атак, із певним профіцитом потужностей – на 30%-40% більше, ніж були потреби України. То в цьогорічний осінньо-зимовий сезон входимо з дефіцитом. У пікові години, в холодні дні, коли температура повітря буде опускатися нижче -7 градусів за Цельсієм, цей дефіцит може досягати 2-3 гігават-годин.

Цей дефіцит може настати через недостатнє виробництво електроенергії чи неможливість її передачі через знищені підстанції?

Передусім йдеться про дефіцит генерації енергії. Щодо можливостей передачі, то тут дефіциту немає.

Як Україна підготувала енергетичну інфраструктуру до нових можливих атак росіян, які можуть розпочатися з початком холодів?

Насамперед виконані великі обсяги ремонтних робіт. Це стосується передусім ТЕЦ. Там із 27 енергетичних блоків корпорації ДТЕК (найбільший комерційний енергетичний оператор України, підприємства компанії виробляють електроенергію на теплових, сонячних і вітрових електростанціях, добувають вугілля і газ, торгують енергопродуктами на українському та зарубіжному ринках, розподіляють і постачають електроенергію споживачам, розвивають мережу зарядних станцій для електромобілів, належить олігарху Рінату Ахметову. – PolUkr.net) відремонтовані 14. Ще 6 ремонтують. Решта сім будуть відремонтовані після початку осінньо-зимового періоду.

Щодо АЕС, із 9 наявних у нас енергоблоків (Запорізька АЕС із 6 енергоблоками перебуває під російською окупацією. – PolUke.net), 7 відремонтовані. Раніше на них теж провели поточні ремонти. Із них 7 із 9 блоків АЕС зараз працюють. До осінньо-зимового періоду, до 1 листопада, планують включити решту 2 блоки, тож всі 9 із 9 будуть працювати.

Також відремонтовані на 80% від плану потужності компанії «Укргідроенерго» (державне підприємство, яке керує багатьма великими ГЕС на річках Дніпро та Дністер, головна гідрогенеруюча компанія країни. – PolUkr.net).

Щодо «Укренерго», там теж на понад 80% проведені планові ремонтні роботи. Але це все рівно значно гірший стан, ніж був до обстрілів. План ремонтів складався відносно можливостей, а не відносно того, як було до російського ракетного терору.

В принципі, тривають ремонтні роботи й вони на стадії завершення до початку осінньо-зимового сезону. Але велика проблема – серйозний брак фінансів для енергетиків. Виникла проблема боргів. Держава заборгувала компанії «Укренерго» близько 60 млрд грн. ($1,62 млрд в перерахунку. – PolUkr.net). У свою чергу, «Укренерго» винна 50 млрд грн ($1,35 млрд в перерахунку. – PolUkr.net). Це заважає проводити ремонти та закуповувати потрібні деталі.

Ці борги виникли через те, що громадяни не платять за комунальні послуги?

Ці борги склалися на ринку не через те, що люди не платять, але виникли між самими державними енергетичними компаніями країни. Створена система ПСО, компаній-постачальників спеціальних обов’язків. Ці функції поклали на компанії «Енергоатом» (державне підприємство, оператор чотирьох діючих АЕС України. – PolUkr.net) і «Укргідроенерго». В основному, борги створює компанія «Енергоатом», яка не сплачує різниці між ринковою ціною на електроенергію й тією, за якою електрика продається для населення. Також не сплачуються гроші різниці в ціні за так званим «зеленим тарифом» (електрика від вітрових і сонячних електростанцій. – PolUkr.net).

Це створює багато проблем, бо борги впливають потім на весь український енергетичний ринок.  Ці борги державних структур. Поки що невідомо, як вони будуть покриватися, але вони вже зараз призводять до великого дефіциту ліквідності       на ринку, й створюють суттєві проблеми для закупівлі обладнання, проведення ремонтних робіт. Без належних фінансових можливостей, не можливо відновлювати в потрібних обсягах енергетичну інфраструктуру.

Минулого року Росія активно била ракетами та іранськими дронами Shahed по українських енергетичним підстанціям. Чи можна підстанції та інші невеликі, але численні енергетичні об’єкти, захистити хоча б від дронів якимось захистом із металевих прутів чи сітки, або іншим чином, щоб безпілотники вибухали об них?

Думаю, майже неможливо. Може, теоретично – можливо, але практично – не надто реально. Певні роботи для захисту об’єктів проводять. Передусім встановлюють залізобетонні конструкції.

Але основний розрахунок на ППО. У нас дедалі більше поставок цих систем від західних партнерів. Велике значення проти дронів можуть зіграти німецькі системи Gepard, які мають потужні кулемети і можуть збивати ці дрони.

Наскільки Україна за рік змогла і зуміла синхронізувати свою енергетичну інфраструктуру з тими деталями, що їх виготовляють в країнах ЄС?

Україна не могла цього синхронізувати за такий короткий проміжок часу. Перебудувати всю енергетичну систему такої великої країни в умовах війни практично неможливо. Більшу частину запчастин завезли за рік зі складів країн колишнього СРСР та Варшавського блоку – країн Балтії, Польщі. Ці запчастини ми змогли застосувати. Деякі завезли з колишніх радянських республік Центральної Азії.

Нове західне обладнання теж використовують, але його нам виготовляють за індивідуальним замовленням – дуже повільна справа.

Чи Україна на державному рівні або на приватному як то компанія ДТЕК закупила або законтрактувала підстанції, генератори, дизельне паливо, вугілля та інші елементи енергетики, щоб їх заздалегідь більше виготовили?

Приватна компанія ДТЕК значно краще підготувалася до осінньо-зимового періоду, ніж державні. У них значно більші проблеми. Їм бракує грошей на ремонти, про що вже згадував.

А ці деталі радянського зразка, чи їх десь ще виготовляють за межами Росії, щоб Україна могла їх при потребі купити?

У країнах ЄС їх ніде не виготовляють, бо там перейшли на інші стандарти. Можливо, якусь частину сумісних деталей можна використати – перемикачі, системи автоматичного захисту. Але високовольтні трансформатори неможливо виготовляти в країнах Євросоюзу, бо для цього немає необхідного обладнання. Трансформатори на 750 кіловольт там ніколи не застосовували.

Де ці трансформатори виготовляють, і де Україна їх може брати, та бере?

Таких ніде не бере. Їх привозили зі складів країн Балтії та Центральної Азії, а також країн колишнього Варшавського блоку – Польщі, Чехії, Словаччини. Їх складають із деталей, які збирають звідусіль. Точні цифри таких запасів невідомі, бо це зі зрозумілих причин непублічна інформація.

Як Польща та інші країни ЄС за рік допомогли Україні підготувати нашу енергетичну інфраструктуру до можливого російського терору дронами та ракетами?

Не можу говорити конкретно про Польщу, бо не маю інформації. Але країни ЄС направили нам фінанси на цільові програми відновлення енергетичної інфраструктури, присилали обладнання та запчастини.

Нам дали різні системи ППО, Gepard (німецька зенітна самохідна артилерійська установка, використовує модифіковане шасі від танка Leopard-1 і артилерійську частину на основі двох 35-мм гармат. – PolUkr.net) від Німеччини. Допомога йде дуже суттєва. Але яка б не була ППО, не може вона на 100% захистити інфраструктуру. Ніхто не здатний. Навіть Ізраїль, хоча це маленька країна. Україна – дуже велика, її значно важче захистити.

Єдиний варіант, як захистити інфраструктуру – дати Україні балістичні ракети середньої дальності, на 1000-5500 км. Це ракети стримування, щоб чітко Росія розуміла, що у відповідь на її удар буде такий самий удар у відповідь. Більше нічого росіян не стримає.

На жаль, наші партнери, передусім американці, поки що дуже бояться так званої ескалації зі сторони Росії, тому такої зброї у нас досі немає. Україні забороняють наносити удари по території РФ західною зброєю. Це лише заохочує росіян бити по українській інфраструктурі, бо знають, що не буде адекватної відповіді зі сторони України.

Це одна з причин, чому росіяни так нахабно поводяться, бо знають, що західні партнери стримують Україну від нанесення ударів по РФ. Маємо величезний дисбаланс щодо рекет із росіянами. Москва цим поки що користається.

Чи зможе Україна закуповувати електрику в сусідніх країнах ЄС в разі критичної ситуації, і в яких об’ємах, відносно того, що нам може бути потрібно?

Може закуповувати, бо відбулася синхронізація нашої енергосистеми з європейською саме напередодні вторгнення. Технічних перешкод для цього немає. Маємо дозвіл нашого оператора систем передачі електроенергії на її імпорт на 1,2 гігавата. Проте цього може виявитися замало – маємо технічні можливості для закупівлі більших об’ємів у разі потреби. Хотілося б збільшити цей ліміт, як мінімум, до 2 гігават. Поки що ведуться перемовини щодо цього.

Тут існують фінансові та комерційні проблеми, бо український регулятор встановив прайс-кепи (граничні максимальні та мінімальні ціни, встановлені державною комісією на ринку електроенергії для клієнтів. – PolUkr.net) на рівні 7200 грн або 180 євро за 1 мегават. Це менше, ніж ціна на ринку ЄС. А очікується, що взимку ціна ця ще зросте, й буде більшою, ніж 180 євро. Особливо в пікові години навантаження. Тож буде технічна змога, але теж економічна перешкода для імпорту.

Українському регулятору слід переглянути ці прайс-кепи. Поки він цього не зробив. Якщо вони залишаться незмінними, то дефіцит електрики може бути достатньо великим.

Чи варто українцям чекати масових та тривалих відключень електрики, та запастись додатково павербанками, генераторами, свічками, теплими речима?

Це питання ймовірності. Україна воює з країною, в якої досі великі запаси ракет, зокрема, балістичних та ударних дронів. Вона постійно обстрілює та загрожує знищити нашу енергетику. Безумовно, ризики – колосальні. Росія робить усе, що може, щоб зруйнувати нашу енергетичну систему.

Це відповідно ризики нових хвиль, тисяч додаткових українських біженців, які можуть хлинути в країни ЄС, якщо умови життя взимку стануть в Україні нестерпними – без електрики, газу, тепла. Ймовірність такого сценарію існує.

Я вважаю, що рівень ймовірності такого розвитку подій досить високий – більше 15%. Яка б не була система ППО, важко протистояти тисячам ракет і дронів за умов, якщо будуть націлені на енергетичні об’єкти.

Чи Україна нині краще готова до можливого терору проти нашої енергетичної інфраструктури, ніж рік тому?

Із точки зору сил ППО – краще. Із точки зору того, що енергетична система в аварійному стані – гірше. Енергетичні потужності країни – підірвані. Відновити ці величезні руйнування за рік не було ні фінансової, ні часової змоги. Це неможливо було зробити в повному об’ємі.

Який позитивний та негативний сценарій для енергетики країни на цю зиму могли б дати?

Позитивний – країна пройде осінньо-зимовий період з мінімальним дефіцитом електричної енергії. Цей дефіцит буде не більшим, ніж 2 гігавата в пікові години навантаження. Ситуація буде прогнозована й будуть лише невеликі планові стабілізаційні відключення електрики, які триватимуть в окремі дні не більше, ніж 4 год.

Негативний – будуть зруйновані основні енергетичні об’єкти інфраструктури. Передусім генеруючі потужності, систем розподілу та передачі електроенергії. Ймовірність такого сценарію не надто висока – не більше 15%. Тоді велика кількість людей буде не в змозі себе забезпечити теплом, водою, електрикою. Й люди масово будуть вимушені знову виїздити з країни. Зокрема, можливо до Польщі.

Біографія

Володимир Омельченко – народився в 1967 році в Києві. У 1992 році закінчив, факультет хімічного машинобудування Київського політехнічного інституту. У 1992-1996 роках працював на різних посадах в галузі машинобудування. У 1997-1998 роках був головним фахівцем відділу нафтової, газової та нафтопереробної промисловості міністерства економіки України. У 1998-2003 роках очолював напрям транспортування нафти НАК «Нафтогаз України». У 2004-2007 роках був головним консультантом Національного інституту проблем міжнародної безпеки РНБО України. Із 2007 року – експерт Центру Разумкова, а з 2013 року – директор енергетичних програм. Автор понад 50 наукових і публіцистичних праць. Брав участь у розробці та здійсненні міжнародних енергетичних проєктів та наукових досліджень міжнародної енергетичної політики.

Український фонд допомоги для ЗСУ «Повернись живим» передав українській армії дві майстерні технічного обслуговування, сумарною вартістю 740 тис. євро. Таким чином фонд завершив проєкт, профінансований на близько $1,8 млн із коштів, які минулого року народ Польщі зібрав на безпілотник Bayraktar для ЗСУ.

У липні 2022 року в Польщі зібрали понад 22,5 млн злотих на Bayraktar TB2 для української армії. До ініціативи долучилися понад 200 тис. осіб. Тоді турецька компанія Baykar вирішила безкоштовно передати такий безпілотник для ЗСУ, а кошти попросила передати українським благодійним організаціям. Ініціатор збору, журналіст Славомір Сєраковський, передав кошти «Повернись живим» – 5,13 млн злотих і $600 тис.

«Нам треба робити все, щоб зупиняти разом з українцями російську навалу. Кожен поляк відчуває це й хоче допомогти. Пишаюся, що не тільки наш уряд виділяє кошти на підтримку України, а й люди дають свої. Польща буде з Україною до перемоги», – заявила під час передачі майстерень генеральний консул Польщі у Львові Еліза Дзвонкєвіч.

