niedziela, 12 Lipiec, 2020
pluken
Home / Wywiady / Ukraina a ludzie „spoza systemu”
12512025_796063833849464_1878263988_n

Ukraina a ludzie „spoza systemu”

Share Button
12512025_796063833849464_1878263988_n
Фото: styknews.info

Wywiad z profesorem Andrzejem Małkiewiczem uczestnikiem międzynarodowej konferencji zorganizowanej przez Katedrę Politologii Kijowskiego Narodowego Uniwersytetu Budownictwa i Architektury (Київський національний університет будівництва і архітектури) na temat „Polityka regionalna: regulacje ustawowe i praktyka realizacji” (Регіональна політика: законодавче регулювання та практична реалізація) w dniach 23-25 listopada 2015 r. Głównym organizatorem był kierownik Katedry prof. Jewhen Perehuda (Євген Перегуда).

Panie Profesorze, jaki były cel podstawowy konferencji?

Przede wszystkim konferencja odbywała się w ramach dyskusji nad przygotowywaną zmianą konstytucji Ukrainy, w której konieczne będzie określenie m.in. zasad polityki regionalnej. Debatowali przy tej okazji przedstawiciele wielu różnych uczelni i instytucji związanych z polityką regionalną, w tym z wielu regionów Ukrainy. Z tej okazji mieli być także goście z Litwy, Iranu i Chin, aczkolwiek skończyło się na tym, iż zostały przesłane tylko ich referaty.

Na czym Pana zdaniem powinna polegać zasada polityki regionalnej na Ukrainie?

W wielu referatach przewijała się myśl, że konieczne jest poszerzenie samodzielności regionów, bo dotychczasowa polityka centralizacyjna nie sprawdziła się. Takie było też przesłanie mojego wystąpienia (przygotowanego razem z prof. Zdzisławem Ilskim z Politechniki Wrocławskiej, który jednak na konferencję nie mógł przyjechać). W swojej wizji sięgnęliśmy do przykładu dość odległego – niespełnienia obietnicy udzielonej Ukraińcom w regionie Zakarpacia, należącym w okresie międzywojennym do Czechosłowacji. Obiecano im (podobnie jak Słowakom) autonomię w obrębie wspólnego państwa, lecz w praktyce zastosowano centralizację, co spowodowało tragiczne konsekwencje. Ukraińcy (a w mniejszej mierze Słowacy) ulegli radykalizacji, część opowiedziała się za ideologią komunistyczną, inni za nazizmem, w końcu uwierzyli, że swe aspiracje narodowe mogą spełnić przy współpracy z Hitlerem. Przyznanie autonomii w październiku 1938 r. było już spóźnione, nie powstrzymało procesów radykalizacji, a 14 marca 1938 r. zarówno Słowacy jak Ukraińcy na Zakarpaciu ogłosili niepodległość, co było dla Hitlera usprawiedliwieniem agresji dokonanej już następnego dnia. Choć referat nie mówił tego wprost, sądzę, że dla ukraińskich słuchaczy czytelna była analogia z wydarzeniami na Krymie i wschodniej Ukrainie w 2014 r. Niestety – jak zwykle na takich konferencjach – nie było już czasu na dyskusję.

Poza naukowym charakterem wyjazdu na Ukrainę mówi Pan, że miał Pan swój prywatny cel podróży?

Obok udziału w konferencji, drugim moim celem było zorientowanie się, jakie są objawy i skutki wojny toczącej się na wschodzie. Nigdy wcześniej nie byłem w kraju dotkniętym wojną, choć nieco na temat tej wojny czytałem, miałem więc pewną wiedzę zarówno o przebiegu działań, jak i politycznych uwarunkowaniach sytuacji.

