Польсько-український портал Portal Polsko-Ukraiński jest portalem internetowym o charakterze analityczno-informacyjnym
Схожі статті
За час російської агресії проти України Німеччина докорінно змінила східну політику – тепер підтримує вступ Києва в ЄС, дає зброю. Ще боїться давати частину наступального озброєння, щоб не спровокувати Москву на ядерну війну. Німеччина досі розділена по землях колишньої ФРН і НДР, де більше прихильників Путіна. Берлін вважає, що розмови про вступ в НАТО зараз надто теоретичні, бо треба згода 32 країн. Про це PolUkr.net розповів аналітик Стокгольмського центру досліджень Східної Європи, німецький політолог Андреас Умланд.
– На виборах до Європарламенту 30 червня ультраправа і проросійська «Альтернатива для Німеччини» (АдН) здобула друге місце після важковаговика в політиці ХДС-ХСС. Як 2,5 роки війни в Україні змінили внутрішнє життя в Німеччині?
– АдН – одна з найбільш проросійськи партій в ЄС. Але її ріст не пов’язаний з війною, але внутрішніми проблемами. Партія скористалася відчуттям кризи і невпевненості в німецькому суспільстві, посиленими під час війни. Головний фактор росту популярності – імміграція мігрантів з Африки і Азії, та соціально-економічні проблеми. Проте противники України голосують переважно за цю силу.
За три роки офіційна і неофіційна зовнішня політика Німеччини докорінно змінилася через війну. А ось АдН виступає за повернення до старої зовнішньої політики країни. Як не дивно, пропагує колишню політику правлячої нині Соціал-демократичної партії. Хоче це ліва партія, а АдН – праворадикали.
Докорінна зміна політики ФРН сталася в тому, що країна зараз експортує зброю. Зокрема, важке озброєння в зону конфлікту. Три роки тому це було табу.
Починаючи з ХІХ століття, радянських часів, і навіть протягом 30 років після розпаду СРСР східна політика Німеччини була російськоцентричною. Зараз усе змінилось – у Берліні акцентують тепер на підтримці країн, які розвиваються демократичним шляхом, і на збереженні міжнародного права.
Раніше на все в діях Москви, від подій в Придністров’ї, Абхазії і Південній Осетії й до Криму, закривали очі. З окупацією півострова почалися зміни. Але навіть тоді орієнтація на Росію зберігалася. Газопровід з РФ в Німеччину «Північний потік-2» означав, що Берлін хоче продовжувати таку лінію. Тепер з цим покінчено, що є великим поворотом.
– Чи поділене досі німецьке суспільство на землі колишньої НДР і ФРН, і чи в колишніх східних землях досі сильна ностальгія за Росією, що відбивається на ставленні до війни в Україні?
– Так, за майже 35 років після падіння Берлінської стіни та об’єднання Німеччини, все ще залишається виразна відмінність між Східною та Західною частинами країни. Зараз вона стала навіть більш вираженою. Зокрема, через все більшу популярність АдН у східних землях.
Електоральна мапа результатів виборів до Європарламенту майже точно відтворює перемогу АдН на землях колишньої НДР, та ХДС-ХСС у колишній ФРН. У Берліні не точно, але теж можна прослідкувати поділ на західну та східну частину.
Для східної Німеччини проросійські симпатії – Стокгольмський синдром. Хоча ця частина країни значно більше постраждала від правління СРСР, проте люди там більше на стороні Путіна.
– Влада Німеччини за 2,5 роки пройшла довгий шлях від 5 тис. шоломів на початку вторгнення до другої після США країни за обсягом військової допомоги Україні на понад 10 млрд євро. Якою є стратегія Берліна щодо військової допомоги Києву?
– Щодо стратегії військової допомоги, то є її частина, яка дискутується, і та, що поза дискусіями.
Немає суперечок щодо оборонного озброєння. Як от ППО та ПРО – Patriot, IRIS-T, Gepard. Ніхто проти цього не виступає. Навіть праві та ліві радикали.
Інша справа – наступальне. Особливо гострі дискусії про далекобійні ракети Taurus, які просить Україна. Щодо цього, є певна шизофренія. Більшість німців підтримує постачання важкого озброєння, але не Taurus. Вважають, що це втягне країну у війну, яка може перетворитися на Третю світову і ядерну. Старий німецький страх. У цьому немає антиукраїнських чи проросійських настроїв, просто боязнь Путіна. Частково це результат російської ІПСО та надмірної німецької обережності.
– Як Берлін бачить реальне завершення війни, і гарантії безпеки для України?
– Немає однозначної думки. Офіційно – виступає за повне відновлення територіальної цілісності та збереження політичного суверенітету.
Неофіційно багато німецьких дипломатів і політиків хотіли б завершити війну без великих територіальних втрат для України. Проте багато хто вважає, що звільнити всі окуповані території не вдасться, тому Києву доведеться з часом піти на поступки. Але саме зараз є розуміння, що для початку переговорів має бути українська воєнна перевага. Щоб Путін був змушений домовлятися.