За 5,13 млн злотих, або близько $1,2 млн, фонд придбав у польського підприємства мобільний модульний табір – 31 житловий і навчальний намети, системи освітлення та живлення, обігрівачі та меблі, маскувальні покриття, намет-пральня і медичний модуль, генератори та кондиціонери, контейнери та стелажі для зброї. Його передали ЗСУ наприкінці липня.

Ще $600 тис. польських коштів і $140 тис., які доклав «Повернись живим», пішли на майстерні технічного обслуговування, що їх зараз передали командуванню морської піхоти Військово-морських сил ЗСУ і командуванню Десантно-штурмових військ ЗСУ.

«Ми вдячні народу Польщі, який об’єднався у допомозі Україні, і корпорації Baykar, яка показує приклад підтримки нашої країни у війні. Завдяки довірі міжнародних партнерів, їхній впевненості у нашій спроможності компетентно та прозоро використати кошти, ми реалізували цей проєкт і суттєво зміцнили українське військо», – сказав під час передачі майстерень директор «Повернись живим» Тарас Чмут.

Майстерні технічного обслуговування розробили спеціалісти «Повернись живим». Їх роблять на замовлення військових. Такі комплекси будуть надалі виготовляти на замовлення фонду, адже вони – інтелектуальна розробка «Повернись живим».

Кожна майстерня оснащена стандартними засобами для технічного обслуговування машин та додатковим обладнанням – генератором, компресором та мобільним шиномонтажем. Це робить їх універсальними та незамінними для швидкої та ефективної підтримки військової техніки в полі.

Торік «Повернись живим» придбав для ЗСУ шість таких майстерень. Відтоді їх екіпажі провели понад 1100 ремонтів західної військової автомобільної техніки – американських машин HMMWV, Cougar, MaxxPro, Oshkosh, турецьких Kirpi, австралійських Bushmaster, британських Mastiff і Husky. Завдяки ним військові фахівці повертають позашляховики і бронетранспортери в стрій безпосередньо на передовій, не чекаючи, поки їх доставлять до стаціонарних майстерень.

«Ми отримали мобільну майстерню для технічного обслуговування машин, їх ремонту, оперативного відновлення. Завдяки обладнанню такі роботи можна проводити за лічені години біля лінії фронту. Така МТО вкрай необхідна нам. Вона збільшує можливості для відновлення техніки, яку передають Україні партнери, та пошкодженої української й трофейної російської техніки. Це дозволить ЗСУ продовжувати контрнаступ», – каже офіцер командування морської піхоти ВМС ЗСУ, майор Олег Сотнік.

«Майстерні можуть виконувати зварювальні роботи, різати метал, замінювати специфічні деталі. Вони ідеальні для відновлення та обслуговування американських машин Humvee. Зараз такі автомобілі є у кожній військовій частині десантників, бо надійні, легкі в експлуатації, невибагливі в польових умовах. Мають хороший захист від мін і стрілецької зброї», – каже офіцер командування Десантно-штурмових військ ЗСУ, полковник Іван Дубовський.

Причина загострення відносин між Польщею та Україною в провалі публічної комунікації. Варшаві та Києву слід тихо вирішувати спірні моменти, не доводячи до публічності. Для цього слід налагодити комунікацію і зустрічі між урядами двох країн. Україні не варто розраховувати на польську допомогу як на даність, та вибудовувати стратегічну співпрацю через голову поляків. Якщо б Київ залучав Польщу і країни Балтії до безпекових гарантій з країнами «Великої сімки» чи мирних ініціатив, як то в Копенгагені й Джидді, український голос звучав би голосніше. Про це PolUkr.net розповіла аналітикиня Марія Золкіна.

Які причини загострення відносин між Україною та Польщею, що дійшло до взаємних викликів послів?

По-перше, загальні помилки в публічній комунікації. По-друге, політичні та економічні інтереси країн.

З українського боку, були меседжі, які чутливо сприйняли в Польщі. Наприклад, позиція прем’єр-міністра України Дениса Шмигаля, який напряму звернувся в Єврокомісію з проханням вплинути на позицію Варшави. В українській публічній комунікації допустилися цієї помилки, не розуміючи, що Варшава категорично не сприймає натяків, щоб хтось вплинув на неї, при ухваленні чутливих для поляків рішень. Особливо, якщо це публічно.

З польського боку, так само була жорстка як для України риторика по зерну. Сама проблема з економічними суперечками двох країн, експорт і транзит українського зерна, та бажання Варшави захистити свого фермера, все це було запаковано в невдалі політичні меседжі на публічному рівні. Це додало гостроти сприйняттю в Києві, і призвело до асиметричних реакцій – виклику послів.

Чи можна було ситуацію не доводити до точки публічного протистояння, й чи в Києві та Варшаві зробили відповідні висновки?

Не доводити можна та слід було. Для того, щоб зараз врегулювати ситуацію, потрібне відверте внутрішнє визнання, що обидві сторони допустилися помилок у комунікації. Наразі не впевнена, що Варшава і Київ до цього готові.

15 вересня буде чергова важлива точка, коли п’ять країн ЄС будуть вирішувати, зокрема, Польща, що робити далі – чи продовжувати заборону на імпорт українського зерна. Тоді Варшава і Київ будуть знову вирішувати, чи продовжувати публічну ескалацію, чи перейти до робочого вирішення питань.

Сподіваюся, ряд оцінок, які лунали в Україні та Польщі, будуть спонукати адміністрації президентів та уряди обох країн, вирішувати спірні питання на робочому рівні. Вирішити їх у владних кабінетах можливо. Для цього, навзаєм слід визнати та зрозуміти інтереси обох сторін.

Польщі варто визнати, що Україні вкрай потрібний безперебійний транзит через польську територію. Щоби не виникало додаткових спекуляцій на цю тему.

Україні важливо на публічному рівні не отримувати меседжів, які б підривали партнерські відносини, що нам слід задовольнятися тим, що маємо. Або висловлювань, що Варшава може призупинити той рівень допомоги, який надає Києву. В Україні такі натяки будуть сприйматися як спекуляції щодо польської допомоги, яка насправді є неоціненною, зважаючи скільки українців живе в Польщі.

Для Польщі важливо, щоб українська сторона дотримувалася певних орієнтирів у робочому діалозі. По-перше, не зверталася до третіх сторін. Наприклад, до Брюсселю. А пробувала вирішити все на двосторонньому рівні. Тоді залучення Єврокомісії було б уже кроком номер два. А не так як було зараз, що українська сторона намагається одразу говорити з Єврокомісією. На політичному рівні у Варшаві це сприймається болісно. Як щось неприйнятне.

Другий момент, Києву в публічній комунікації слід відмовитися від асоціацій, що те, що робить Польща з забороною імпорту, можна порівнювати з блокадою зернового коридору Росією. Це неприйнятне порівняння. У Польщі до такого завжди будуть ставитися чутливо. Тому українській стороні, щоб перейти в робочий діалог, варто від такого відмовитися.

Чи вдалося главам держав, Володимиру Зеленському і Анджею Дуді, загасити конфлікт, чи радше пригасити до пори до часу?

Відповідь побачимо у вересні. З одного боку, відносини між країнами є дуже жвавими. Вони не будуються винятково за одним треком. Політичні системи України та Польщі такі, що президенти та уряди обох країн відіграють важливу роль. Якщо роль урядів зараз в тому, щоб на робочому рівні вирішувати економічні питання, як то транзит товарів, то президентів в тому, щоб задавати політичний тон двостороннім відносинам.

Сподіваюсь, достатньо теплі й дружні політичні відносини двох президентів, які тривалий час підтримували відповідні відносини на рівні держав, зараз стануть «подушкою безпеки» для початку робочого діалогу.

За кілька тижнів до 15 вересня, до закінчення теперішньої заборони на імпорт українського збіжжя до п’яти країн, визначать, чи ми нарешті переходимо до робочого діалогу на двосторонньому рівні, чи продовжимо політичну ескалацію.

Що варто зробити, аби поправити комунікацію між політиками Києва та Варшави, щоб  суперечливі питання обговорювати в кабінетах, а не в ЗМІ?

Слід почати говорити про насущні проблеми між собою в робочому порядку. Замість писати довгі пости в соцмережах чи коментувати позицію через ЗМІ, організувати телефонні лінії та робочі зустрічі.

Наскільки розумію, та напруга, яка виникла в липні, і обернулася викликом послів, їй не передували спокійні робочі розмови в кабінетах. Був ряд швидких рішень із обох сторін. Один, другий коментар, бурхлива реакція в соцмережах обох країн, різкий виклик польського посла, потім дзеркальна обіцянка виклику українського. В результаті, маємо публічний скандал. Повноцінного діалогу між сторонами не було. Не було, щоб одна сторона пробувала зв’язатись з іншою, та все тихо владнати.

Другий момент – мають між собою співпрацювати більш інтенсивно два міністерства закордонних справ. У цьому політичному конфлікті було не безпідставне враження, що першу скрипку грають офіси президентів. Принаймні, так було з українського боку. А не МЗС, яке мало б цим займатися. Попри те, що виклик посла відбувається в МЗС.

Для повноцінного діалогу треба, щоб МЗС грало провідну роль, враховуючи що обидва президенти мають достатньо хороші взаємовідносини. Слід позбутися різких кардинальних коментарів для преси з обох сторін. Для Польщі це буде складніше, бо частково на процес впливають вибори. Але можна обмежитися адекватними меседжами, які б не викликали бурхливих занепокоєнь у Києві.

По-друге, вирішити інші робочі питання. Бо напруга навколо зерна лише верхівка айсберга. У польсько-українських відносинах багато речей, які слід вирішити, і які наразі не відомі публічно. На щастя, через них немає скандалів.

Скандал завжди створює негативне тло для інших питань, які для нас важливі – гарантії безпеки для України, налагодження логістичної співпраці по іншим товарам на багато років вперед, розвиток відповідної інфраструктури.

Зараз є питання, як Польща і Україна мають закріпити стратегічне партнерство, яке виникло після повномасштабного вторгнення Росії, та було дуже логічним. Варшава досі не була пріоритетним стратегічним партнером для України. Зовнішня політика Києва між 2014 і 2022 роками орієнтувалася на Західну Європу. Коли Польща стільки зробила для підтримки України гуманітарно, дипломатично, військово, коли в нас спільні безпекові інтереси, Варшава і Київ мали б перезавантажити свої зовнішні політики на довгу перспективу. Цей діалог створив би позитивний фон на роки вперед, що дозволило б вирішувати менш важливі ситуативні питання без скандалів.

Наскільки конфлікт спричинений парламентськими виборами у Польщі, які мають відбутися 15 жовтня, і чи він може тривати після виборів?

Підживлюється виборами, бо риторика про захист національного виробника, про захист фермера, означає боротьбу за виборця. Особливо, якщо врахувати політичну напругу та змагальність у польські передвиборній кампанії. Нинішня правляча партія відчуває високу конкуренцію.

Багато українських оглядачів і політиків вважають, що польські вибори стали причиною політичної напруги. Але це не так. Вибори грають роль. Роблять меседжі більш гострими і радикальними з боку польської сторони. Але казати, що це першопричина напруги – неправильно.

Першопричина – білі плями в двосторонніх відносинах, які не вирішені. Історичні суперечки після 24 лютого 2022 року відсунуті на задній план, щоб вирішувати питання безпекової співпраці.

Але напруга в відносинах не зникне після виборів. Бо пов’язана не з виборами, а з ширшим колом питань. Чим швидше обидві сторони це зрозуміють та перейдуть в робочий діалог, тим більше шансів, що незалежно від результатів виборів у жовтні, відносини не будуть мінятися.

Маємо розуміння, що польське суспільство підтримувало нас на неочікувано високому рівні. Що польська влада та опозиція робили та роблять максимум із можливого, щоб нас підтримати. Але з Польщею маємо дуже чутливі питання, які треба вирішити через робочий діалог.

Нам слід налагодити двосторонній трек, щоб українська сторона у чутливий для Варшави відносинах не покладалася на треті сторони – Брюссель, Берлін чи Вашингтон. Не домовлялася з ними про щось, що передбачатиме роль Польщі, а Варшава не була б залучена до діалогу.

Польща – наш логістичний тил. Це означає, що будь-які збройні чи логістичні домовленості з третіми державами обов’язково мають передбачати не просто повідомлення Варшаві, що вона мала б для нас зробити, а щоб вона була частиною цих домовленостей. Це додає взаємної політичної поваги та зв’язків, коли ваша спільна справа організувати логістику. А не справа України та третього партнера, а поляки виступають лише як виконавець, який з доброї волі все робить, бо добра воля в певний момент може закінчитися. Якщо, наприклад, не будуть вирішені питання, що створюють політичну напругу.

У нас є конкретний приклад із взаємодією, із транзитом. Очевидно, проблема не зникне восени, ані на початку наступного року. Україні варто уникати діалогу напряму з Єврокомісією. Вона має включати Брюссель лише тоді, коли є розуміння, що на двосторонньому рівні не працюють жодні аргументи.

У чому суть конфлікту через зерно між Україною та Польщею, що саме забороняє Варшава, і в чому є рація кожної зі сторін?

Польща, Болгарія, Угорщина, Румунія і Словаччина заборонили імпорт українського зерна. Але лише зі сторони Варшави тема виглядає максимально публічною. Вона частково підігрівається виборами. Але в Польщі рівень публічності цієї теми набагато вищий, ніж в інших чотирьох країнах.

Польща ніколи не забороняла транзит українського збіжжя в інші країни. Цю помилкову тезу часто можна чути у коментарях та соцмережах в Україні. Варшава заборонила імпорт українського зерна на польський ринок. Тобто воно спокійно йде транзитом у польські порти, порти країн Балтії та інших країн ЄС.

