«Ми готові говорити про конкретних командирів УПА, винних у злочинах на Волині, але звинувачувати все українське підпілля – це потурати російській пропаганді», – Володимир В’ятрович

Цьогоріч 73-ті роковини Волинської трагедії знову збурили гарячі дискусії, які можуть зашкодити українсько-польським відносинам. 19 липня Сейм може прийняти постанову про вшанування жертв «геноциду поляків, вчиненого ОУН і УПА». Недавно таку ухвалу прийняв Сенат. Також у Сеймі лежить проект закону про те, що заперечення «геноциду» на Волині може каратися ув’язненням до трьох років. У Верховній Раді готують свою відповідь на «геноцид». Наприкінці червня в польському Перемишлі дійшло до штовханини, коли бритоголові молодики під гаслами Волині спробували зупинити церковну ходу українців, що прямувала на військові поховання. А поодинокі українці в Польщі скаржаться на погіршення ставлення до них поляків.

А починалися цьогорічні дискусії щодо Волині відкритим листом з української сторони від екс-президентів із посланням – “пробачаємо і просимо пробачення”. У листі-відповіді, який зачитав у Києві від імені правлячої партії “Право і Справедливість” (ПіС) автор законопроекту про “геноцид” Міхал Дворчик, йшлося, що Польща схвильована героїзацією в Україні ОУН і УПА. Із польської сторони були також листи-примирення від єпископів Римо-Католицької Церкви, екс-президентів та інтелектуалів Польщі. Тож цього року тема Волині знову звучала дисонансом між прощенням і пошуком винних, між примиренням і взаємооскарженням.

POLUKR.net поцікавився думкою глав українського і польського Інститутів національної пам’яті (ІНП), їхньою оцінкою і поглядом на ці події. Інтерв’ю з главою польського ІНП Лукашем Камінським можна прочитати тут. Нині ж пропонуємо почитати думки глави Українського інституту національної пам’яті Володимира В’ятровича.

“Штовханина в Перемишлі – це один із наслідків політичної кампанії, спрямованої на те, щоб розбурхати суперечності довкола трагедії минулого”, – каже пан В’ятрович. І додає: “Дуже нещиро звучать заяви багатьох польських політиків, що, називаючи трагедію на Волині “геноцидом, вчиненим ОУН і УПА”, вони хочуть лише вшанувати пам’ять жертв і помирити живих. Гасла про “геноцид” стали у Польщі кличем до мобілізації радикальних сил. Події в Перемишлі — наслідок роздмухування антиукраїнської істерії, яка прикривається пам’яттю про загиблих. Перед цим були плюндрування українських могил в Польщі, на що, на жаль, не було жодної реакції з боку польської влади”.

– Навіщо полякам це робити, якщо Варшава підтримує Україну, є найбільшим нашим союзником у ЄС?

– На жаль, у польському суспільстві є радикальні праві сили, які відверто говорять про нелюбов до України і вважають зайвою підтримку Польщею України. Вони критично ставляться до України. Ці люди, розуміючи чи не розуміючи цього, діють за російським сценарієм. Навіть багато представників офіційної Польщі, які заявляють про підтримку України, роблять кроки, що шкодять відносинам між країнами. Маю на увазі депутатів Сейму, як-от Міхал Дворчик. Він заявляє про проукраїнську налаштованість, але не бачить, що його ініціативи погіршують відносини між українцями і поляками.

– Напередодні 11 липня відбулися зміни в польському Інституті національної пам’яті (ІНП). Критики кажуть, що вони зроблять установу більше політичною інституцією, ніж науковою. Які ризики, що надалі польський ІНП буде керуватися політичною доцільністю, а не пошуком історичної правди?

– Сподіваюся, пошук історичної правди щодо складних сторінок українсько-польського минулого в польському ІНП продовжать, не залежно від керівництва. Український і польський ІНП єднають схожі процеси, які відбуваються в обох країнах. Маю на увазі подолання наслідків тоталітарного комуністичного минулого. Польща значно випередила Україну в цих процесах, тож нам корисний їхній досвід.

Однак Україна теж передає Польщі досвід декомунізації. Йдеться про недавно прийнятий в Польщі закон про демонтаж пам’ятників радянського періоду. Тут поляки покладалися на наш законодавчий досвід. Тому співпраця між ІНП буде тривати. Вона важлива для обох сторін.

