środa, 12 Sierpień, 2020
pluken
Home / Wywiady / Wiatrowycz: nie będzie prób ogłoszenia wspólnego stanowiska w sprawach spornych w naszej wspólnej historii
nove8

Wiatrowycz: nie będzie prób ogłoszenia wspólnego stanowiska w sprawach spornych w naszej wspólnej historii

Share Button

v.viatrowyczNa początku listopada odbyło się pierwsze spotkanie Polsko-Ukraińskiego Forum Historyków, którego celem jest omówienie kwestii spornych z zakresu historii obu państw i narodowości. Zachęcamy do lektury wywiadu z szefem ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, Wołodymyrem Wjatrowyczem, o tematach, które znajdą się na agendzie Forum w przyszłym roku, stanowiskach obu stron oraz konieczności odpolitycznienia procesu dialogu historycznego.

Na początku listopada odbyło się inauguracyjne posiedzenie Polsko-Ukraińskiego Forum Historyków. Jak wyglądał przebieg tego spotkania?

Na podstawie wcześniejszych ustaleń spotkanie odbyło się w formacie 6+6, czyli 6 historyków ze strony ukraińskiej i 6 ze strony polskiej. Oprócz tego obecni byli dwaj przedstawiciele polskiego Instytutu Pamięci Narodowej: zastępca Dyrektora dr Paweł Ukielski i dr Krzysztof Piersak. Po stronie ukraińskiej obecni byli odpowiednio członkowie naszego Instytutu, Ołeksandr Zinczenko oraz pierwszy zastępca Dyrektora, Alina Szpak. Posiedzenie trwało trzy dni i miało roboczy charakter. Było to pierwsze od 7 lat wspólne posiedzenie polskich i ukraińskich historyków. Większość uczestników znała się już wcześniej, prawie wszyscy pracowali ze sobą w ramach poprzednich wspólnych grup (w latach 90-tych i na początku XXI w. odbyło się 13 seminariów z cyklu „Ukraina-Polska: trudne pytania”). Myślę, że to bardzo ważne i korzystne doświadczenie, ponieważ daje możliwość zrozumienia, co każda ze stron zrobiła dobrze w ramach poprzednich spotkań, a co źle. Tym razem większość uczestników była zadowolona, że pojawiła się możliwość wznowienia wspólnych spotkań.

Zadecydowaliśmy, że będziemy spotykać się dwa razy w roku: raz w Polsce, raz na Ukrainie. Odpowiedzialność będzie leżała po stronie historyków, będących członkami Forum, niemniej jednak gotowi jesteśmy zaprosić ekspertów, którzy specjalizują się w pokrewnych do nas tematach, aby wysłuchać dodatkowych referatów. Na każdym ze spotkań omawiać będziemy dwa tematy, na każdy z nich wygłoszone zostaną dwa referaty – po jednym z każdej ze stron. Nie będzie żadnych protokołów, porozumień czy prób podpisywania dokumentów o wspólnym stanowisku wobec danych wydarzeń historycznych. Było to charakterystyczne dla naszych poprzednich spotkań, tym razem z tego zrezygnowaliśmy. Jest to zbędne i niemożliwe do zrealizowania.

Oczywiście nie wszyscy zgodzili się z tym, że podstawą referatów muszą być dokumenty i źródła. Ważniejsze jest jednak nie tyle samo wygłoszenie referatu, co jego wspólne omówienie. Dlatego właśnie podjęliśmy decyzję, że na każdym spotkaniu zostaną wygłoszone tylko 4 referaty, a resztę czasu wypełni dyskusja, wymiana poglądów i możliwe spory. Każde spotkanie powinno trwać dwa pełne dni robocze. Poza tym, w razie potrzeby, poszczególni naukowcy mogą spotykać się i kontaktować ze sobą poza ramami oficjalnych spotkań. Nie będzie to jednak proces zorganizowany.

Po każdym spotkaniu wygłoszone referaty zostaną udostępnione publicznie na stronach internetowych obu instytutów. Rok pracy podsumujemy publikacją czterech referatów oraz dyskusją na łamach specjalnego, corocznego wydania.

Czy wyznaczone zostały już terminy spotkań w przyszłym roku oraz ich tematyka?