Транзит через Польщу уповільнений через митні перевірки, але ніколи не був заборонений. Сам польський ринок зерна ніколи не був ключовим для нашого експорту зерна. Заборона імпорту в Польщі почала діяти навесні.

Якщо українське зерно масово почало осідати на польському ринку, це не була проблема двох країн, а окремих бізнесів двох країн. Якщо наше зерно виявилося дешевшим, ніж польське, польським підприємцям було вигідно його купити і залишити в Польщі, щоб потім перепродати дорожче.

Польський ринок ніколи не був головним для українського зерна. Тому його втрата не є критичною для українських агрохолдингів. Для фермерів ключовим був безперебійний транзит зерна в європейські порти. Саме транзит через польську територію гарантує безперешкодний експорт українського зерна до основних країн-імпортерів. До топ-10 основних імпортерів нашого зерна у 2022 році входили Румунія (13,6%), Китай (12,1%), Іспанія (10,8%), Туреччина (9,6%), Польща (7%), Єгипет (5,9%), Італія (4,4%), Угорщина (4,4%), Нідерланди (3,7%), Південна Корея (2,1%).

Коли в нас говорять про польську блокаду українського зерна, це неправда та маніпуляція. Бо тоді в українців виникає перед очима картинка про закриті кордони. Цього не було і немає. Із нашої сторони є надмірний політичний супровід цієї теми.

Якщо раніше українське зерно їхало в Польщу для транзиту, то не мало за жодних обставин залишатися на польських складах. Зараз це контролюють і будуть контролювати далі. Відтак градус політичної дискусії піде на спад.

У Варшави свої аргументи про небезпеку для свого виробника, відтак має право застосовувати додаткові методи захисту. Спочатку слід спробувати вирішити все на двосторонньому рівні. Якщо не виходить, тоді за взаємною згодою долучати арбітра – Єврокомісію.

А не спочатку закликати Єврокомісію тиснути на Польщу, а потім пробувати лагодити двосторонні відносини.

Наскільки ця заборона суперечить Угоді про асоціацію між Україною та ЄС, і як Брюссель може вплинути на Варшаву, та інші країни щодо експорту українського зерна?

В Угоді про асоціацію багато обмежень на наш експорт, на кількість української продукції, яка може транспортуватися на ринки ЄС. В Угоді немає дозволу експортувати без обмежень будь-яку продукцію в будь-яку країну ЄС. На більшість товарів є квоти. Це створює складнощі для української економіки. Тож коли накладаються додаткові обмеження, це сприймається болісно в Києві.

Чи є ризики втрати або зменшення допомоги Україні від Польщі щодо питань співпраці по зброї, логістиці?

У нинішній кризі – ні. Але це передвісник. Ми повинні чути один одного. Не бачу підстав вважати, що логістична і безпекова допомога Польщі для України за будь-яких обставин, і за будь-яких взаємних дій буде безумовною.

В Україні є помилкове уявлення в суспільстві та серед багатьох політиків, що Польща завжди буде давати Україні той рівень підтримки, який маємо зараз. Конфлікт з зерном уже затяжний. Це на фоні війни з Росією, яка затягується, і переростає у тривалу війну на виснаження. У цій ситуації рано чи пізно будуть питання у наших відносинах із Польщею – як оформити взаємні інтереси, щоб співпадали. Буде великою ілюзією вважати, що підтримка Варшави буде безумовною, незалежно від того, що робитиме українська сторона. У кризі, що була в липні, не побачила цього розуміння в Києві.

Виглядає, що був розрахунок, що Польща все рівно зробить те, що потрібно Україні, бо ми партнери, і Україна в складній ситуації. На жаль, в середньостроковій перспективі така логіка гарантованої підтримки не може працювати. Щоб підтримка продовжувалася, дипломатична, логістична, безпекова, Києву та Варшаві слід сісти і вирішити, яке місце займатиме Польща в зовнішній політиці України на наступні, скажімо, 15 років. Така сама історія з польського боку – слід вирішити, яке місце України в польській зовнішній політиці на наступні 15 років.

Очікування обох сторін можуть дещо відрізнятися, але для Польщі було би важливо почути, що вона умовно з партнерів другого ешелону, перетвориться на стратегічного партнера на рівні документів і політичних рішень. Це означає, що ми у максимально тісній співпраці з Польщею та країнами Балтії обговорюємо гарантії безпеки для України з державами «Великої сімки», формулу миру на самітах в Копенгагені та Джидді.

Усі ці країни мають теж кордон із Росією та Білорусією, у нас спільні безпекові загрози. За останні 18 місяців ми налагодили максимально тісний рівень логістичної та військової співпраці. Й головне, наші потреби в такій співпраці будуть залишатися на наступні кілька десятків років.

Щоб було розуміння в Україні, що Польща не ухвалюватиме рішень, які будуть бити по нашій національній безпеці. Навзаєм, українська сторона має чітко дати зрозуміти Польщі, що Варшава буде нашим стратегічним партнером. Слід врахувати, що Польща – великий центр впливу в ЄС та НАТО, серед східного флангу Альянсу вона грає важливу роль. Для неї неприйнятно, що розмови про стратегічне партнерство з нами залишаться лише розмовами. А насправді стратегічне партнерство Київ будує з Західною Європою, а не з близькими безпосередніми сусідами.

Яка роль Польщі зараз для України та нашої безпеки з-поміж інших країн?

Визначальна – гарантування відкритих дверей в плані прихистку людей, логістики зброї, відкритих аеропортів і доріг для транзиту, центрів по ремонту техніки. Польща для України – ключ для отримання західної зброї. У Києві повинні це краще розуміти. Бо сприймається як даність. Без польської території жодна збройна допомога від інших держав не була б для нас доступна. Жодна інша країна не може гарантувати нам такі логістичні можливості по доставці зброї та її обслуговуванню. Польща – ключ до складу збройної допомоги Україні.

Що Україна мала б зрозуміти про нинішню польську владу та суспільство?

Українській владі треба зрозуміти перше – з польською стороною не можна говорити через їхню голову з кимось іншим, домовляючись про щось, що важливо для поляків. Якщо домовляємось про новий центр логістики для української зброї на польській території, польська сторона має бути не просто повідомлена, а бути учасником цих робочих діалогів. Те саме щодо питань, які стосуються Єврокомісії. Те саме щодо безпекових гарантій для України.

Якщо зараз Україна підписала документ про початок діалогу про безпекові гарантії з «Великою сімкою», маємо пам’ятати, що будь-яка збройна і безпекова підтримка буде йти через Польщу. Навіть після завершення війни. Тому Варшава має бути залучена до цих діалогів. Це б підсилило позицію України, якби ми про безпекові гарантії виступали єдиним фронтом з Польщею та країнами Балтії, звертаючись разом до держав, які мають можливості дати збройну підтримку та безпекові запевнення на майбутні роки.

В Україні не розуміють, що говорити з кимось третім, маючи на увазі, що поляки апріорі підтримають результат, неправильно. Другий момент, у нас не розуміють, що не можна за жодних обставин порівнювати рішення Варшави з діями росіян. Це образливо для поляків, і викликає запитання про українську вдячність.

У пропорційному сенсі стільки, скільки Польща мала та дала нам зброї, то вона з країнами Балтії в авангарді. Ці країни іноді віддавали ледь не останнє зі своїх складів. Цю роль слід цінувати.

Останній приклад про безумовну підтримку, який мене вразив. Польща оплатила 508 потужних генераторів, які закупила в компанії Tesla для української соціальної інфраструктури – шкіл і лікарень. Цю партію доставили в Україну. Такі генератори під час зимової кризи рятували нашу соціальну інфраструктуру. Міністр цифрової трансформації Михайло Федоров пише в себе в Telegram розлогий пост, в якому дякує всім причетним. Там пeрераховує державного секретаря з цифровізації в польському уряді, компанію Tesla. По-перше, пише українською мовою. Тобто поляки не будуть цього читати, й це для українців. Саме міністерство робить красивий ролик, який постить на Twitter. У ролику жодного слова про Польщу. Там основний меседж «Дякуємо Tesla й тобі, Ілон Маск». Це шириться в Twitter і викликає вибухову реакцію, бо Tesla і Маск не дарували генераторів. Їх оплатили поляки. Дуже ілюстративний кейс провалу публічної комунікації.

Біографія

Марія Золкіна – аналіткиня Фонду «Демократичні ініціативи ім Ілька Кучеріва», голова напряму «Регіональна безпека і дослідження конфліктів», дослідниця Лондонської школи економіки й політичних наук.

Фото Facebook Марії Золкіної

Бунт Євгена Пригожина показав, що путінський режим – слабкий, і його нікому захищати. Пригожин зупинився, бо могли викрити змову тих, хто чекав його в Кремлі або пригрозили його родині та сім’ям командирів «вагнерівців». У Білорусі «вагнерівці» можуть тренувати білоруську армію чи стати преторіанською гвардією для диктатора Олександра Лукашенка. У Росії тривають репресії проти вищих офіцерів армії, яких підозрюють в браку лояльності. Якщо знайдеться харизматичний лідер, який має авторитет серед військових, він може провести бунт, який не вдався Пригожину. Наразі такого немає. Про це PolUkr.net розповів військовий експерт Іван Ступак.

Які висновки США та провідні країни НАТО мали б зробити, і зробили з бунту Євгена Пригожина та його ПВК «Вагнер» 24 червня?

Росія – слабка. Здавалося, там багато силових структур – армія, ФСБ, «Росгвардія». А коли виникла ситуація загрози перевороту, виявилося, що немає тих, хто може захистити Володимира Путіна та його режим, який висів на волосині.

На Заході переоцінили розуміння, що Путін здатен тримати усіх у Росії в жорсткому кулаці. Влада на очах почала розсипатися в тривожну хвилину. Зараз США і союзники суттєво переглянули аналізи та прогнози щодо майбутнього путінського режиму.

І до яких висновків дійшли?

По-перше, ніхто в Росії не буде захищати владу Путіна. Ніхто не збирається за нього вмирати. Усі слова лояльності та відданості – не щирі. Радше внутрішня пропаганда для плебсу.

Коли виникла ситуація кризи, усі моментально почали розбігатися від Путіна в різні сторони. Було два евакуаційні напрямки літаків еліти – менша частина летіла в Санкт-Петербург, а більшість – на Близький схід.

Чому Пригожин зупинився за 200 км від Москви, а не пішов на російську столицю?

Це велике запитання, на яке зараз немає однозначної відповіді. Він готувався до бунту десь із травня – прес-служба розвивала Telegram-канал Пригожина, який швидко приростав підписниками. Із 300 тис. до 1,3 млн на момент бунту. Росіяни йому вірили, бачили певну альтернативу режиму, свіжий ковток повітря. Тим паче, казав речі, які подобалися масам. Як популіст говорив таке, що сприймали всі одночасно – ті, хто за війну, і ті, хто проти.

Те, що могло змусити зупинитися, викриття людей, які чекали його в Москві. У Кремлі, мабуть, сказали, що викрили змову, і зірвали план перевороту. Тому Пригожину передали, що слід зупинитися. Командувача військами Росії в Україні Сергія Суровікіна, симпатика Пригожина, могли на той момент уже затримати. Глава ПВК «Вагнер» зрозумів, що його ніхто там не чекає, тож слід зупинятися.

По-друге, й більш реально – погроза фізичною розправою родині Пригожина та сім’ям командирів. Їм пригрозили в онлайн-режимі – так як сам глава ПВК «Вагнер» любить спілкуватися. Це єдине пояснення, яким можу пояснити моментальну зупинку, та розворот «вагнерівців» на 180 градусів. Такі старі методи роботи КДБ.

До речі, тоді ФСБ активно шукали всіх родичів керівників ПВК «Вагнер». Як варіант, могли заарештувати дочку когось із лідерів ПВК, і по онлайн-трансляції сказати: «Ось твоя донька, а ось кувалда» (у листопаді 2022 року «вагнерівці» кувалдою на камеру розтрощили голову колишньому зеку і бійцю ПВК «Вагнер» Євгену Нужину, який після відправки на війну в Україну здався в полон ЗСУ. – PolUkr.net). Зараз ми їй розмажемо голову. Мовляв, можеш іти на Москву, але твоїх рідних закатуємо і стратимо.

Не думаю, що Пригожина переконали грошима чи обіцянками, а ось можлива страта рідні – вагомий аргумент.

Яка зараз доля Пригожина та його ПВК «Вагнер» у Білорусі?

Не вирішена. Російська система на цьому зламалася. Правильно мала б реагувати так як імунна система на виклик, який треба якомога швидше локалізувати та здолати. Мала знищити ворожі віруси. Путінський режим натомість ніяк не покарав «вагнерівців», а почав нищити російських армійських офіцерів, запідозрених у нелояльності. Невідома доля Суровікіна, першого заступника глави ГРУ Володимира Алєксєєва. Вони та інші вищі офіцери на загадковій ізоляції чи десь у російських СІЗО. Майже місяць про їхні долі нічого не відомо.

Пригожин дозволяє собі літати між Мінськом, Санкт-Петербургом і Москвою. Його «вагнерівці» сидять під білоруською столицею – десь до 2,5 тис. осіб, кістяк ПВК. А його доля досі не вирішена. Путін не знає, що з ним робити.

Через тиждень після невдалого бунту Путін із Пригожиним зустрічався, підтвердив речник Кремля Дмитро Пєсков. З тим, хто міг зруйнувати режим чи навіть вбити Путіна.

Виглядає, що білоруський диктатор Олександр Лукашенко втратив обережність, бо тримає «вагнерівців» біля себе. Привів собі під столицю добре підготовлених головорізів, які отримали шалений досвід, вбиваючи українців.