Крім того, продовжує діяти започаткований нами на базі двох ІНП українсько-польський Форум істориків, який вивчає складні питання польсько-українського минулого. Цей Форум має перетягти історію в дискусії між істориками, а не політиками.

Дивно виглядає поспіх польських політиків із законом про визнання антипольських акцій ОУН і УПА геноцидом. Лише рік минув як відновлено діалог у рамках Форуму, цієї осені має відбутися наступна сесія, яка буде присвячена саме подіям на Волині 1943 року. Чому політики вважають, що мають першими дати оцінку цим подіям?

– Чи є досягнення за півроку роботи Форуму? Наскільки великі ризики, що спільна робота та напрацювання зірвуться через зміни в польському ІНП?

– Думаю, це не вплине, бо попри те, що Форум започаткували обидва ІНП, в його склад входять історики з інших інститутів. Ми підійшли до найболючішої сторінки спільної історії – Волині. Наша ціль – не пошук спільного історичного бачення, а діалог і спроба показати одне одному історичні напрацювання, дати доступ до архівів, джерел. Якщо будуть точки дотику, це прекрасно, але ми не повинні лякатися, що, навіть маючи ті самі факти, у нас будуть різні інтерпретації.

Наразі працюємо над перевіркою фактичного матеріалу. На жаль, багато з того, що звучить у політичних заявах, особливо в Польщі, абсолютно не ґрунтується на історичних фактах. Маю на увазі цифри, які звучать про втрати польського населення в подіях на Волині. Вони зростають з кожною наступною польською заявою, попри те, що не було жодного серйозного підрахунку, базованого на методології. Польські історики це знають.

Також мене хвилює, що символом трагедії зробили 11 липня. Це справді трагічна дата, коли УПА знищила кільканадцять польських сіл на Волині. Але свідченням того, що цю дату політизують, є те, що кількість спалених сіл у польських заявах постійно росте. Польська сторона говорить про понад сто польських сіл, які знищила УПА. Така велика кількість нібито знищених населених пунктів – підстава сказати, що УПА організувала масштабну акцію, що, отже, є аргументом про геноцид. Але жодних історичних фактів, на яких би ґрунтувалися ці тези, немає.

– А на що тоді посилаються?

– Здебільшого на записи, зроблені через десятки літ опісля. Маємо документи польського підпілля про страшну трагедію 11 липня 1943 року. Там йдеться про кільканадцять населених пунктів, які були знищені цього дня. За цими даними, 11 сіл були знищені. Ми досліджували документи польського та українського підпілля, радянські та німецькі – ніде не йшлося про масштабну операцію, яка б охопила понад сто населених пунктів. Подія такого розмаху мусила би бути зафіксованою в документах. Плюс населені пункти – це не обов’язково села, але також хутори на кілька хат.

– Як змінився діалог із польськими істориками від часу приходу до влади право-консервативної партії ПіС наприкінці минулого року?

– Якщо йдеться про діалог між істориками, то змін не відчув. Якщо говорити про діалог політичний, то теж бачимо різні погляди людей, які представляють ПіС. З одного боку, маємо радикальні заяви, які не сприяють примиренню. З другого, маємо середовище в ПіС, яке розуміє, наскільки загрозливою є зараз ситуація зі сторони Росії, що польсько-українське порозуміння вкрай важливе як для України, так і для Польщі, щоб не повторювати помилок, які робили наші предки у ХХ столітті.

– У Сеймі лежить три законопроекти щодо вшанування пам’яті жертв Волині. В усіх трьох йдеться про “геноцид поляків, вчинений ОУН і УПА”… Якими доказами керуються автори, коли вживають такі визначення?