Німецький мейнстрім розуміє, що зараз переговори без сенсу. Путін до них не схильний. Але основна думка, що в певний момент розпочнуться, й тоді Києву теж доведеться йти на поступки.
– Але для сильної позиції Києву потрібно важке озброєння для наступу, чого Берлін не хоче давати?
– Не хочуть лише Taurus. Усе решта, про що просила Україна – дали. Питання радше в тому, скільки одиниць може передати Німеччина. Друга проблема, що не хочуть давати зброї, бо собі мало залишилось, і треба нову виготовити. Висувають аргумент, що зброю слід самим мати на випадок, якщо Росія нападе.
Шизофренічна думка, що нібито є дві Росії. Одна воює проти України, а інша загрожує Німеччині. Тому треба мати зброю на випадок її агресії. І тому не можемо все віддати Києву. Ця думка не лише німців, а й інших країн ЄС.
Також є інша думка. Данія віддала всю артилерію. У них шизофренії немає. Розуміють – Росія, яка воює в Україні, та сама країна, яка потенційно загрожує Данії. Якщо РФ програє, це дасть безпеку данцям. Так само думають Естонія, Фінляндія.
– Німеччина йде в фарватері США щодо військової допомоги. Якщо Дональд Трамп стане президентом США і припинить цю допомогу, якою може бути політика Берліна?
– Якщо Трамп стане президентом, Німеччина менше слідуватиме в фарватері США. Тоді розглядатиме по-новому можливості Заходу допомогти Україні.
Якщо США не допомагатимуть, співвідношення сил зміниться. Трамп дуже непопулярний у Німеччині. За такого сценарію, ніхто не скаже: «Давайте будемо його наслідувати». Радше будуть переоцінювати, що можемо, і що слід зробити, які в нас потреби і пріоритети. Якщо Америка піде з Європи, все дуже зміниться.
Є дві школи. Одна каже, що тоді нам потрібно самим стати настільки сильними, що зможемо врятувати Україну. Друга каже, якщо США не будуть підтримувати, Києву доведеться піти на великі поступки Росії, бо ми самі, європейці, не здужаємо потягнути українців.
– Німеччина поруч із США найбільші противники вступу України в НАТО, нібито сказав французький президент Еммануель Макрон. Які перспективи, що Берлін змінить позицію на більш прихильну до Києва, попри ризики від Росії?
– Це теоретичні дискусії. Якщо дивитися на недавню історію вступу Швеції в НАТО, то вона тривала два роки. Вступ України з повною ратифікацією всіма членами, а не просто обіцянками, зараз настільки гіпотетичний, що дискусія не актуальна.
Якщо зараз Німеччину та США звинувачують, що проти, то вони не проти. Просто не хочуть зараз піднімати питання, бо надто теоретичне. Треба, щоб вступ схвалили 32 країни. Зараз є десь 10, які б підтримали.
Мені здається, що Макрон, якщо справді таке казав, грав на емоціях. Німеччина та США найбільші потужні країни в НАТО, тож на них передусім найбільша відповідальність. Вони б в разі війни з Росією понесли головну частку відповідальності, витрат і ризиків. Але не думаю, що є принциповий поділ в Альянсі між симпатиками та противниками вступу України.
Сумніваюся, що якби було потенційне голосування в Північноатлантичній Раді про вступ, то Франція проголосувала б за, а потім парламент ратифікував би. Макрон переважно правильні речі говорить, але іноді створює штучний поділ.
– Німеччина прийняла найбільше з-поміж країн ЄС біженців із України. Зараз понад 1,65 млн. Вони добре адаптувались в німецькому суспільстві. Як ці люди вплинули на сприйняття німцями українців і України?
– Це великий фактор. Їх видно, вони організовують демонстрації, вуличні свята, українські фестивалі. Це сильно змінило уявлення про українців.
Раніше ніби розчинялися у спільній пострадянській діаспорі разом із казахами, росіянами, білорусами. Мало хто розбирався, хто з якої нації. Це різко змінилося. Українська діаспора зараз дуже помітна.
Українці мають здебільшого хорошу репутацію. Є дискусії, що для них зробили особливі правила для поселення, отримання соціальної допомоги, ніж для біженців з інших країн. Можуть просто увійти в німецьку соціальну систему без особливої процедури. Отримують те саме, що безробітні німці. Це створює дискусії в суспільстві. Є підозра, що деяким краще залишитися безробітними і отримувати соціальну допомогу. Тож треба її скоротити, щоб йшли працювати. Це трішки псує репутацію, але, в принципі, німці переважно їх підтримують.
– Як за період війни змінилися німецько-українські відносини, чи відбувся перелом?
– Стався корінний перелом. Відносини стали дуже інтенсивними. Вони й до того були не такими поганими, але відбувалися крізь російську призму.