Я спілкувався з білоруськими опозиціонерами-емігрантами. Кажу, Лукашенко, мабуть, може не боятися «вагнерівців», бо в нього армія – 40-45 тис. Вони у відповідь сміються: «Які 45 тис. Якщо є 27-30 тис., дуже добре». Тобто «вагнерівці» – близько 10% від білоруської армії. Але загартовані у боях і злагоджені сили. Цілком можуть зламати режим Лукашенка й очолити країну. «Бацька», вочевидь, не бачить цієї загрози.

Що будуть робити «вагнерівці» в Білорусі?

Перша причина, чому Лукашенко вирішив забрати їх собі – як інструкторів для його війська. Щоб білоруську армію навчали ті, хто вміє воювати, знає тактику, стратегію, координацію різних родів військ на полі бою – артилерії, авіації, штурмових підрозділів, вміння штурмувати та обороняти позиції в містах, та в окопах в полі. Важливий досвід. Тим паче, білоруси зараз приступили до навчання сил територіальної оборони.

Друга можлива причина – особиста охорона для Лукашенка, преторіанська гвардія «бацьки» для захисту від білоруських патріотів. 24 червня, коли Пригожин ішов на Москву, було декілька повідомлень у мас-медіа від Валерія Сахащика, глави силового блоку лідерки білоруської опозиції в еміграції Світлани Тихановської. Він від імені білоруських патріотів казав: «Ми – йдемо, Мінськ чекай нас». Лукашенка, вочевидь, зачепило. Був спантеличений і вирішив подбати про свій захист.

Але виникає запитання – хто платитиме за бенкет. Не думаю, що Путін погодить оплачувати роботу «вагнерівців» у Білорусі. Лукашенко каже, що в нього на це немає грошей. Нехай потрібно $100 млн на рік. Але де їх взяти? Білоруська економіка в руїнах. Вона цілком залежна від Росії. Не знаю, як будуть це вирішувати.

Чи існують ризики від «вагнерівців» в Білорусі для України?

Ризик вище нуля для України існує. Не говоримо про повномасштабне вторгнення з Білорусі на територію Рівненської чи Житомирської областей. По-перше, для масштабного штурму замало сил. По-друге, в Бахмуті штурмували зеки. Їх не шкода. За ними заходили професіонали. По-третє, «вагнерівці» мали в Бахмуті необмежені постачання амуніції, різної важкої зброї, грошей. Частину білоруської зброї давно передали Росії. Чим Лукашенко буде забезпечувати цю армію, не зрозуміло.

Тому єдиний варіант, що можуть зробити в Україні – диверсії. Невеликими групами, по кілька десятків осіб, можуть заходити до нас, робити засідки, вбивати прикордонників, знищувати автомобілі чи іншу техніку, проводити розвідку, мінувати територію, брати в полон.

Але якщо проти України будуть такі дії, це розв’яже нашим військовим руки, і прикордонна інфраструктура Білорусі буде знищена. Також білоруські нафто-переробні заводи, аеродроми. Це буде серйозна відповідь ЗСУ. Ніхто не буде панькатися з відмазками «то не ми».

Такою самою буде відповідь щодо ворожих дій проти сусідніх країн НАТО – Польщі, Литви чи Латвії? 

Думаю, країни НАТО не наважаться атакувати Білорусь. Але може бути історія, що білоруські патріоти тоді скористаються нагодою, й спробують за підтримки країн Альянсу зайти в Білорусь з України. Подібно до того, що робив «Російський добровольчий корпус» в прикордонні Росії.

Російський терорист Ігор Гіркін сказав, що говорити про повну лояльність російської армії її керівництву більше не можна. Чи можуть військові очолити бунт в Росії, і які можливі наслідки?

Теоретично все можливо. Але наразі не видно того яскравого генерала, який міг би його очолити. Єдиний вищий офіцер, який зараз блиснув, генерал-майор Іван Попов, який зробив аудіозвернення (депутат Думи Андрій Гурулєв 12 липня опублікував у Telegram аудіозвернення Попова до підлеглих, у якому той повідомив про своє звільнення; Попов сказав, що його позбулися після того, як «назвав речі своїми іменами», і розповів командуванню про «головну трагедію війни» – відсутність в російської армії засобів контрбатарейної боротьби, масової гибелі російських солдат від української артилерії; Попова звільнили після доповіді главі генштабу збройних сил РФ Валерію Герасимову, в якому генерал пропонував провести ротацію підрозділів на першій лінії; у відповідь Герасимов сказав, що Попов «займається дезінформацією та панікерством», і звільнив. – PolUkr.net). Він звернувся до Герасимова дуже лояльно, обережно, без лайки. Але це його не врятувало.

Якщо Попов вибере собі кар’єру бунтівника, за ним підуть солдати. Якщо буде говорити «буду добиватися справедливості й вимагаю звільнення Герасимова». Його підтримають. Зараз російське суспільство чекає на когось, подібного на Пригожина, хто провів би бунт. Росіяни чекають на людину, яка скаже їм, що робити. Якщо така особа з’явиться, за нею підуть як військові, так і цивільні.

Як може виглядати справжня військова хунта в Росії, якби їй вдався бунт?

Усе буде залежати від людини, яка візьме владу, й того, що буде робити далі. Якщо просто Путіна заарештують, а решта оточення залишиться на своїх місцях, одна справа. Якщо замкнуть всіх – Путіна, секретар «Ради безпеки» Миколу Патрушева, заступника голови «Ради безпеки» Дмитра Медведєва, така хунта швидко вийде з війни в Україні. Бо війна – нав’язлива ідея Путіна та ще кількох його соратників. Будуть бачити, що її продовження не має для них сенсу. Навряд чи хунта погодяться на демократію чи вибори. Можливо, будуть торгуватися з Україною і США за території, окуповані до 24 лютого 2022 року.

Також у такому сценарії не виключаю великі внутрішні розбірки між різними кланами. Люди в системі почнуть відчувати силу, будуть пробувати увірвати якомога більший шмат пирога влади. Будь-яка проблема в російській владі – плюс для України.

Суровікін фактично позбавлений повноважень, його долю вирішують, заявив 18 липня речник ГУР України Андрій Юсов. Що відбувається всередині російського військового керівництва?

Суровікін на ізоляції. Можливо, в Лефортовському СІЗО. Він не присутній на останніх нарадах. Така ж невідома доля у заступника глави ГРУ Володимира Алєксєєва. Теж зник. Заступник міністра оборони Юнус-Бек Єнкуров пропав. Кажуть, сидить у СІЗО. Тобто триває пошук і арешти нелояльних. Відбувається «полювання на відьом».

Якщо маєш свою думку й не погоджуєшся з керівництвом РФ та міноборони, то вже не лояльний, й тебе слід усувати з посади. Інакше можеш стати великою проблемою в майбутньому.

Розвідка США теж доповідала про затримання Суровікіна за підозрою в причетності до заколоту ПВК «Вагнер». За інформацією розвідки, він міг наперед знати про плани Пригожина. Які є клани у так званій російській еліті, і які військові сили в кожної зі сторін?

Вежі Кремля відкидають довгі тіні. Є «силовики» – Патрушев та його оточення, директор ФСБ Олексанр Бортников, глава «Росігвардії» Віктор Золотов, глава адміністрації президента Росії Антон Вайно, який близький з генпрокурором РФ Ігорем Красновим. Є ще перший заступник глави адміністрації президента Росії Сергій Кірієнко, який вважає себе технократом і політично підкованим. Є Медведєв, якого вважають близьким до «силовиків», але він радше папуга. Важко сказати, хто в якому клані, бо Путін клани не любить і слідкує за всіма.

Декілька років тому була історія, коли генпрокурор Володимир Устинов, глава «Роснафти» Ігор Сєчін, і Медведєв десь збиралися на дачі, пиячили, говорили про політику, хто б які посади міг зайняти. Історію доповіли Путіну. Звільнив Устинова, хоча той був надзвичайно лояльний, виконував всі брудні завдання глави РФ. Усім заборонили більше збиратися на неформальні зустрічі. Уважно стежать, щоб вищі чиновники не об’єднувалися.

Федеральна служба охорони Росії – не просто охороняє вищих чиновників. Ці люди слідкують за тим, з ким хто зустрічається, про що говорять ті, кого охороняють. Потім пишуть рапорти, які потрапляють на стіл Путіну. Наприклад, «особа така зустрічалася з тим, увечері поїхали в казино таке, і там  зустрічався з олігархом Н – про що говорили не знаю, бо мені наказали відійти на 15 кроків».

Як Україна могла б підлити олії у вогонь, щоб спровокувати битву між різними російськими кланами?

У нас є такі можливості, але дуже обережні й обмежені. Можемо робити вкиди інформації, що про щось із кимось домовлялися в російській так званій еліті, щоб їх параноя ще більше зашкалювала, чинили репресії проти своїх. Але Україні нічого запропонувати цим найвищим чиновникам. Їм щось можуть дати лише західні розвідки. Нам нічого – український паспорт не підійде.

Наприклад, російський олігарх Олег Дерипаска хоче вискочити з російської вертикалі, хоче жити на Заході, користуватися грошима. Здається американцям. Каже, що готовий розказати все, що знає про режим, його слабкі місця. Готовий віддати половину статків на відбудову України, але просить амністії. Тоді Володимир Зеленський каже, що ми згодні на такі умови. Якщо США теж погодяться, така угода цілком можлива.

Чи може в Росії розпочатися громадянська війна, й що потрібно, щоб до цього підштовхнути?

Звісно, може. Бачимо постійні пости про зраду від терориста Гіркіна. У суспільстві багато запитань і претензій до влади. Потрібна іскра, щоб усе запалало. Потрібні лідери, які можуть кинути виклик. Був Пригожин, але він здувся. Гіркін радше пугало. Йому дозволяють говорити до пори до часу. Для бунту повинні з’явитися люди з авторитетом серед військових або «силовиків», які готові до ризику та боротьби. Наразі таких не бачу.

Wall Street Journal пише, що Кремль намагається позбутися вищих офіцерів, запідозрених у нелояльності. За словами джерел газети, «зачистка» серед вищого керівництва російської армії є ширшою, ніж відомо громадськості, «як мінімум 13 старших офіцерів затримали для допиту, деяких пізніше відпустили, а близько 15 відсторонили від служби чи звільнили». Які основні претензії в російської армії до Кремля, і що військові можуть зробити особисто проти Путіна?

У військових претензії щодо забезпечення технікою, її якість. Друга проблема – гроші. Із грошима «кидають». Обіцяють одне, дають значно менше. Третя  проблема – відсутність чіткої і зрозумілої цілі у війні. Не розуміють, що й навіщо роблять в Україні. Приводи «вступ в НАТО, демілітаризація, денацифікація» – фікція навіть для них. Це збиває мотивацію. Воюють поки що, бо інакше їх репресують, посадять, позбавлять грошей, або навіть розстріляють. Їм сказали воювати – воюють.

Якщо з’явиться хтось, хто дасть чітку та зрозумілу ціль, і буде в змозі повести за собою, підуть. Наприклад, скаже, що потрібно змінити керівництво міністерства оборони, щоб налагодити постачання.

Яка бажана для США зміна чи крах режиму в Росії, і чи щось для цього роблять?

Для Америки найкращий варіант – смерть Путіна, коли замість нього до влади приходить умовне «політб’юро», яке хоче відновити відносини з Заходом. Американці кажуть їм покинути всі окуповані українські території, включаючи Крим і Донбас, заплатити за руйнування України, провести вибори, люстрацію представників путінського режиму, й тоді зніматимуть санкції та відновлять відносини. Росія виводить війська, Захід знімає частину санкцій. Платять репарації чи проводять вибори в Думу, знімають ще частину.

Американці не хочуть неконтрольованих процесів у Росії, бо ядерна зброя РФ – великий головний біль. Хочуть контрольованого руйнування путінського режиму. Щоб ядерна зброя залишалася на місці й не було великої «сірої зони» від Калінінграду до Владивостоку, де зникають люди, торгують зброєю, наркотиками, радіоактивними матеріалами. Навіть зараз у Новосибірську можна купити радіоактивний уран. Ціна питання – $10 тис. за грам. Це дуже хвилює США.

Які можуть бути сценарії краху путінського режиму, і які тоді варіанти розвитку подій у Росії?

Гучна поразка у війні, яка призведе до внутрішніх конфліктів. Із кожним днем шансів для них завершити війну та зберегти лице все менше.

Інший сценарій – повна втрата мотивації та дезорганізація російської армії за аналогіями з 1917 роком. Армія покидає позиції, чи втрачає мотивацію через чистки серед військового командування. Командири йдуть на Москву, щоб відбити своїх генералів. ЗСУ користуються цим, звільняють окуповані землі, проходячи по російських позиція, як ніж крізь масло.

Ще один – аналог В’єтнаму для США. Втома ветеранів і суспільства від втрат і безглуздості продовження бойових дій. Війну у В’єтнамі зупинили американські військові, коли виходили на мітинги, і казали, що ми – проти війни, публічно ламали ордени й викидали медалі. Як варіант – такі самі події у Москві.

Ще один – Путін здох, у Росії почалися сумбурні процеси та боротьба за владу. Усі починають ділити між собою все, відбувається боротьба кланів. Це ламає їх мотивацію продовжувати війну в Україні.