– Автори далекі від розуміння історичних обставин, в яких відбувався цей конфлікт. Геноцид передбачає абсолютну нерівність умов, в яких перебувають жертви і виконавці. Тому його переважно реалізують держави, які мають можливість контролювати ситуацію і знищувати неугодну групу населення. У 1943-1944 роках не було виразної переваги українського підпілля для реалізації такого масштабного злочину. Щобільше, документи свідчать – польське підпілля проводило акції проти українського цивільного населення. Який це геноцид? З історичної точки зору, це неприпустимо. З юридичної, це не підпадає під визначення геноциду, введене Рафаелем Лемкіним у 1948 році (правник, який уперше ввів термін “геноцид” як правове поняття). З політичної, всі законопроекти містять подвійне бажання звинуватити українців. По-перше, скинути повну відповідальність на українську сторону, на ОУН і УПА. По-друге, в тій же резолюції Дворчика йдеться про віддання шани Армії Крайовій (АК), батальйонам хлопським та іншим формуванням, що захищали поляків. Попри те, що в цих структурах були люди, які знищували українське цивільне населення. Ці законопроекти далекі від розуміння того, що сталося на Волині в 1943 році. Вони будуть радше серйозним подразником для відносин між двома народами та для пошуку примирення.

– Отже, яка їхня ціль, якщо не пошук історичної правди та данина пам’яті жертвам?

– З одного боку, чуємо, що цілі благородні, – віддати данину пам’яті жертвам. Але я вважаю, що данина пам’яті віддається спорудженням пам’ятних могил, встановленням імен жертв, чого досі не зробили, а не в заявах, що сіють розбрат між нащадками загиблих. Події в Перемишлі показали, що такі заяви – мобілізатор антиукраїнських сил у Польщі.

– Які аргументи свідчать, що ці події були війною двох народів, як Ви стверджуєте?

– Війна між українським і польським підпіллям у 1940-х роках, на жаль, не могла не відбутися, бо йшлося про встановлення контролю над спірними територіями, які поляки вважали своїми у відновленій Польщі, а українці – своїми у відновленій Україні. Обидва підпілля готувалися до цього протистояння. На жаль, у цій війні не обійшлося без воєнних злочинів, які чинили обидві сторони. Отже, можемо говорити про обопільні етнічні чистки, які чинили обидві сторони.

Чому війна? Бо маємо двох ключових гравців – українське і польське підпілля, УПА і АК. Вони самі себе визнавали сторонами конфлікту. Це аргумент проти геноциду. Про це не згадують, але під час цієї війни між українцями і поляками періодично відбувалися переговори, що свідчить – обидві сторони були у стані війни. Більше того, були періоди, коли в 1943–1946 роках вони досягали перемир’я. У 1946 році навіть дійшло до спільних антикомуністичних акцій АК і УПА. Найяскравіша – спільна атака на місто Грубешів у травні 1946 року.

Ще одним аргументом за війну є те, що вона іноді виливалася у фронтові бої. Наприклад, на Холмщині в 1944 році довжина фронту між українським і польським військами була 100 км. Це було продовження війни між українцями і поляками, яка завершилася в 1919 році перемогою Польщі та встановленням на теперішніх західноукраїнських землях польської влади. Більшість українців, які населяли ці терени, це не задовольняло. Тому вони продовжували підпільну боротьбу в міжвоєнній Польщі, а в роки Другої світової вирішили продовжити збройний спротив. Цю війну не могла виграти жодна сторона. Вона лише ослабила українців і поляків та призвела до того, що на території України і Польщі встановилися комуністичні режими.

– Якщо УПА і АК зуміли домовитися в 1946 році, то виглядає, що вони були ближчими до порозуміння, ніж їхні нащадки через десятки років…

– Постійно повторюю, що мені прикро, що деякі люди, які проливали кров одне одного в 1943-1946 роках, зрозуміли необхідність порозуміння перед загрозою комуністичного тоталітарного режиму, а ми – ні. Зараз стоїмо на порозі нової великої загрози, яка нависає зі сходу. Дуже шкода, що багато польських політиків не здатні цього зрозуміти, не можуть відкласти минулі непорозуміння.

– Чому знову підняли тему Волині після усіх заяв про примирення президентів та парламентів обох країн протягом минулих 15 років?

– Усе, що слід було сказати на цю тему, політики сказали у 2003 році. Тоді постав пам’ятник у волинському селі Павлівка, мали заяву двох президентів – Кваснєвського і Кучми, а також польського Сенату і Сейму. На жаль, деякі політичні сили в Польщі вважають цю тему хорошим аргументом для здобуття дешевих політичних дивідентів.

