Portal polsko-ukraiński Portal Polsko-Ukraiński jest portalem internetowym o charakterze analityczno-informacyjnym
Related Articles
З польським євродепутатом Павлом Залєвскім (Громадянська платформа), співведучим Форуму польсько-українського партнерства, про польсько-українські відносини та угоду про асоціацію розмовляв Даріуш Матерняк
Д.М.: Як Ви оцінюєте. на даний момент, шанси на розвиток інтеграції України з Європейським союзом, тобто на підписання найближчим часом угоди про асоціацію?
П.З.: Важко говорити про шанси. Ситуація змінилася, оскільки, якщо рік тому я був глибоко переконаний, що такі держави як Німеччина не хочуть підписувати цієї угоди без радикальних реформ з українського боку і, мабуть, трактують ситуацію таким чином, що підписання угоди про асоціацію буде ефектом принципових змін в Україні, а в свою чергу український уряд зацікавлений реформами і хоче ввести в життя угоду, то сьогодні я маю інше враження. Здається, що німецький уряд пом’якшив свою позицію і починає поділяти польську точку зору, яка говорить про те, що угода про асоціацію є швидше інструментом змін, який повинен надати українському суспільству інструменти тиску на владу, щоб вона здійснили реформи. В свою чергу, незважаючи на декларації українська влада не хоче змін. Водночас, все вказує на те, що ведуться переговори між Україною і Росією про умови входження України до Митного союзу.
Д.М.: Насправді Україна залишається близько зв’язаною з Росією і країнами Митного союзу, особливо з економічної точки зору. Які можливості Ви бачите в налагодженні взаємин між Україною та ЄС і Митним союзом?
П.З.: Митний союз залишається інструментом імперіалістичної політики Росії, яка прагне організувати пострадянський простір таким чином, щоб він служив інтересам російських олігархів і самого Кремля. Очевидно, що Україна має дуже сильні економічні зв’язки з Росією – одна третя торгового обміну – це саме товарообіг з цими територіями і, зрозуміло, що Україна повинна мати можливість співпраці з цими країнами. Проте у формальних питаннях, а саме регулюванні формальних торгових відносин, – обидві країни є членами ВТО, по-друге Україна підпише угоду про асоціацію і договір про вільну торгівлю, а в майбутньому ЄС підпише подібне торгове порозуміння з Росією, правила якого будуть зобов’язуючими також і для України. Якщо не було б імперіалістичних замірів з боку Росії, не було б жодної проблеми, щоб прийняти тристороннє порозуміння. Договір про вільну торгівлю між Росією та Україною, зрештою, вже був укладений, і, на жаль, з огляду на те, що Росія трактує господарські інструменти як знаряддя своєї імперіалістичної політики, питання членства України в Митному союзі може становити проблему.
Д.М.: Чи з точки зору Європи, формула 3+1, яку пропонує Україна російській стороні, реальна для схвалення?
П.З.: Перш за все, як ми знаємо, така форма співпраці неприйнятна для Росії – Москва відкинула цю пропозицію. Якби все ж Росія схвалила таке рішення, залишається питання, як повинна виглядати ця домовленість і чого вона має стосуватися, оскільки у багатьох питаннях членство в Митному союзі суперечить принципами функціонування угоди про асоціацію. Звісно, якнайширша ліквідація торгових бар’єрів між Росією і Україною входить в інтереси обох цих країн і Україна може отримати тільки і виключно підтримку з боку ЄС і Польщі.
Д.М.: Повертаючись до самої угоди про асоціацію: окрім законодавчих проблем, які мусить вирішити Україна, залишається справа Юлії Тимошенко і Юрія Луценка. А якщо ці питання не буде вирішено до моменту підписання угоди?
П.З.: Європейський союз не розглядає цих двох питань разом. Ми домагаємося однозначно звільнення з в’язниці як Юлії Тимошенко так і Юрія Луценка, ми вважаємо, що їх засуджено за політичних обставин, натомість це не має безпосереднього зв’язку з підписанням угоди про асоціацію. Слід пам’ятати, що найбільшою проблемою, у зв’язку з підписанням угоди з українського боку є відсутність волевиявлення тамтешніх еліт до вирішення найважливішої проблеми, тобто активної боротьби з корупцією, яка виникає з логіки суспільної, політичної і господарської системи в Україні. Якщо з’явилася б рішуча позиція у цій справі з українського боку, усі інші проблеми були б вирішені – корупція найбільше затягує Україну.
Д.М.: Після підписання порозуміння з українського боку з’явиться більше рішучості в введенні реформ?
П.З.: Угода містить формальні зобов’язання щодо введення реформ, вже не лише у відношенні до українського народу, але також у відношенні до Європейського союзу. Існують конкретні інструменти, у формі заохочень, якими ЄС може скористатися, щоб їх реалізувати, але також конкретні інструменти арбітражу і санкцій, на випадок, якщо цього не станеться.
Д.М.: Чи не виникає побоювання, що навіть після підписання, якщо умови угоди не виконуватимуться, вона зупиниться на етапі ратифікації?
П.З.: Насправді ратифікація не найважливіша, адже можна ввести в дію найважливішу частину угоди – порозуміння про вільну торгівлю без ратифікації національними парламентами, а після ратифікації українським парламентом и після неформальної згоди Європарламенту. Підписання повинно вистачити, щоб вона швидко ввійшла в життя. Однак сама угода нічого не вирішує – вона лише створює інструменти і якщо українці ефективно не тиснутимуть на владу, щоб постанови цього порозуміння виконувалися, то ніщо з цього не вийде.