Біографія

Іван Ступак народився 24 квітня 1982 року в Дніпропетровській області. З 1999 року живе в Києві. Батько, Іван Іванович, випускник Школи КДБ, колишній військовий та працівник МВС і СБУ, заступник голови Дніпропетровської ОДА (2008-2012 роки) Олександра Вілкула, депутат Верховної Ради (2012-2014 роки) від Партії регіонів. Іван Ступак-молодший у 2004 році закінчив Національну академію СБУ. Протягом дев’яти років служив у Головному управлінні СБУ в Києві та Київській області. Займався протидією економічним злочинам та шпигунській діяльності. У 2015 році залишив службу у званні майора. У 2015-2019 роках – виконавчий директор у ТОВ «Мисливське господарство «Форест», яке займалося мисливством і рибальством. У 2017-2020 роках – засновник і виконавчий директор ТОВ «Агентство безпеки 1901», яке спеціалізується на виявленні прослушки в офісах. У 2015-2020 роках – депутат Київської обласної ради від БПП «Солідарність». У 2020-2022 роках – керівник і власник NXT-Analytics – консалтингової компанії, що займається аналітичними дослідженнями національної безпеки. З 2019 року експерт «Українського інституту майбутнього» і консультант комітету Верховної Ради з питань національної безпеки, оборони та розвідки.

Фото Facebook Івана Ступака

Росія веде ядерний шантаж, погрожуючи підірвати Запорізьку АЕС. Можуть влаштувати операцію під чужим прапором, говорячи, що це зробили ЗСУ. Хочуть спровокувати паніку серед українців, нову хвилю біженців всередині України та до ЄС. Таким чином планують зупинити український контрнаступ та посадити Київ за стіл переговорів на своїх умовах. Млява реакція Заходу на підрив Каховської ГЕС 6 червня зробила їх більш сміливими, щоб робити все масштабніші техногенні катастрофи на окупованій території. США як лідер Заходу мають погрозити військовим ударом у відповідь за такі дії. Західні сусіди України можуть створити групу країн в НАТО, щоб підштовхувати Америку до більш жорстких дій у відповідь на російські теракти. Про це Polukr.net розповів президент Центру глобалістики «Стратегія ХХІ» Михайло Гончар.

У ніч на 5 липня виглядало, що росіяни ось-ось готові підірвати ЗАЕС. Голова ГУР Кирило Буданов тепер каже, що загроза зменшується. Для чого росіяни розіграли карту можливої катастрофи на найбільшій у Європі АЕС, і чому зупинились?

По-перше, не зупинились. По-друге, розіграли ядерний шантаж не 5 липня. Якщо глянути ретроспективно, розмови про можливий підрив ЗАЕС тривають понад рік. Протягом останніх тижнів історія перейшла до створення потужного інформаційно-психологічного тиску на керівництво України, щоб перешкодити контрнаступу ЗСУ.

На початковому етапі вторгнення підрив АЕС не передбачався, бо це був для росіян захоплений актив. Тоді розповідали, що підключать ЗАЕС до російської енергосистеми через Крим або Донбас. Але не змогли.

Зрозуміли, що підключити ЗАЕС за умов активних бойових дій поруч, перебування ліній електропередач у зоні ураження ЗСУ – нереально.

Коли Росія вирішила, що замість красти електрику, краще шантажувати нас і світ ядерною катастрофою?

Сценарій підриву Росія почала готувати із літа минулого року. Вичікували «час Х», щоб використати ЗАЕС. Автором ідеї ядерного шантажу виступив Сергій Кірієнко, перший заступник глави адміністрації президента РФ. Він 5 липня вкотре відвідав ЗАЕС.

Кірієнко 11 років очолював «Росатом». За тривалий час менеджерської роботи чудово зрозумів «що» і «як» працює на АЕС, і як можна використати з непрофільною метою.

Водночас РФ проводить зондаж західної позиції. Москва остерігається реакції Заходу. Передусім, США. Але дедалі більше впевнюється, що їй за такі злочини нічого не загрожує. Гадає, що ніякої жорсткої відповіді за ядерний інцидент не буде. Тому останніми тижнями і днями постійно підвищує градус, починаючи з підриву греблі Каховської ГЕС, який минув для росіян без наслідків. На Заході висловили глибоке занепокоєння, але до жодних практичних дій.

Підрив Каховської ГЕС був прологом до шантажу підривом ЗАЕС. Коли спустошили Каховське водосховище, АЕС позбавили джерела водопостачання та охолодження реакторів. Хоча реактори не працюють, п’ять в режимі холодної зупинки та один гарячої зупинки, тож у такій ситуації, за словами експертів-ядерників, великого ядерного інциденту бути не може, але якщо є план, то можна щось зробити.

В останні дні росіяни серйозно скорегували план, оскільки побачили високу увагу світу до своїх дій на ЗАЕС. Плюс їм були закулісні попередження зі сторони США, що матимуть наслідки у випадку ядерного інциденту. У Кремлі вирішили перейти від спецоперації з моделювання сценарію аварії на одному з енергоблоків ЗАЕС, подібно до того як була на АЕС «Фукусіма», до операції під чужим прапором із нібито ураженням ЗАЕС із української сторони.

Який зараз найбільш вірогідний сценарій російського теракту на ЗАЕС, та які потенційні наслідки?

Бачимо, як в російській        пропаганді розганяється істерія, мовляв «питання удару ЗСУ по ЗАЕС вирішене». Тож їхній основний задум імітувати українську атаку на станцію. Інформація ГУР про знаходження на дахах двох реакторів ЗАЕС пристроїв схожих на вибухівку, свідчить, що може бути імітація нашого ракетного удару.

Вибуховий пристрій, який підірвуть, може містити певну масу радіоактивних відходів, які могли привести на ЗАЕС. Після вибуху оголосять надзвичайний стан, туди прибуде підрозділ хімічного, радіологічного та бактеріологічного захисту російської армії. На місці знайдуть уламки української ракети. Тоді будуть роздувати пропагандистську тему. Джерело радіації буде, але ніхто не зможе визначити, який рівень загрози. Це має спричинити панічні настрої в Україні та необхідність евакуації населення.

Яка ціль такої спецоперації?

Тут йдеться про значно глибші речі, яких хоче досягти Росія – промацує поріг реакції США та НАТО. Росіян попередили про серйозні наслідки. Але ніхто не каже, що за наслідки. Якщо чергова грізна заява Держдепу, президента Джо Байдена, то такі слова на Кремль давно не діють. У Москві намагаються йти щораз далі, особливо зараз, перед самітом Альянсу в Вільнюсі 11-12 липня.

У листопаді-грудні минулого року в США, в Освітньому центрі ядерного нерозповсюдження, провели двотижневу військову гру, як будуть реагувати Штати, НАТО, ЄС, Польща і Україна на ракетну атаку на польські та українські АЕС. Кілька тижнів назад з’явився детальний звіт про це.

Були декілька команд, які грали роль США, НАТО, України, Польщі, Росії. Легенда гри – 2037 рік, росіяни знову нападали на Україну та завдають ракетного удару по Хмельницькій АЕС, де працює два реактори, збудовані США. Також через допомогу українцям Москва атакує ракетами АЕС у Польщі, де працює американський реактор. Коли підсумки ігор стали відомі росіянам, а, думаю, вони знали про них ще до публікації, ті дуже надихнулися, бо Захід практично не відповів ніяк.

Результати такі – США не зайняли конкретної позиції. По-суті, утрималися щодо дій у відповідь. Коли була спроба Польщі як члена НАТО задіяти Статтю 5 НАТО, їй відмовили. Максиму, запропонували – Статтю 4 про консультації. Коли Україна та Польща захотіли завдати ракетного удару у відповідь по Росії, то Штати відмовили Варшаву. У НАТО вважали, що удар по АЕС рівносильний застосування ядерної зброї проти члена Альянсу, але Америка засумнівалася. Єдиним результатом стали ракетні удари по Росії з української сторони. Захід виявився нездатним адекватно зреагувати.

Росія тестує, наскільки Захід готовий протидіяти. Побачили, що якщо навіть у рамках умовної гри США виявилися нездатними зайняти конкретну позицію, то вважають, що в реальних умовах, тим паче, не буде відповіді. Тож тепер у Кремлі розгорнули кампанію ядерного шантажу, щоб перевірити реакцію, яка їх поки що влаштовує.

А якою мала б бути реакція Заходу, США, НАТО?

Мало б прозвучати, що будь-який ядерний інцидент на ЗАЕС, яка захоплена та контролюється росіянами, означає застосування ядерної зброї зі сторони РФ. Це те, чого остерігається Росія. Але цього немає. Думаю, заочно теж.

У цьому сенсі варто згадати статтю «Важке, але необхідне рішення» одного з ідеологів путінізму Сергія Караганова, яка вийшла в червні. Він закликає владу РФ опрацювати важке рішення про застосування ядерної зброї – «заради того, щоб потім встановити мир у світі» потрібно показати рішучість та використати ядерну зброю, пише він. У статті йдеться, що зараз Москва йде правильним шляхом ескалації конфлікту. За його підрахунками, до застосування зброї масового ураження потрібно пройти ще 20 щаблів. Скільки щаблів узагалі він нарахував, і якими є ті щаблі, не описує. Думаю, тицьнув пальцем в небо, коли вибрав 20, бо 2 було б замало, а 100 забагато. Бачимо, як запускаються гіпотези про ядерну зброю, знову ж таки – тестується ґрунт.

Яким чином ядерний шантаж щодо підриву ЗАЕС, на думку росіян, може зупинити український контрнаступ?

На їхню думку, має зупинити. Відповідь вже звучала зі сторони головного командування ЗСУ – це не вплине на український наступ.

Росіяни сподіваються, що нова велика екологічна катастрофа, спричинить до паніки та дезорганізації в Україні, та спровокує хвилю біженців із регіону навколо ЗАЕС, і нову хвилю втікачів до ЄС. Це має завадити просуванню ЗСУ.

Можна сказати, що ніхто не повірить російській пропаганді, що такий теракт вчинили українці. Але їм не потрібно, щоб хтось вірив. Вони просто створюють відповідну атмосферу для перевірки реакції США, НАТО та ЄС, щоб йти далі по драбині ескалації. Якщо бачать, що реакція слабенька, подібно до тієї, що була після підриву Каховської ГЕС, то відкривається «вікно можливостей», про яке писав Караганов – застосувати ядерну зброю.

Коли пройдені попередні щаблини ескалації, а реакції немає, світ стає на крок ближче до ядерного удару. Якщо на саміті НАТО у Вільнюсі Україна не отримає запрошення до НАТО, теж.

Ядерна зброю, з точки зору Кремля, може зупинити контрнаступ, створити переваги на невеликій ділянці фронту. Хоча не створить стратегічної переваги, проте в Росії вважають, що в такий спосіб створюють критичну масу проблем для України – Каховська ГЕС, ЗАЕС, тактична ядерна зброя. Разом це має змусити Київ припинити наступ і сісти за стіл переговорів на російських умовах.

Тут оптимізму росіянам додає ще те, що хтось з високих посадовців США закулісно веде розмови з росіянами щодо мирного врегулювання. Мовляв, пора для дипломатії. Хоча офіційно Держдеп від цих розмов відмежувався, бо «ми не говоримо нічого про Україну без України». Але зрозуміло, що фактично якісь розмови тривають. Це спрацьовує в інтересах Кремля.

У Москві вважають, що воюють зі США, з НАТО, а Україна – їх маріонетка. Тож це велика помилка Вашингтону говорити з ними за нашою спиною. Росія таке використовує. Замість чіткої, жорсткої публічної позиції Америки, що будь-який ядерний інцидент дорівнює застосуванню ядерної зброї, росіяни бачать інший, м’який підхід Америки і бажання домовлятися. У Кремлі відтак розуміють, що США не будуть нічого робити. Більше того, можуть схиляти Київ до переговорів.

Чи можна сказати, що Москва не відмовилася від теракту,  а шукає нові варіанти для його здійснення?

Так, абсолютно. Коли з’являється інформація, що завтра чи сьогодні вночі щось трапиться, це слід сприймати скептично. Так, вибух може статися будь-якої миті, але попередження про підрив радше мають завадити його здійсненню.

Скоріше росіяни будуть орієнтуватися, щоб була хмарна нічна погода, щоб момент підриву не зафіксували супутники і дрони. Щоб вітри дули на захід і північ, а не на схід і південь. Метеорологи вказують, що в цей період переважно вітри дують в південно-східному напрямку.

Крім цього, ніхто не скаже, який буде обсяг радіоактивних матеріалів, які потраплять в атмосферу. Це не співмірно з тим, що було під час аварій на Чорнобильській АЕС чи на АЕС «Фукусіма». Особливо, якщо йдеться про імітацію розгерматизації реактора та викид невеликої кількості радіоактивних елементів. У будь-якому випадку не йтиметься про тонни радіоактивних елементів, а кілограми. Зона ураження може не вийти за межі ЗАЕС та прилеглої території. Але хто про це знатиме. Об’єктивної змоги визначити, «хто вчинив», і «що сталося» не буде. Експерти МАГАТЕ втечуть першими.

Як на підрив Каховської ГЕС та на можливий підрив ЗАЕС мали б зреагувати США, провідні країни ЄС і НАТО?

Ще в минулому році американський генерал Бен Годжес сказав, що у відповідь має бути удар США високоточною зброєю по російських військах, які здійснили злочин, бо вони перетнули «червону лінію». Але для цього цю лінію слід публічно оголосити. Сказати, що «ми бачимо, що ви плануєте гібридний  інцидент на ЗАЕС, тобто застосування ядерної зброї, тому по вам буде удар у відповідь».