Okazało się, że wojny w zasadzie nie widać. Już w pociągu, którym jechałem z Warszawy do Kijowa, rozmawiałem z ukraińskimi współpasażerami, pytając o ich stosunek do wojny. Odpowiedzią było wzruszenie ramion i opinie: „to nie nasza wojna”, „to wojna o wpływy i pieniądze”. Ukraińscy pasażerowie pociągu wracali z pracy w Polsce, chętnie opowiadali o swojej pracy, chwalili Polskę, przede wszystkim w aspekcie ekonomicznym – „za dzień pracy w Polsce można przeżyć tydzień na Ukrainie”. Tematu wojny sami nie podejmowali, a na moje indagacje nie chcieli mówić więcej, niż powiedziałem wcześniej. Po za tym, uważam, iż w Kijowie życie toczy się normalnie. Jedyne ślady wojny jakie widać, to pudełka na uczelni z napisem „na protezy dla rannych żołnierzy” i kosze przy kasach w supermarkecie z napisem: „na pomoc dla żołnierzy” – ludzie zostawiają w nich żywność. W mieście panuje wielki ruch, na ulicach korki, w restauracjach tłumy – można by powiedzieć „samo życie”.

To prawda, że odbył Pan rozmowę z naczelnikiem służby informacyjnej, tj. rzecznikiem prasowym pułku Azow – Stepanem Holovko?

Tak, spotkaliśmy się w kawiarni w pobliżu Majdanu. Rozmowa trwała niemal trzy godziny. Nie wiem, w jakim był stopniu wojskowym, był po cywilnemu, a zaniedbałem go spytać. Zacząłem od swoistego usprawiedliwienia – rozumiem po ukraińsku, ale nie potrafię mówić w tym języku, niech wybaczy, że będę mówił po rosyjsku. W odpowiedzi uśmiechnął się: „u nas w pułku też większość mówi po rosyjsku”.

Jak przebiegała rozmowa?

Rozmawialiśmy dość chaotycznie, tutaj streszczę najciekawsze wątki. Pułk składa się z ochotników. Gdy na początku akcji separatystów, wspieranych przez armię rosyjską, niektóre regularne jednostki ukraińskie nie potrafiły podjąć porządnej walki, a część wojska zbiegła. Szybko znaleźli się ochotnicy, którzy zebrali porzuconą broń i podjęli walkę. Powołali najpierw batalion, później przekształcony w pułk pod nazwą Azow (Азов). Wniósł on znaczący wkład w obronę Mariupola, brał udział także w działaniach ofensywnych w czasie których m.in. udało się zdobyć i utrzymać m. Szirokine, przez które obecnie przebiega linia frontu – stan ten nie zmienił się od lutego 2015 r. Obrona Mariupola była na tym odcinku przełomowym momentem wojny, od tego czasu skończyły się sukcesy separatystów, mimo doraźnych zmian położenia trwa względna równowaga sił.

Zapytał Pan Stepana Holovko o siły rosyjskie zaangażowane w tę wojnę i co Pan usłyszał w odpowiedzi?

Zapewnił, że przeciwnikiem są przede wszystkim separatyści. Armia rosyjska dostarcza im różnego rodzaju pomocy i podtrzymuje utrzymanie status quo. Siły separatystów są znaczne, bo uczestniczy w nich dużą część młodzieży ze zbuntowanych obwodów. Już od dawna trwało w nich werbowanie, dobrowolne i przymusowe, żołnierzy do separatystycznych sił zbrojnych. Zajmowały się tym w sposób niemal jawny organy władzy lokalnej na tym terenie. Holoyko dodał też, że i jego próbowano zwerbować i z tego powodu uciekł. Na moje pytanie, czy władze państwowe wiedziały o tym, odpowiedział tylko, że władze państwa w żaden sposób nie reagowały.

Jak można określić krótko kto wchodzi w skład pułku pod nazwą Azow (Азов)?

Pułk składa się z ludzi „spoza systemu” – tak nazwał członków pułku Azow. Dodał: „ja też jestem spoza systemu”. Mimo niewątpliwych zasług dla obrony państwa, jego władze początkowo nie chciały ich zaakceptować. W końcu jednak zostali „zalegalizowani”, choć nie są jednostką wojskową, ale podporządkowano ich Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, jako jednostkę „quasipolicyjną”. Jednak, gdy sytuacja na froncie uspokoiła się, skierowano ich na różne kursy wojskowe, do szkół podoficerskich, uzyskali więc, przynajmniej częściowo, fachowe przeszkolenie wojskowe, którego wcześniej nie mieli. Mimo braku przygotowania wojskowego pułk poniósł stosunkowo niewielkie straty – kilka procent żołnierzy. Nie podjąłem dyskusji w tym zakresie, nie wiem więc, czy wynikało to z małej intensywności walk, czy z tego, że ludzie „spoza systemu” byli już wcześniej nauczeni doświadczeniem życiowym zachowań przydatnych w walce. Gdy „zalegalizowano” ich, otrzymali też wzmocnienie sprzętowe. „Mamy już i artylerię i lotnictwo” – zapewnił (tego nie mogli przecież zebrać z zasobów porzuconych przez regularną armię). Słysząc o lotnictwie intuicyjnie sprostowałem: „chyba drony”? Pospiesznie zapewnił: „Tak, drony”. Jak widać, miał tendencję do znacznej przesady, a ja na ogół nie jestem w stanie zweryfikować jego informacji.