У 2008 році, за часів правління президента Леха Качинського, до 65-х роковин Волині теж була спроба розгойдати цю тему. Але тоді завдяки авторитету Качинського вдалося погасити пристрасті. Качинський розумів важливість співпраці з Україною. Особливо напередодні російської агресії в Грузії. Зараз немає сильного і впливового польського політика, готового стримати пристрасті довкола минулого. Натомість бачимо молодих радикальних і, на жаль, сліпих політиків, які дивляться в минуле, а не в майбутнє, розгойдують тему та перетворюють її в привід для сварок.

– Як українська громадськість і влада мали би вшанувати жертв цієї трагедії?

– Пропозиція, що прозвучала у листі українських президентів, Глав Церков і громадських активістів про встановлення спільного дня поминання жертв – дуже слушна. Нема сенсу ділити вбитих, радше навпаки, пам’ять про трагедію має єднати її нащадків. Український ІНП подавав на розгляд українській владі ідею будівництва в Україні та Польщі двох пам’ятників українсько-польського порозуміння. Ми б там спільно вшановували жертв Волині й говорили про те, що такі страшні речі більше ніколи не повторяться.

На жаль, польська відповідь на цей лист, яку озвучив Дворчик, виглядає сумно. Знову звучала ідея, що Україна має визнати геноцид, вчинений ОУН і УПА, знову була спроба перекласти відповідальність лише на українську сторону. Дворчик озвучив нещиру тезу, що в Польщі не вшановують тих, хто брав участь у вбивствах цивільного українського населення. У Польщі вшановується АК, бійці якої вбивали цивільних українців. Наприклад, один із командирів АК на Львівщині Владислав Філіповський влітку 1944 року командував операцією «Буря» в околицях Львова. Тоді знищували українське цивільне населення в селах навколо Львова. Він вважається героєм, йому посмертно присвоєно звання бригадного генерала.

Треба розуміти, що в нашій історії будуть сторінки, щодо яких матимемо різні погляди. Будуть люди, діяльність яких буде героїчною з української точки зору, а злочинною – з польської, і навпаки. Вояків УПА в Україні вшановують не за їхню участь у польсько-українському конфлікті, а за антирадянську боротьбу. На теренах України, де шанують УПА, найбільші симпатії до Польщі.

– Чому з польської сторони не хочуть згадувати українських жертв цього конфлікту на Холмщині та Підляшші?

– Мене дивує, що деякі польські історики кажуть, що всі польські акції були виключно у відповідь, а там, де не було приводів до антиукраїнських акцій, вживають абсурдний термін «попереджувальні відплатні акції». Тобто, якщо не було жодних дій УПА, а село знищили, то це робили на випередження акції, яку могла планувати УПА. Тож, мовляв, це не злочин, а «попереджувальна відплатна акція».

І з українського боку, і з польського були дії, які можна кваліфікувати як “воєнні злочини”. Як-от знищення цивільного населення. Якщо хочемо засудити ці злочини, то маємо засудити їх з обох сторін. Якщо будемо перекидати відповідальність на одну сторону, то такий підхід буде наругою над пам’яттю загиблих і загрожуватиме безпеці їхніх нащадків.

– Схоже, ми далекі від встановлення спільного дня пам’яті…

– Я оптиміст і переконаний, що це можливо. Приводом для оптимізму є те, як у Львові вже близько 15 років відзначають 1 листопада. На могилах українців і поляків, які воювали одне проти одного в 1918 році, відправляють панахиди. Моляться і за вояків УГА, які поховані на Личаківському цвинтарі, і за “Орлят”. Порозуміння можливе, якщо залишити минуле в минулому, а не використовувати як паливо для власних цілей.

– Якою буде Ваша реакція, якщо таки приймуть закон зі словами про “геноцид”?

– Це дуже засмутить. Для мене і для УІНП це означатиме, що втручання політиків в оцінювання історичних подій – абсолютно деструктивне. Це означатиме, що потрібно поглиблювати історичний діалог, проводити більше історичних дискусій на цю тему, робити їх публічнішими, щоб показати невідповідність політичних заяв історичним дослідженням.

– Як оцінюєте матеріал у «Газеті Виборчій» про те, що Польща цим підходом до Волині ставить під сумнів державницькі прагнення українців і грає на руку Кремля?