Звернуть увагу, як Росія проводить гібридні спецоперації. Наприклад інцидент із американським безпілотником MQ-9 Reaper, який росіяни збили над Чорним морем. Збили без застосування засобів ураження. Шляхом маневрів літака. Реакція США – «непрофесійні та небезпечні дії з російської сторони». Усе пройшло успішно для росіян. Але це були професійні та навмисні дії. У США довго думали, як кваліфікувати, адже ракетного удару не було, тож вирішили, що знищення не сталося. Проте дрон втратили. Росія побачила глухий кут в американській системі оцінки загроз. Тепер експлуатує його. У цьому контексті теж був проліт російських ракет над Румунією та падіння російської ракети Х-55 біля польського Бидгоща.

Дивно, що США дали росіянам в руки такий козир, оприлюднивши той звіт по іграм.

Так, дивно і необдумано. Росіяни цю хибу американських підходів тепер активно використовують. У США ніяк не можуть збагнути, що слід змінити алгоритм дій. Інакше, врешті, це призведе до серйозних проблем для Америки та НАТО.

Які українські території будуть в зоні ризику, та наскільки може бути велике й тривале радіаційне забруднення в разі вибуху на ЗАЕС?

Складно сказати. Існують різні сценарії. Варіант аварії на Чорнобильській АЕС не розглядається, бо то інший тип реакторів, і, тим паче, вони давно зупинені. Якщо беремо сценарій «Фукусіми», то зона ураження може бути максимум 30-50 км. Але експерти-ядерники оцінюють такий варіант як не дуже вірогідний. Бо знову ж таки реактори на ЗАЕС не працюють. На «Фукусімі» на момент аварії – працювали.

З іншого боку, є сценарій з імітацією українського удару і розкиданням радіоактивних матеріалів. Наслідки матимуть локальний характер у рамках самої ЗАЕС. Можливо, прилеглого міста Енергодар. Там поруч теж найбільша в Україні ТЕЦ. Але це вже різні моделювання. Ніхто ніколи точно не зможе сказати, куди і як понесе вітер радіоактивні елементи.

Проте загрози є. У подальшому їх слід оцінювати не як одиничний крок, а як проміжний етап у ланцюжку ескалації. Підхід росіян – «ескалація заради деескалації». На їх думку, деескалація потім буде, бо через ряд проблем ЗСУ не зможуть здійснювати подальший наступ. А США допоможуть їм і скажуть, що настала пора для дипломатії.

Хто і що, крім ЗСУ, та як, може зупинити росіян від нових техногенних кататсроф на окупованій території України?

На жаль, ніхто з Заходу не втрутиться у цю війну. Тому росіяни так вільно себе почувають. Не дарма згадав генерала Годжеса щодо того, яка має бути реакція США. Після інциденту з Каховською ГЕС 6 червня, після численних ударів по цивільним об’єктам із масовою загибеллю людей, американці мали намалювати «червону лінію», і сказати, що буде удар у відповідь.

Для сил 6-го флоту США, дислокованих у Чорному морі, уже давно є нагода вдарити по місцях, звідки по нам прилетіло. Росіяни запускають ракети «Калібр» з акваторії Чорного моря, з підводних човнів і кораблів. Їх слід знищити. Це стало б реальним попередженням, що такі речі надалі не будуть минати безкарно для Росії.

Чи означає це вступ США у війну – ні. Просто слід все подати відповідним чином – Росія виходить за межі Женевських конвенцій і діє проти цивільного населення. Тож знищення засобі запуску ракет – гуманітарний акт. Але в Америці бояться кроків у відповідь. Навіть щоразу бояться давати нам нові системи озброєння – довго зважують і не відразу погоджуються.

Яка роль МАГАТЕ в запобіганні чи не запобіганні підриву росіянами ЗАЕС?

Очікувати від МАГАТЕ чогось від початку було наївно. Проте все, що не зупиняє Росію – допомагає їй. МАГАТЕ не зупиняє росіян. У Кремлі вважають, що МАГАТЕ грає роль «корисних ідіотів». Особливо заява глави організації Рафаеля Гроссі, що експерти МАГАТЕ не знайшли мін чи вибухівки на ЗАЕС. Хіба вони сапери, щоб знайти? Не їх компетенція. Якби привезли відповідну групу фахівців, але не привезли. Тому говорити, що приїхали й не побачили щось, не варто було. Це означає лише, що не бачили. Міни можна встановити й демонтувати, поки хтось сторонній буде там.

Їхні заяви, що ситуація на ЗАЕС контрольована, все працює стабільно – грають на руку Москві. Потім у Кремлі скажуть, що в МАГАТЕ сказали, що все нормально, то які претензії до нас. А там бабахне. Матимемо тоді «не все так однозначно, потрібно детально розслідувати».

Що могли б зробити Польща, країни Балтії, Румунія як члени ЄС та НАТО, щоб зупинити подальші теракти Росії на великих українських енергетичних об’єктах?

Саміт НАТО у Вільнюсі був би доброю нагодою цій групі країн Центральної Європи, можливо, разом із Великою Британією висунути ініціативу в рамках НАТО та частково ЄС провести «червоні лінії». Чітко визначити, що будь-який інцидент, пов’язаний з підривом Росією енергоблоку ЗАЕС, чи інцидент, який призведе до техногенної катастрофи і екологічних наслідків розцінюється урядами цих країн як застосування РФ зброї масового знищення та прирівнюється до застосування ядерної зброї, а відповідно загрожує наслідками для сусідів України, членів ЄС і НАТО. Це так і є. Відповідно це дає підстави цим країнам звертатися до союзників щодо застосування Статті 5 НАТО.

Така заява – максимум, що ці країни можуть зробити. Вона була б звернута передусім до США, які формально залишаються лідером Західного світу та Альянсу. Проте фактично Америка зараз таким лідером не є. Бо плетуться в хвості, стримуючи всіх. Якщо Франція виступає за вступ України в НАТО, а США ні, то лідера треба підштовхнути. У Вашингтоні відчули, що потрапили в певну самотність. Від них чекають лідерської позиції, а вони шукають консенсуси з терористом, які знайти неможливо. Ця група країн могла б виступити таким єдиним лідером, який підштовхує.

Чи зможе енергетика України, та яким чином в тривалішій перспективі давати собі раду з тим, що ЗАЕС не буде працювати?

Бачимо, що українська енергосистема працює. Звісно, не в нормальному режимі. Минулого року ми втратили третину валового національного продукту, різко скоротилось промислове виробництво, зменшилось побутове споживання енергоресурсів. Відтак того, що маємо, дев’ять енергоблоків на трьох АЕС, в Рівному, Хмельницьку та Південноукраїнську, нам поки що вистарчає. На початковому етапі, після деокупації, теж буде вистарчати. Але коли буде зростання промислового виробництва, дефіцит буде. Він зараз теж виникає в моменти пікового навантаження.

Особливо будемо мати клопоти взимку, коли можливі знову відключення електроенергії для населення. Але якось прожили минулу зиму без п’яти енергоблоків ЗАЕС.

Через кількамісяців вступимо в зимовий період із меншим запасом міцності, ніж рік тому. Хоча весь час ремонтували об’єкти енергетики, які були уражені, проте їх всіх відновити неможливо. Деякі знищені повністю та не підлягають відновленню. Росія готується повторити ракетні удари по об’єктам енергетики, готує запас ракет для ударів на осінньо-зимовий період.

Україна близька до укладення угоди з Болгарією щодо купівлі двох ядерних реакторів російського виробництва та іншого важливого енергетичного обладнання, пише The Wall Street Journal. Якщо не зможемо відновити контроль над ЗАЕС або її відбудувати, Україна буде міркувати над побудовою нових АЕС чи розбудову блоків діючих електростанцій?

В України були і є плани будівництва нових енергоблоків. Але на неросійській технологічній базі. Ми покінчили з російськими технологіями і паливом. Ми перші в Європі, хто відмовився від російського ядерного палива ще в 2012 році. Перейшли на паливо американської компанії Westinghouse.

Загалом, у нас 15 енергоблоків ВВЕР-1000 на 1 гігават. П’ять із них на окупованій ЗАЕС. На Рівненській ще буде два маленькі, потужністю по 0,44 гігават, від американської Westinghouse під американське паливо.

Westinghouse раніше розробила паливо під реактори ВВЕР-1000. А під ВВЕР-440 завершує розробку. Це було прохання України, щоб повністю позбутися російського ядерного палива.

Щодо будівництва нових реакторів, в нас були рішення про побудову кількох нових енергоблоків, які мають замінити старі. Ті будуть виводити з експлуатації, починаючи з 2030-х. Але поки що вибір, які нові реактори будувати, не зробили. Зараз дискутують, чи потрібні нам реактори такої великої потужності, бо настала пора малих модульних реакторів, які більш компактні. Ті не потребують мегаспоруд, як на ЗАЕС, не потребують такої велетенської кількості води для охолодження. Можете поставити енергоблок на 150 мегават, а якщо потрібно більше, то можна поставити ще один, і так нарощувати. Наразі є дискусії, але рішення немає. Не дивно, бо ніхто не буде цим займатися під час воєнних загроз. Розмови про таке передчасні – спочатку слід перемогти ворога, а потім вести мову про відбудову. Тоді буде зрозуміло, що слід відновлювати, і як, а в чому немає більше потреби.

Біографія

Михайло Гончар – президент «Центру глобалістики «Стратегія ХХІ». Закінчив Київський інститут інженерів цивільної авіації. Понад 31 рік працював у ВПС, в РНБО, в Національному інституті стратегічних досліджень, Національному інституті проблем міжнародної безпеки РНБО. У 2000-х працював у системі нафтогазового комплексу. 23 роки досліджує енергетичну безпеку, міжнародні енергетичні та безпекові відносини, реформи енергетичного сектору. Автор, співавтор та редактор книг і публікацій з проблем енергетики, енергетичної безпеки, міжнародних відносин. Стажувався в Єврокомісії та НАТО. З 2016 року член Національного комітету з промислової політики. Асоційований експерт Центру ім. Разумкова та Центру дослідження Росії.

Фото Facebook Михайла Гончара

Підрив росіянами греблі Каховської ГЕС був потрібен російській армії, щоб зупинити контрнаступ ЗСУ й на певних ділянках українська армія поки що не зможе наступати. Підрив і подальше затоплення спричинили проблеми з водою для великих міст, які брали воду з водосховища. Спустошення водосховища також б’є по підприємствам регіону, сільському господарству та загрожує екологічними проблемами – розростання напівпустелі й іншими. Єдине рішення – відбудувати дамбу, що не можливо, поки інший берег Дніпра контролюють російські окупанти. Про це Polukr.net розповів виконавчий директор Українського інституту майбутнього Вадим Денисенко.

Це була очікувана катастрофа, бо росіяни замінували дамбу від початку окупації Каховської ГЕС навесні 2022 року. Чи підрив дамби 6 червня здійснили, щоб завадити українському контрнаступу, і наскільки це вдалось окупантам?

Безумовно, підрив дамби на Каховській ГЕС ускладнює можливості ЗСУ на Лівобережжі Херсонщини. Із цієї точки зору, нашому генштабу доводиться дещо змінювати плани, варіанти атак, заплановані раніше. Але контрнаступ триває. ЗСУ просуваються на різних напрямках.

Російська лінія оборони на півдні України, їх своєрідна лінія Арпада (оборонна лінія, збудована угорськими військами в Карпатах у 1939-1944 роках проти Червоної Армії майже на 600 км, не була суцільною й складалася з окремих вузлів оборони. – Polukr.net), але не більше того. Можемо її здолати і долаємо.

Які зараз найбільші екологічні наслідки, і які будуть довготривалі для природи півдня України, якщо йдеться про популяцію диких тварин, затоплені цвинтарі, каналізації тощо?

Перша й головна проблема – доступність і якість води для цілого регіону. Кілька великих населених пунктів і багато сіл брали воду з Каховського водосховища. Перш за все, Кривий ріг, населення якого до війни було більше 500 тис. осіб. Також воду брали міста Марганець і Нікополь. Це разом ще 150 тис. людей. У них є проблеми з водою.

Крім усього іншого, ці міста – економічні центри, в яких знаходяться такі великі підприємства як «Криворіжсталь», «Нікопольський завод феросплавів» тощо. Тому це удар не лише по екології, але теж по економіці країни.

Якщо говорити про флору і фауну, то я не спеціаліст із екології. Єдине, якщо протягом 5-7 років не відбудувати дамбу, будемо мати глобальну проблему зі зрошенням Херсонщини і всього півдня країни. А це один із найбільш посушливих регіонів України. На території Херсонської області вже знаходиться єдина напівпустеля Європи – Олешківські піски. Її розростання зупинили штучно в 1960-1970-х, коли висадили навколо найбільший у Європі штучний ліс. Зараз маємо всі тенденції, що величезні території перетворяться на таку саму напівпустелю з подальшим засоленням ґрунтів.

Наскільки ці наслідки можна чи не можна виправити, наскільки Україна має для цього можливості, і за який час може виправити шкоду довкіллю?

Складно відповісти. Єдине, що збудувати дамбу, доки одна сторона підриває її, а друга не має змоги контролювати обидва береги Дніпра, неможливо. А без побудови греблі наслідки для екології будуть катастрофічними.

Якої іноземної допомоги буде потребувати в зв’язку з цим?

По-перше, ключова допомога буде в тому, що весь світ має нарешті не ховати голову в пісок, а прямо сказати, що в підриві дамби винна РФ. І підрив такого об’єкту був неможливий без особистої вказівки Володимира Путіна. Він і його оточення за це відповідальні.

Путін винен у викраденні дітей, за що виданий ордер на його арешт від Міжнародного трибуналу. Проте одне із інших звинувачень має бути – створення екологічної катастрофи на півдні України.