Zapytałem o relacje z „Prawym Sektorem”. Powiedział, że nie zgadzają się ideowo, ale nie ukonkretniał, a ja nie drążyłem tematu – choć w doniesieniach medialnych są politycznie utożsamiani. Być może pojawiły się jakieś doraźne napięcia, może to jest rywalizacja o wielkość zasług dla ojczyzny, a może w rozmowie ze mną chciał podkreślić samodzielność swej jednostki. Być może, w przekonaniu o własnych zasługach, uważają się za większych radykałów.

Jakie są perspektywy działalności owego pułku?

Tak, spytałem o perspektywy. I w odpowiedzi usłyszałem, iż są świadomi, że własnymi siłami nie pokonają Rosji. Ale też nie liczą na pomoc Unii Europejskiej – „Unia nas zdradziła!” – podkreślił mój rozmówca. Liczą na atak Państwa Islamskiego na Rosję – wtedy oni będą mieli większą szansę na sukces w walce z Rosjanami. Uznałem, że nie warto pytać, czy już nawiązali współpracę. W wymiarze geopolitycznym liczą na zrealizowanie koncepcji Międzymorza. Zapytał, czy wiem o co chodzi w tej koncepcji, zapewniłem, że wiem, co go ucieszyło, uznał to za moją akceptację dla ich idei.

Panie Profesorze zapytał Pan o przesłanie Polakom od Stepana Holovko i co Pan usłyszał w odpowiedzi?

Owszem zapytałem, co chciałby najważniejszego przekazać Polakom. Powiedział, że powinniśmy mieć świadomość, że obecne władze państwa zdradziły ideały Euromajdanu i nie reprezentują prawdziwych przekonań narodu ukraińskiego. Trzeba je obalić i oni to zrobią. Jeśli będzie trzeba „dokonamy marszu na Kijów”. Ze sposobu w jaki to powiedział odniosłem wrażenie, że nie jest to przypadkowa metafora, ale rzeczywista nadzieja zdobycia przemocą władzy na Ukrainie i ustanowienia dyktatorskich rządów, o czym już wcześniej mówił dowódca pułku Andrij Biłecki (Андрій Білецький). Biorąc pod uwagę sytuację na Ukrainie, można takie deklaracje uznać za grubą przesadę, bardziej pasującą do „dołów” partyjnych czy niższych struktur wojskowych, gdzie o oderwany od rzeczywistości radykalizm jest łatwiej.

Rozmawiała dr Renata Runiewicz-Jasińska

Profesor Andrzejem Małkiewiczem jest kierownikiem Zakładu Systemów Politycznych w Instytucie Politologii Uniwersytetu Zielonogórskiego. W swoich badaniach Profesor koncentruje się na problemach budowania demokracji i przeciwnie – drogach jej podważania i obalania. Jest autorem około 100 publikacji. Ważniejsze książki: Rząd Marcinkiewicza, Wrocław 2006. Wybory czerwcowe 1989, Warszawa 1994. Samobójstwo demokracji. Czechosłowacja w okresie II Republiki 1938-1939, Wrocław – Zielona Góra 2013.

Share Button

Czytaj również

Fot. uk.wikipedia.org

Oksana Jurynets: rosyjska agresja nie zakończy się na Gruzji czy Ukrainie

Z Oksaną Jurynets, deputowaną do Rady Najwyższej Ukrainy VIII kadencji, członkiem ukraińskiej Delegacji Parlamentarnej przy …

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.