Д.М.: Ефективно, тобто в як? Як відомо, вибори до парламенту вже відбулися.
П.З.: Є чимало способів громадянського контролю, громадянського впливу, цьому питанню необхідно надати першочергове значення в Україні. Цього я очікую від політиків, уряду і опозиції, а також від представників українських громадських організацій і громадянських рухів. На Україні функціонує чимало організацій, які твердо постановили перенести європейські стандарти на український ґрунт і зробити Україну нормальною, європейською країною.
Д.М.: Як Ви оцінюєте нинішній стан польсько-українських відносин?
П.З.: Є чимало сфер цих взаємин, це передусім міждержавні взаємини, тобто між владою, – і ці дуже позитивні. Це також відносини між президентами обох країн і тут також не має сумніву щодо стану цих контактів – більше того, президент Коморовський – єдиний посередник між Україною та ЄС, а також між Україною та Сполученими Штатами. Президент Янукович прекрасно це знає і цінує. Існує також дуже добра співпраця між урядами і міністерствами закордонних справ. Наступна справа – це питання діяльності польського бізнесу в Україні – тут ми маємо проблеми, подібно як і інші іноземні інвестори і українські бізнесмени. Однак бачимо намагання української влади вирішити ці питання і змінити ситуацію на краще. Є також суспільні відносини – і саме вони для мене найважливіші, оскільки політична кон’юнктура буває сприятливою, а буває несприятливою, а відносини між народами залишаються постійними. На мою думку тут ситуація виглядає позитивно. Без сумніву переломним моментом стала „помаранчева революція”, яка привернула емоції мільйонів поляків до підтримки українців, які боролися за свої громадянські права, а тисячі поляків взяли участь, в як спостерігачі, на цих виборах в Україні. Завдяки цьому налагодився зв’язок не лише між політиками, але також між людьми. На мою думку це найцінніше. Проте в цих відносинах все ще криється тернина – справа геноциду на Волині і питання польсько-українського поєднання. Є чимало бар’єрів, які стоять на шляху поєднання, головний з яких – незнання, як з польського так і з українського боку. Йдеться про те, щоб поєднання базувалося на правді, на незаперечних фактах, щоб правду не можна було підважити, а пам’ять жертв була належно вшанована. Це також питання яким я займаюся і в яке ангажуюся в межах Польсько-українського форуму партнерства.
Д.М.: Чи Ви можете сказати які теми обговорюватимуться в межах Польсько-українського форуму партнерства?
П.З.: До середини цього року головною темою, беручи до уваги контекст поєднання і сімдесяту річницю геноциду на західній Україні, буде саме тема Волині. Ми хочемо обдумати, яким чином і якими інструментами ми можемо скористатися, щоб довести до усвідомлення цього злочину в Польщі і в Україні, та говорити про нього і засуджувати його таким чином, щоб більше ніколи чогось подібного не могло відбутися.
Д.М.: Чи Ви бачите потребу створення якогось органу, напр. Комісії до складних питань, який би зайнявся цією темою?
П.З.: На сьогоднішній день я не бачу такої необхідності, крім того слід пам’ятати, що самі українці неоднозначно оцінюють ці факти – це не така ситуація як з Росією, коли ми можемо розмовляти з представниками влади і вирішувати ці проблеми. Це значно ширше питання і воно вимагає іншого підходу. Ми мусимо перш за все розмовляти з людьми, з позитивно налаштованими українцями, які не знають або не усвідомлюють певних фактів. На Україні постать Степана Бандери надалі покрита фальсифікаціями і його часто порівнюють з Юзефом Пілсуцьким, що не має нічого спільного з правдою. Дуже важко змінювати ментальність, зрештою не таке наше завдання, ми лише хочемо показати історичну правду, в тому числі про Бандеру – показати, що це саме він був він творцем тоталітарної ідеології в Україні, заснованої на інтегральному націоналізмі, результатом чого став геноцид на західній Україні.
Д.М.: Представники української стороні часто стверджують, що цією справою мають зайнятися історики, та опрацювати спільну пропозицію, прийнятну для всіх.
П.З.: Сьогодні дуже небагатьох українських істориків займається цією тематикою, серед них на жаль є також такі, які, застосовуючи сумнівну методологію, підважують очевидні факти. Я вважаю, що діалог істориків незвичайно важливий, проте в цьому контексті важливішим є діалог громадський, між людьми. Ця проблема не лише історична, але проблема усвідомлення поняття народу, усвідомлення того, як в його межах можуть функціонувати і розвиватися меншини, а також того, як ми розуміємо толерантність і інші європейські цінності – чи хочемо ми бути європейцями в Європейському союзі, пам’ятаючи про те, що Європейський союз виник, як відповідь на боротьбу з націоналізмом. Ми вважаємо, що націоналізм – це неправильний спосіб національного розвитку, що часто не відповідає баченню на Україні. Дуже багатьох українських ліберальних політиків і інтелектуалів надає вагу національному питанню. І це дуже добре, бо національне питання справді важливе, проте вони не відірвалися від того, до чого привів інтегральний націоналізм, отже від геноциду. Думаю, що ми можемо очікувати від наших приятелів, українських патріотів, які бачать Україну серед західних держав, в розумінні цінностей, а не географічного розташування, висловлення позицію в цьому питанні та засудження злочинів, які відбулися в минулому.
Д.М.: Я дякую за розмову.
Фото: pawelzalewski.eu