Другий момент – має продовжуватися міжнародний тиск на Росію, щоб припинила обстрілювати людей, які пробують евакуюватись.

Також нам потрібні будуть фінанси, щоб відбудувати дамбу та відродити нормальне життя в регіоні. Тисячі людей будуть змушені переселитися з місць, де зараз живуть.

Чи можна говорити, що росіяни проводять тактику «випаленої землі», щоб зробити складнішим відновлення та розвиток півдня України після деокупації?

Вони цим тільки й займаються. Будь-яка війна, яку ведуть, це знищення міст та усього живого. Бачили скрізь у цій війні, починаючи від стертих з лиця землі Маріуполя і Бахмута, до підриву греблі Каховського водосховища.

В Херсонській області вони вчинили екоцид. Можемо чітко говорити, що їхня ключова задача – випалена земля. Що буде далі на цій території, такого питання вони собі не задають.

Наскільки українські органи влади успішно справились із першим викликом, одразу після підриву дамби, й наскільки добре підготувались?

Вдалося з мінімальною кількістю жертв і проблем пройти перший, найтяжчий тиждень. Тож можемо говорити, що влада була абсолютно підготовлена. Зараз слід оперативно вирішувати ключові питання – з питною водою і відселенням. Щодо другого, алгоритм дій відпрацьований. Щодо першого – глобальний виклик. Тут потрібна, зокрема, допомога світового співтовариства, щоб покращити доступ та якість питної води в регіоні.

Які міста зараз найбільше можуть потерпати від браку питної води?

Найбільші в регіоні – Херсон, Кривий ріг, Марганець, Нікополь. Із окупованих територій – Енергодар.

Наступним моментом може бути ядерний шантаж РФ. Запорізька АЕС зупинена, але її охолодження було зав’язане саме на воду з Каховського водосховища. Зараз на АЕС є води приблизно на місяць охолодження. Що буде далі, спеціалісти вирішують це питання.

Але підрив ставить під загрозу майбутнє Запорізької АЕС та можливі подальші неконтрольовані реакції на ній. А це найбільша атомна станція в Європі.

Які великі підприємства можуть отримати труднощі чи припинити виробництво через брак води, і як вирішити цю проблему?

Перше, безумовно – «Криворіжсталь». Проблема не в тому, що це велике чи мале підприємство. На цю воду була зав’язана економіка цілого регіону. Не лише індустріальні заводи, але тваринництво, птахофабрики. Без води там зупиняється все сільське господарство. Тисячі фермерів можуть опинитися в ситуації, що не зможуть зібрати врожай. Весь регіон в зоні економічного лиха.

Які короткострокові та довгострокові наслідки для сільського господарства півдня України, і якими будуть втрати аграріїв?

Ключова проблема не цьогорічна, а в тому що, якщо не відновити дамбу та водопостачання, то в перспективі 5-10 років, ці землі перетворяться на напівпустелю. А згодом стануть непридатними взагалі, бо з часом відбувається процес засолення ґрунтів. Відтак на сьогодні плодючі землі перестануть бути придатними для сільського господарства.

У цьому році втрати фермерів будуть колосальними. З часом цілий регіон може виявитися непридатним для життя. А поява пустелі таких масштабів у Придніпров’ї може нести глобальні екологічні наслідки.

Чи можуть бути альтернативні шляхи зрошення сільськогосподарських угідь, щоб зменшити негативні наслідки?

Ні, їх не існує.

Що українська влада може і повинна зробити в середньостроковій та довгостроковій перспективі, щоб зменшити негативні наслідки для водопостачання та сільського господарства регіону?

Зараз саме вирішуються ці питання, але без побудови дамби їх вирішити неможливо. А греблю неможливо збудувати, поки на іншій стороні ріки – росіяни. Тому наша ключова задача – звільнення лівого берега Херсонської області.

Може, з часом з’являться технічні рішення. Але тут нам потрібна допомога світу, щоб разом із нашими ученими придумали, що можна зробити і як.

Наскільки тривале і складне завдання відбудова чи побудова нової Каховської ГЕС?

Із цим можна справитись за 2-3 роки. По ціні годі сказати, бо існують різні опції. Але це близько мільярда доларів (відбудова Каховської ГЕС займе 5 років, якщо працювати цілодобово, і коштуватиме до мільярда доларів, заявив керівник «Укргідроенерго» Ігор Сиротa. – Polukr.net).

У руках окупантів Запорізька АЕС. Які ще теракти може зробити Росія в Україні, і як влада та населення повинні до них готуватись?

Як можна готуватись до ядерної аварії? Вважаю, зараз весь світ має тиснути на РФ задля повної демілітаризованої зони навколо АЕС. Це ключове завдання на сьогодні, крім її звільнення. Наразі Росія використовує АЕС лише для шантажу.

Біографія

Вадим Денисенко – журналіст, бізнесмен. Доктор історичних наук – написав дисертацію про створення авторитарного режиму Віктором Януковичем. Був головним редактором ряду видань. Співзасновник телеканалу Еспресо TV. У 2014-2019 року був депутатом, членом Комітету з питань правової політики і правосуддя. Із 2016 року – виконавчий директор Українського інституту майбутнього.

Фото Facebook Вадима Денисенко

Населення України зараз близько 31 млн осіб, а ще в 2001 році було 48,5 млн. Через вторгнення в країнах ЄС притулок знайшли близько 4,9 млн українців, але більшість із них їздять додому, до своїх чоловіків та батьків, і багато жінок-утікачок навіть присилають в Україну гроші. У країни Євросоюзу виїхали заможні та освічені жінки з дітьми з мегаполісів, що створює позитивне враження на жителів країн ЄС, які їх прийняли. Після перемоги не лише жінки та діти повернуться додому, але теж близько 20% чоловіків поїдуть з України до дружин і дітей. Про це Polukr.net розповіла демограф та науковець Елла Лібанова.

Український інститут майбутнього оцінює, що станом на травень 2023 року постійне населення України становить 29 млн осіб. За їх оцінками, 8,6 млн українців не повернулися в Україну з початку вторгнення, а працюють в нас 9,1-9,5 млн українців. Ви згідні з такими оцінками?

Коли говоримо про такі оцінки, то перше, що слід з’ясувати, про які кордони країни йдеться. Бо кордони України 1991 року – одна річ, а територія, яку на сьогодні контролює українська влада – зовсім інша.

За оцінками, які веде наш Інститут демографії та соціальних досліджень, станом на 1 січня 2023 року на територіях, підконтрольній українській владі, перебувало трішки більше 31 млн осіб. Не думаю, що за п’ять місяців ми могли втратити 2 млн осіб. Хоча б тому, що не було надзвичайних воєнних зрушень, які таке спричинили.

Через війну в країни ЄС виїхали 5,3 млн українців, свідчать дані прикордонної агенції ЄС Frontex. За вашими даними скільки українців покинули країну від 24 лютого 2022 року?

Покинули і перетнули кордон – різні речі. Кордони України перетинали люди, які їхали у відрядження, у відпустку, по особистих справах. Ніхто не відмінив із початком повномасштабного вторгнення малий прикордонний рух.

Сальдо міграції від 24 лютого 2022 року по 24 травня 2023 року     – мінус 1,8 млн осіб. Це різниця між тими, хто покинув країну та в’їхав в неї.

Не всі, хто в’їжджав в Україну, є тими, хто виїхав після 24 лютого 2022 року. Цілком можливо, що значна частина тих, хто в’їхав, виїжджали з України значно раніше – два, п’ять років тому.

Ми проводимо перемовини з багатьма офіційними органами – з «Євростатом», з ООН та іншими для уточнення цих даних. На кінець березня чисельність українців, які отримали в країнах ЄС статус тимчасового захисту, становить 3,9 млн осіб. Це цифра, якій можемо довіряти.

Хоча, думаю, в країнах ЄС постійно залишається менше, ніж 3,9 млн українців. Бо надто велика різниця в 2,1 млн осіб.

Можливо, ці люди мають право перебувати в країнах ЄС, але час-від-часу їздять в Україну?

Ті, хто мають статус «тимчасового захисту», безумовно, мають можливості приїздити в Україну, і роблять це. Якщо подивимось на масштаби перетину кордонів із сусідніми країнами ЄС, то перед Великоднем та іншими святами, очевидно, українці масово приїжджають додому.

Навіть на вихідні в Україну більше в’їжджають, ніж виїжджають. Потім ці люди повертаються у відповідні країни Євросоюзу. Адже це переважно жінки, чиї чоловіки перебувають в Україні. Дружини і діти приїжджають їх відвідати.

Із України виїхали переважно жінки і діти, які вже вчаться у країнах ЄС, працюють там. Який відсоток українських сімей розлучаться, і які можуть бути наслідки такого процесу?

Чесно кажучи, не знаю. Сьогодні навіть, якщо сім’я розпадається, ніхто не спішить у відповідні державні структури, щоб зареєструвати подію. Тому вкрай важко сказати, як розвиваються такі процеси.

Крім перепису населення, в нас немає іншого надійного джерела інформації щодо кількості населення. Останній і єдиний перепис населення в Україні був в 2001 році (тоді населення країни було майже 48,5 млн осіб. – Polukr.net). Вірогідно, його не буде ще довго.

До своєї країни після війни, в середньому, повертається третина жителів, які її покинули. Такі дані маємо після аналізу повернень по закінченню балканських війн 1990-х. Проте там була специфіка, що до сербів застосовували примусове повернення з сусідніх країн колишньої Югославії.

Якщо жінка повертається до країни свого постійного перебування, то, скоріше за все, повертається до чоловіка. Якщо не повертається, не факт, що родина розпалася, бо після скасування воєнного стану в Україні, частина чоловіків поїде закордон до дружин. Тоді возз’єднання родин відбудеться за межами України.

За даними опитування компанії з найму українців на роботу в Польщі Gremi Personal, 38% українців планують залишитися в Польщі після української перемоги, ще 7% поїхати в інші країни ЄС. Тобто майже половина українців не повернуться додому?

Сподіваюсь, що хоча б половина повернеться. Якщо повернеться 60%, буду щаслива.

Який відсоток чоловіків може поїхати масово до жінок і дітей у країни ЄС після завершення війни?

Таких підрахунків чи оцінок ще немає, бо зараз не отримаємо надійну інформацію. Чоловіки під час опитувань сьогодні, скоріш за все, не будуть відвертими. Виходячи з того, що близько половини українців повернеться, то, за моїми підрахунками, близько п’ятої частини чоловіків виїде.

Статус тимчасового захисту в ЄС отримали 1,1 млн українців у Німеччині та 977 тис. в Польщі. Це дві країни Євросоюзу прийняли найбільше українців. Такі дані «Євростату». Як українці в країнах ЄС змінюють ці країни, і який це має вплив на відносини України з Польщею, Німеччиною та іншими країнами, куди поїхали українці?

Зараз бути українцем у світі – дуже модно. Це результат не лише війни, а й того, що в країни ЄС поїхали трохи інші люди, ніж їздили туди на заробітки у попередні роки.

За кордон поїхали переважно втікачки від війни з дітьми з великих міст. А найбільше з двох найбільших міст України – Києва та Харкова. Основний потік саме звідти. Населення цих мегаполісів – не зовсім типова українська спільнота. Там значно вищий рівень освіти. Поїхали найбільш активні, підприємливі, забезпечені та цілеспрямовані жінки. Не ті, які звикли жити в когось за спиною.

Жінка, яка сама ніколи не приймала рішень, не поїде без підтримки чоловіка з дитиною чи дітьми закордон. Може, їм дають якусь допомогу в країнах ЄС, але це не головне для них у даній ситуації.

Так само в мегаполісах вищий рівень освіти не лише в дорослих, а й в дітей. Коли жителі країн ЄС, влада і пересічні громадяни, побачили українців, які до них приїхали, то були певною мірою шоковані.

Не очікували такого освітнього рівня дітей, попри часте незнання мови. Така проблема існує. Але школярі показують високий рівень підготовки по інших дисциплінах.

Жінки, на відміну від біженок із Сирії чи Афганістану, одразу намагаються знайти роботу. Досліджень щодо цього багато. Одне з тих, яке бачила, польське. Воно показувало, що дві третини українок, які приїхали після початку вторгнення, працюють. Так, часто не за тією професією, по якій працювали в Україні. На робочих місцях, які не потребують високої кваліфікації.

Я була, чесно кажучи, здивована інформацією з Польщі, за якою українські втікачки від війни більше переказують грошей додому, ніж отримують. Для мене це було неочікувано. Вони ще підтримують своїх старих батьків в Україні.

Наскільки збільшення кількості українців у країнах ЄС може покращити ділові відносини між Україною та цими країнами?

Усе залежить від того, як будуть розвиватися події. Ми свідомі, що і Польща, і Німеччина, й інші країни ЄС потерпають від старіння населення та скорочення чисельності робочої сили, якщо не в абсолютному, то у відносному вимірі. Тож зацікавлені зберегти українських утікачок від війни, а ще краще, щоб до них приєдналися їхні чоловіки. Бо це жінки 30-40 років. Їхні чоловіки такого ж віку. Якщо 70% утікачок мають вищу освіту, то не менша частина їхніх чоловіків теж. Тому країни Євросоюзу зацікавлені зберегти в себе цю робочу силу. У мене великі сумніви, що в цьому зацікавлена Україна.

Тут важливо те, що зав’язуються соціальні контакти між українками і жителями країн, які їх прийняли. Формуються соціальні зв’язки між українцями та поляками в більшій мірі, із німцями в дещо меншій. Потім вони можуть перерости в бізнесові контакти. Але навіть, якщо не зав’яжуться бізнесові, то соціальних контактів буде достатньо, щоб покращувався імідж українців у світі. Він вже значно покращився.