Коли Росія відпала, залишилося мало контактів з росіянами, радше з діаспорою, з дисидентами, які втекли, стався український квантовий стрибок – багато візитів, партнерських програм між містами чи громадами, багато ініціатив на локальному рівні, велике зростання українських студій, україністики в навчальних закладах Німеччини, відкриваються нові центри, курси української мови, багато публікацій про країну. Зовсім інший рівень. З кожним місяцем ці ініціативи стають інтенсивнішими.
– Чи бажає Німеччина бачити Україну в ЄС з умовою виконання реформ, викорінення корупції та встановлення верховенства права?
– Так, бажає. Крім почуття солідарності, співчуття, бажання справедливості, є теж національний інтерес. У Німеччині змінилося бачення Східної Європи. Більшість політиків, дипломатів, експертів зрозуміли, що не можна залишати такі країни як Україна і Молдова в «сірій зоні», їх потрібно інтегрувати заради самого ЄС, якщо цього хочуть. В якийсь момент це стосуватиметься і білорусів, якщо захочуть. Краще мати їх в Євросоюзі, ніж тримати у передпокої, і тим самим давати Росії можливість вести там гібридну чи справжню війну.
Відбувається переоцінка стратегічних інтересів Німеччини в тому, що потрібна стабілізація Східної Європи. Для цього потрібне розширення ЄС, а всі ці Угоди про асоціацію, східні партнерства, зони вільної торгівлі, їх недостатньо. Це були ранні інструменти, які замало стабілізували регіон. Потрібно повноцінне включення до Євросоюзу. Тільки це створить стабільність.
– ФРН уже будує чотири заводи з виготовлення зброї в Україні. Чи готовий німецький бізнес будувати в Україні заводи, якщо під тиском інтеграції в Євросоюз Україні в майбутньому вдасться здолати корупцію та інші перешкоди?
– Так, буде інтерес на фоні того, що Україна точно стане членом ЄС. Зараз німецькі компанії та інших країн, не лише Європи, бачать це майбутнє і хочуть якомога раніше укоренитися в країні.
Корупція – традиційна проблема. Те, що старі українські підприємства хочуть зберегти свої ринки, іноді монополії, знають як вести нечесний і непрозорий бізнес в Україні – давня проблема.
Друга проблема – страхування. Хоча її вже частково вирішують. Є хороші страхові схеми, які пропонують Німеччина, ЄС, США для таких компаній.
Є ще сприйняття України як небезпечного місця. Якщо люди бачать кадри, як ракети прилетіли по Києву, багато хто думає, що таким і є життя в столиці. Не розуміють, що це величезне місто, і якщо в одній частині прилетіла ракета, то це ще нічого не означає у масштабах міста. Підозрюю, у Києві ймовірність померти в ДТП вища, ніж від ракетного удару.
Але психологічно для західних людей більша проблема – ракета. Треба Україні бути більш творчою, щоб не тільки казати, що у нас війна, але теж є економіка, міське життя, робоча сила, можна жити і працювати. Не варто нагнітати зайвих негативних емоції, бо це для бізнесу проблема.
– Чи є в Німеччини плани та наскільки великі, якщо так, брати участь у відбудові України після війни?
– Так. Недавно була щорічна Конференція з відбудови України в Берліні, яка цьому присвячена. Найбільша такого роду подія. На ній було багато підприємців, великі плани озвучувалися.
Така допомога, яку Німеччина може дати Україні, більше у традиціях німецької зовнішньої політики. Це саме те, чим займаємося десятиліттями – зовнішні інвестиції, розвиток інфраструктури. Те, що вміємо робити найкраще, маємо досвід, інструменти та алгоритми дій.
Важливо комунікувати радше про відновлення країни вже зараз. Метафора про «план Маршалла» для України – хороша річ, але передбачає однозначне закінчення війни. Чекати цього можна довго. Військові дії можуть тривати і тривати. Можливо, не така гаряча війна як зараз, а бойові дії, які будуть роками. Тому зараз радше можна говорити не про плани після війни, а про можливості та потреби України сьогодні. Що зараз можна вирішити.
Наприклад, через енергетичні проблеми в Україні особливо гостро стоїть питання про перехід на альтернативні джерела енергії – на вітряну, сонячну децентралізовану енергетику. Ця зелена енергетика – добре для країни. Її складніше пошкодити росіянам, ці маленькі розосереджені джерела енергії.
А розмови про майбутнє відновлення можуть трохи відволікти або навіть бути проблематичними, якщо призводять до деморалізації зусиль вже зараз.
– Чи є зараз німецькі інвестиції в українську економіку, і наскільки це буде важливий напрямок для німецької економіки в наступні 10-20 років?
– Якщо чесно, не дуже розбираюся в економічних питаннях. Наразі не думаю, що це значуще питання для німецької економіки. Підозрюю, інвестиції наразі невеликі. Можуть в майбутньому стати важливим чинником, але зараз говорити зарано.
Фото зі сторінки Андреаса Умланда у Facebook