Kolejne spotkania zaplanowane zostały na marzec w Polsce oraz na październik na Ukrainie. Zdecydowaliśmy, że dokonamy ogólnego przeglądu działalności ukraińskiego oraz polskiego podziemia na terytorium zachodniej Ukrainy od 1939 roku do okresu powojennego, a także bardziej szczegółowo omówimy kwestię konfliktu polsko-ukraińskiego na terytorium Wołynia w 1943 roku. Tematy są rezultatem wspólnej dyskusji. Prace dopiero się rozpoczęły, rozumiemy, że do omówienia jest wiele spraw.

Strona ukraińska wspominała o możliwości rozszerzenia ram chronologicznych, którymi miałoby zajmować się Forum. Czy uzyskano zgodę polskich kolegów?

Strona polska początkowo proponowała, aby zająć się tylko latami 1943-1944, czyli kulminacyjnym momentem polsko-ukraińskiego starcia. Jednak później, w trakcie dyskusji, doszliśmy wspólnie do wniosku, że tak zakrojone ramy czasowe nie są wystarczające do zrozumienia tamtych procesów. Trzeba znać zarówno uwarunkowania, jak i skutki tamtych wydarzeń. Dlatego wybraliśmy okres lat 1939-1947, przyjmując założenie, że dotkniemy także kwestii poprzedzających rok 1939 oraz wydarzeń po 1947 roku. To nasz swego rodzaju kompromis. Nie będziemy jednak ograniczeni tymi ramami chronologicznymi, chociaż to właśnie na tym okresie skupiać się będzie przede wszystkim nasza uwaga. Myślę, że będziemy gotowi rozmawiać nawet o tak konkretnych i wąskich tematach jak polsko-ukraiński konflikt na Chełmszczyźnie w 1942 roku lub działalność Armii Krajowej w regionie Hrubieszowa w 1944 roku. Jestem przekonany, że od tych wąskich tematów przejdziemy do szerszych uogólnień.

Dlaczego podjęto decyzję, aby skupi się właśnie na tych tematach?

Po pierwsze, przegląd działalności podziemia w obu krajach jest niezbędny jako swego rodzaju wstęp, potrzebny do zrozumienia na jakim poziomie znajduje się historiografia obu krajów jeśli chodzi o działalność grup podziemnych. W ciągu ostatnich lat w tych badaniach wiele się zmieniło, głównie dzięki otwarciu ukraińskich archiwów. Drugi temat to jedna z najbardziej dramatycznych odsłon konfliktu, która wywołuje zarazem najwięcej dyskusji, przede wszystkim na płaszczyźnie politycznej. Moim zdaniem nie powinniśmy unikać tego tematu, wręcz przeciwnie, zająć się nim jak najszybciej, żeby wszyscy mogli usłyszeć głos historyków.

Z jakim stanowiskiem obie strony przystępują do tej dyskusji?

W polskiej histografii dominuje pogląd, zwłaszcza jeśli chodzi o wydarzenia na Wołyniu w 1943 roku, że była to zbrodnia strony ukraińskiej – często wykorzystywany jest termin „ludobójstwo”. Ze sfery politycznej przechodzi on do historiografii. Takie stanowisko zakłada jednostronną odpowiedzialność Ukraińców za śmierć Polaków. Po stronie ukraińskiej dominuje inna koncepcja – konfliktu polsko-ukraińskiego. Niektórzy z nas, w tym moja osoba, proponują nawet definicję, że była to „wojna ukraińsko-polska”, która miała miejsce w ramach II Wojny Światowej. To nie wyklucza zbrodni, w tym także zbrodni przeciwko ludności cywilnej, które można traktować jako zbrodnie wojenne. Tylko że tych zbrodni dokonano po obu stronach, obie strony były winne, tak ukraińskie podziemie jak i polskie. To chyba kluczowa różnica, która istnieje w ocenie tych wydarzeń.

Co ważne, po stronie polskiej została wysunięta hipoteza, że działania ukraińskiego podziemia w lecie 1943 roku miały charakter zorganizowany i były skutkiem specjalnego nakazu. Natomiast moje zdanie opiera się na badaniach ukraińskich archiwów i zakłada, że taki nakaz nie istniał. Poza tym nie można nie doceniać faktu, że w wydarzeniach na Wołyniu bardzo ważną rolę odegrała tzw. wojna chłopska, kiedy to przez nikogo nie zorganizowane uzbrojone grupy chłopów zabijały się nawzajem.

nove8-1024x576

Na ile obie strony znają argumenty i dowody swoich kolegów ze strony przeciwnej?