Це може сприяти тому, що європейці не будуть боятися інвестувати в Україну після завершення війни, розраховуючи, що тут кваліфікована й толерантна робоча сила, яку побачили в себе вдома.

«Святе місце порожнє не буває». Хто найбільш ймовірно приїздитиме та звідки в Україну після завершення війни – жителі колишніх радянських країн, країн Південно Східної Азії?

Буде залежати від того, як будуть розвиватися події в економіці. Якщо Україні дадуть аналог плану Маршалла по відбудові, якщо його успішно і масштабно будуть втілювати, то в Україну поїдуть жителі навіть із країн ЄС. Бо якщо в Україні тоді будуть працювати серйозні іноземні компанії, то будуть великі гроші й цілком пристойна зарплата. Можливості для самореалізації на цей період будуть кращими, ніж у деяких жителів ЄС вдома.

Якщо цього не буде, тоді сценарій значно гірший. Не зможемо розраховувати на європейців.

Проте якщо не буде вільних робочих місць, то не потрібна й робоча сила. Тому дуже багато буде залежати від економіки.

Як можливий наплив іммігрантів може впливати на українське суспільство, які можливі позитивні та негативні зміни через це в Україні?

Позитивні зрозумілі – економічний ріст, обмін знаннями і технологіями, розвиток навиків і поведінки в толерантному демократичному суспільстві.

Щодо негативу, то завжди кажу, що еміграція – проблема бізнесу, а імміграція – проблема суспільства і влади. Українці ніколи не жили в справді поліетнічному середовищі. Маємо визнати. У нас немає ксенофобії. Але маємо брак етнічної толерантності. Ми завжди жили в монослов’янському середовищі й не знаємо, як будемо ставитися до тих, в кого принципово інший спосіб життя, абсолютна інша культура, релігія. Це проблема, але, думаю, справимось. Можливо, будуть певні негаразди і загострення соціальних відносин, але дамо собі раду.

Як змінилася ситуація з населенням в Україні, й наскільки густота населення змістилася на захід країни?

Наразі, безумовно змістилася. Якщо винести за дужки жахи війни, то я б це сприйняла виключно в позитивному ключі. На заході країни умовно зрозуміли, що «східняки – теж люди, такі самі українці». А ті, хто приїхав зі сходу, зрозуміли, що в західній частині «ніхто їх не буде їсти».

Війна спричинилася до небаченої за роки незалежності мобільності населення. Перемішування звичок дає можливість зрозуміти, що поділ на схід і захід, який українцям десятиліттями нав’язували, цілком штучний. Немає окремо «східняків» та «західняків». Є лише українці, які дотримуються дещо відмінних традицій та звичок, що нормально в умовах великої країни. Скажімо, на заході їдять бограч, а в центрі борщ. Але від цього жодна страва не гірша, а навпаки забагачуємо себе навзаєм.

Чи існування Росії як постійної загрози вплине так, що населення України умовно буде приплюснуте до західних кордонів?

Я б не сказала, що до західних, радше до центру. У кожному регіоні є певна екологічна ємність – кількість людей і підприємств, які можуть там комфортно жити і працювати. Екологічна ємність західних областей, за винятком Львівської та Івано-Франківської, практично не дає можливості щось там додатково серйозного розміщувати з виробництва.

Із радянських часів західні області традиційно були трудонадлишковими – робочих місць було менше, ніж робочої сили. Яким дивом там масово з’являться робочі місця зараз, коли екологічна ємність практично вичерпана.

Тому, враховуючи, що поблизу кордонів із агресивними сусідами, Росією та Білорусією, не варто розміщувати підприємства, принаймні, стратегічних галузей, то головні резерви будуть в центральних регіонах країни. Скоріше за все, густота населення підвищиться саме там.

Які може мати економічні та соціальні наслідки, якщо йдеться про податки та пенсії, якщо так багато молодих людей виїде з країни?

Ясно, що негативні. Але надіюсь, що нам вдасться провести детінізацію економіки. Або, принаймні, збільшити кількість тих, хто буде платити податки, тоді ситуація буде компенсуватись. Хоча не повністю.

Проте не треба лякати пенсіонерів. Не буде грошей в Пенсійному фонді – будуть платити пенсії з бюджету. Будуть виплачувати, нікуди держава не дінеться.

Тобто навіть в такому випадку пенсійна, податкова, система охорони здоров’я можуть залишитись цілком ефективними й функціонуватимуть?

Мусять. Щодо ефективності – інше питання, але принаймні свої обов’язки будуть виконувати.

Чи змінила Україна плани щодо адаптації навчання дітей, які зараз живуть в країнах ЄС?

Недавно задавала таке запитання прямо керівництву міністерства освіти України. Вони заявили, що немає жодних проблем із визнанням будь-яких освітніх документів, які отримані в країнах ЄС, немає і не буде. Тобто, якщо дитина провчилася 5-6 класи в Польщі чи Німеччині, а потім повертається в Україну, то показує ці документи, і спокійно йде в 7 клас.

Чи виїзд такої великої кількості осіб негативно вплине на перспективи відбудови країни?

Не тільки війна вплинула на скорочення населення. Негативні демографічні процеси тривали останні понад 30 років. Їх не можемо відмінити. Вони будуть далі.

Для того, щоб просто підтримувати чисельність населення України в межах 30 млн осіб, нам потрібно, щоб щорічне сальдо міграції було позитивним в 300 тис. осіб. По робочій силі, то підрахунків ще не робили, але приблизно такими ж і будуть.

Тож із робочою силою ситуація буде не надто добра. Нам потрібен постійний міграційний приплив. Безумовно, ми б хотіли, щоб поверталися наші мігранти, бо тоді не буде проблем із адаптацією, інтеграцію в суспільство, із соціальним кліматом. Але якщо не вдасться, доведеться залучати мігрантів із інших країн.

Чи в Україні є розроблені плани реабілітації поранених, психічно травмованих, людей із посттравматичним синдромом?

Не скажу, що вони завершені, але принаймні розробляються. Щодо реабілітації, мені видається, що сьогодні найскладніша соціальна група, не дорослі, які повернулися з фронту. Хоча вони, безумовно, є величезною проблемою, але діти.

Не знаю, що крутиться в їхніх головках, і чому мій 4-річний внук говорить, що знищить усіх росіян, коли стане дорослим.

Хотіла б побажати Україні перемоги та тривалого миру. Бажано назавжди.

Біографія

Елла Лібанова – науковиця в галузі соціоекономіки, демографії та економіки праці, докторка економічних наук, професорка, заслужена економістка України. Директорка Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М. В. Птухи Національної академії наук України. Запровадила методику вимірювання людського розвитку на рівні областей, яка має статус офіційної та використовується Держкомстатом України для щорічних розрахунків. Членкиня Міжнародного союзу демографів. Із квітня 2020 року входить в Раду з питань економічного розвитку України – тимчасового консультативно-дорадчого органу при українському уряді. Авторка понад 200 праць, опублікованих в українських і міжнародних наукових виданнях, зокрема понад 30 публікацій, опубліковані у виданнях ООН‚ Світового банку, ЮНІСЕФ.

Фото Facebook Елли Лібанової

За інформацією ЗМІ, на закупівлю взяли кредит на 38 млрд злотих.

Кошти, отримані в рамках кредиту від влади Південної Кореї, мають спрямувати на закупівлю танків K2, гаубиць K9 та іншої корейської військової техніки для польської армії.

Відповідно до домовленостей, укладених минулого року, Польща купить у Південної Кореї 180 танків K2, 212 155-мм гаубиць K9, 12 літаків FA-50 і 218 модулів реактивних систем залпового вогню K239 Chunmoo. Тривають переговори щодо подальших контрактів на ці види озброєнь. Важливо, що пускові установки K239 будуть встановлені на польські вантажівки Jelcz 8×8 і оснащені польськими системами зв’язку та командування TOPAZ. Крім цього, після передачі технологій, у Польщі мають збудувати ще 70 K239.

Наразі до Польщі поставлені 22 танки К2 та 48 гаубиць К9. Зрештою, вони мають потрапити на озброєння, зокрема, новоствореної 1-шої піхотної дивізії легіонів, яка буде дислокована в північно-східній частині Польщі.

За матеріалами: milmag.pl

Конференція «Defence24 Day», що відбулася 24-25 травня 2023 року, принесла, серед іншого, низку новин про нові, а також часто давно очікувані, та заплановані закупівлі військової техніки для польського війська.

Виступаючи на початку зустрічі, міністр оборони Польщі Маріуш Блащак заявив, що Польща має намір купити кілька нових систем озброєння, які доповнять чи значно розширять її існуючі сили. Прикладом може бути намір придбати в рамках термінової оперативної потреби два вживаних літаки раннього попередження та командування Saab 340. Хоча йдеться не про нові літаки, їх придбання стане своєрідною революцією для Збройних сил Польщі, із точки зору перспектив самим мати такі можливості.

Польща в цьому сенсі наразі користується підтримкою союзників, зокрема, у рамках НАТО. У довгостроковій перспективі, ймовірно, їх можна буде замінити машинами Globaleye, хоча, мабуть, не раніше 2027 року.

Однією з найбільш очікуваних покупок для Збройних сил Польщі, а конкретно ВМС, вже давно, принаймні, протягом десятиліття, є підводні човни. Програма придбання таких машин називається «Orka». За заявою міністра оборони, процедура закупів у ній має бути оголошена найближчими місяцями. Це дуже важлива новина, головним чином тому, що на даний момент Польща має лише один підводний човен ORP «Orzeł» – клас «Kilo», за класифікацією НАТО. Судно в строю вже 35 років. Старі машини класу «Kobben», куплені у Норвегії незабаром після вступу в НАТО, вже виведені з експлуатації. З огляду на все вищезазначене, а особливо з огляду на дедалі більші проблеми в технічній ефективності «Orzeł», придбання нових кораблів – вкрай необхідне.

Те, що Фінляндія, а також, ймовірно, незабаром Швеція, приєднаються до НАТО, і можливі негативні стратегічні наслідки від цього для Росії, не змінюють особливого нічого. Такі можливості потрібні для ВМС Польщі в середньостроковій та довгостроковій перспективі й їх слід розвивати.

Так само цікавою була інформація про надходження до Польщі елементів системи управління ППО IBCS. Це ключовий елемент протиповітряної та протиракетної «парасольки», що зараз будується. До її складу входять, серед іншого, Patriot, системи CAMM, а також багато інших елементів. Одночасно тих, які виявляють цілі, й тих, які їх вражають в рамках кількох програм закупівлі озброєння та техніки виявлення для систем ППО.

Це також фундаментальна зміна польської системи протиповітряної оборони – наявні раніше можливості, особливо коли йдеться про системи малої та середньої дальності, представляли технологічний рівень, який був актуальний два-три десятиліття тому. Особливо, коли йдеться про ракети. Це означало, що захист польського неба був би без підтримки союзників ілюзорним у разі серйозної загрози безпеці.

Польські аеромобільні підрозділи, а саме 25-а повітряно-кавалерійська бригада, отримають 22 гелікоптери AW-101, які замінять Мі-8/17, що їх використовували раніше. Це також довгоочікувана покупка, бо гелікоптери, якими зараз володіє польська армія, літають у повітрі вже багато років і представляють собою старіше покоління, яке все менше відповідає вимогам сучасного поля бою. У поєднанні з раніше замовленими легшими гелікоптерами AW-149 це буде означати суттєве збереження та розширення можливостей аеромобільних підрозділів польського війська. Варто нагадати, що 4 гелікоптери AW-101 у версії ZOP/CSAR, куплені для ВМС, найближчим часом будуть прийняті на озброєння 44-ї бази морської авіації в Дарлово.

Усі вищезазначені вкладення, як і багато інших – результат спостереження за досвідом ЗСУ у війні, яка триває з 24 лютого 2022 року. А також її попереднього етапу, який триває з 2014 року. Без власної розгалуженої та ефективної системи ППО Україна не змогла би відбити першу хвилю російського вторгнення. Наявні можливості також дозволяли підтримувати функціонування української енергосистеми восени 2022 року, коли західні системи ППО тільки надходили на озброєння ЗСУ.

Діяльність українських ВДВ та Сил спеціальних операцій влітку та на початку осені 2022 року, у свою чергу, засвідчила, що гелікоптери надалі залишаються важливим елементом перекидання сил на сучасному полі бою. Ще більше це виявила перша фаза АТО навесні 2014 року. У свою чергу, союзницька підтримка України з використанням літаків радіоелектронної розвідки та системи AWACS – дуже важливий елемент переваги України щодо ситуаційної обізнаності на полі бою під час поточних бойових операцій.

Із часом, чи, ймовірно, після завершення активної фази нинішнього конфлікту, Україна зіткнеться з такими ж викликами, як і Польща, коли мова заходить про розширення свого потенціалу в зазначених вище сферах. Це буде стосуватися і Військово-морських сил України – як відомо, їх більша частина була втрачена в Криму в 2014 році. Проте, щоб забезпечити постійний доступ до Чорноморського басейну та стабільність експортно-імпортних коридорів, Україна буде змушена розширювати чи будувати з нуля власні надводні та підводні морські сили. Вищезазначені теми створюють і в майбутньому будуть ще створювати нові широкі сфери співпраці між збройними силами Польщі та України, включно з військовими навчанням. А також між оборонними та промисловими секторами обох країн.

Даріуш Матерняк

Текст опубліковано на Українському мілітарному порталі mil.in.ua