Historycy dobrze znają swoje stanowiska. Niestety w wyniku braku wzajemnego dialogu w ostatnich latach nie było też wzajemnej aprobaty tych stanowisk. Koledzy nie mieli możliwości przedstawienia swoich argumentów w żywej dyskusji, było to możliwe tylko poprzez publikacje. Jedną z pozytywnych stron Forum jest to, że wreszcie wymienimy się argumentami. Nie będzie to obowiązkowo oznaczać, że nagle znajdziemy wspólny punkt widzenia. W poważnej, żywej dyskusji z wykorzystaniem argumentów, każda ze stron ma co prawda taką możliwość, aby zmienić swoją tezę, zmienić swoją wizję. Nie zmieniają swojego poglądu pod wpływem argumentów tylko zatwardziali ludzie, ale nie naukowcy. Jestem przekonany, że wśród uczestników naszego dialogu takich osób nie ma.

Czy dysponujemy wystarczającą ilością źródeł, aby spróbować obiektywnie popatrzeć na wydarzenia z przeszłości?

Dzisiaj ilość źródeł, które mogą służyć za podstawę do badań i dyskusji, znacząco wzrosła w porównaniu z tym, czym dysponowaliśmy jeszcze 20 lat temu. Szczególnie dotyczy to strony ukraińskiej. Jest to zresztą dodatkowy argument, dlaczego warto wznowić tę dyskusję. Poziom wiedzy ukraińskich historyków w latach 90-tych i na początku XXI w., kiedy to odbywały się seminaria „Ukraina-Polska: trudne pytania”, był bez porównania mniejszy, niż obecnie. Teraz dzięki dostępowi do archiwów wiemy wiele więcej. Te dokumenty, które są dostępne dla naukowców, będą ciekawe dla historyków z obu krajów i będą miały wpływ na ewolucję ich koncepcji. Dlatego jednym z kierunków naszej pracy będzie próba stworzenia swego rodzaju inwentaryzacji dokumentów, które dotyczą omawianych tematów. Nie omówiliśmy jeszcze w jaki sposób chcemy to zrobić, ale jest ważne, aby informować się nawzajem o tym, jakie nowe dokumenty zostały odnalezione.

Czy historycy planują odwiedzenie miejsc, w których odbywały się te wydarzenia?

Na razie o tym nie rozmawialiśmy, ale nie wykluczam takiej możliwości. Możliwy jest nasz udział w pewnych projektach ustnej historii, a także we wspólnych wydarzeniach poświęconych uszanowaniu ofiar.

Kilka dni przed posiedzeniem Forum jeden z polityków PiS, zwycięskiej partii w Polsce, pokusił się o komentarz na temat polskości Lwowa. Czy historycy podjęli tę kwestię?

Naszym zadaniem jest przede wszystkim odpolitycznić temat historii polsko-ukraińskiej. Staramy się jako historycy i eksperci więcej mówić o przeszłości i nie zwracać szczególnej uwagi na radykalne oświadczenia polityków.

Biorąc pod uwagę wynik wyborów w Polsce, czy należy oczekiwać zmiany w polskiej polityce historycznej wobec Ukrainy?

Mogę wypowiadać się tylko w swoim imieniu. Myślę, że zmiana sytuacji politycznej w Polsce w zasadzie nie powinna przeszkodzić w prowadzeniu polsko-ukraińskiego dialogu. Moim zdaniem politycy powiedzieli już wszystko co trzeba było w ocenie tego konfliktu. W 2003 roku nastąpiły oświadczenia Prezydentów obu państw i reprezentantów obu parlamentów, wypowiedziano formułę: „przepraszamy i prosimy o wybaczenie”. Jestem przekonany, że teraz o tych tematach powinni rozmawiać historycy.

Rozmawiała: Myrosława Iwanyk

Tłumaczenie: Nataliia Sokolova

Share Button

Czytaj również

Fot. uk.wikipedia.org

Oksana Jurynets: rosyjska agresja nie zakończy się na Gruzji czy Ukrainie

Z Oksaną Jurynets, deputowaną do Rady Najwyższej Ukrainy VIII kadencji, członkiem ukraińskiej Delegacji Parlamentarnej przy …

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.