– Згоден, що через звинувачення УПА в геноциді хтось свідомо чи несвідомо грає на руку Кремля. Одне з головних завдань російської інформаційної війни – делегітимізація української державності. Нам хочуть довести, що УПА була злочинною організацією, отже, злочинною була боротьба за українську державність, і її наслідок – теж нелегітимний. Кваліфікуючи дії УПА як геноцид, польські політики грають на руку російській владі, яка хоче показати Україну нелегітимною.

– Чи можемо назвати конкретно роль і міру відповідальності керівників волинської УПА в цьому злочині (Дмитра Клячківського, Василя Івахіва, Івана Литвинчука)?

– Питання про персональну відповідальність командирів УПА потребує дослідження. Цю тему донедавна не досліджували, бо в Україні були закриті головні архіви, які містять ці дані. Тепер ми взялися за вивчення цього питання. Маємо бути готові назвати прізвища конкретних злочинців. Врешті, маємо відмовитися від тоталітарного підходу колективної відповідальності, коли хтось називає злочинною всю УПА. Переконаний, знайдемо докази злочинів конкретних командирів УПА проти польського населення. І будемо про них говорити, і називати їхні імена. Так само будемо говорити про командирів АК, батальйонів хлопських, які теж проводили дії, які можна кваліфікувати як воєнні злочини. Поляки цю тему теж мало досліджували. Тож серйозні студії ще попереду. Протягом останніх років в Україні суттєво змінилася ситуація з доступом до архівів. Нові документи дозволять багато зрозуміти про цей конфлікт. Архіви тепер відкриті для обох народів.

– Якою була роль і відповідальність українських селян Волині в масовому вбивстві?

– Цей конфлікт розвивався на різних площинах. Одна – зіткнення між підпіллями двох народів, які прагнули контролювати спірні території. Друга – конфлікт між українськими селянами і тими, кого вони вважали ворогами через додаткові привілеї, які їм давала польська влада, або так званими осадниками. У гирло конфлікту потрапляли поляки, які сотні років жили на цій землі і не мали нічого спільного з осадниками. Інша площина – релігійна. Найгарячішим було протистояння на теренах, де жило українське православне населення. Наприклад, на Холмщині в 1938 році відбулася акція руйнування церков, коли поляки знищили близько 150 українських православних храмів. Пам’ять про такі події накопичувалася і потім через чотири-п’ять років вилилася у страшне лихо.

– Чи існують історичні докази, що уся структура ОУН і УПА підтримувала масові убивства на Волині?

– Протягом останніх понад 20 років польські історики шукають так званий «наказ №1» про знищення польського населення. Уже кілька разів оголошували, що знайшли цей наказ, який начебто видав Дмитро Клячківський —“Клим Савур”, але щоразу це було неправдою.

Останнє, що використовують польські історики – свідчення з протоколу допиту командира УПА Юрія Стельмащука від 28 лютого 1945 року про те, що він отримав такий наказ від Клима Савура. Мав нагоду працювати з цим оригінальним документом в архіві СБУ і на своє здивування побачив, що такого свідчення нема в протоколах допиту Стельмащука. Воно з’являється в копіях протоколу 1960-х років. Це дає підстави стверджувати, що його сфальсифікували через десятки років після допиту та розстрілу Стельмащука. Щобільше, в оригінальних показаннях Стельмащука, з якими кожен може ознайомитися, йдеться про суперечки між вищим керівництвом ОУН і волинською ОУН щодо того, як діяти щодо польського підпілля і цивільного населення. Усі документи, які маємо, свідчать, що не було наказу про знищення польського населення.

– Які докази про причетність і міру відповідальності командира УПА Романа Шухевича та провідника ОУН Степана Бандери?

– Жодних документів, що підтверджують причетність – немає. Звинувачувати Бандеру – смішно, зважаючи, що він сидів у нацистському концтаборі. Щодо Шухевича, то документальних свідчень, що він дав хоч один наказ про тотальне знищення поляків, – немає. Переконаний і пишу про це в книзі «Друга українсько-польська війна», що ОУН йшлося про контроль над спірними територіями, що було рішення, яке визрівало в керівництві ОУН про боротьбу проти польського підпілля та позбавлення його бази. Для цього вирішили залякувати польське населення, щоб змусити його виселятися з цих теренів. Згодом ту ж логіку застосував польський комуністичний уряд, коли ліквідовував УПА і змушував виселятися українців з території теперішньої східної Польщі.

– Скільки може бути правди у фільмі про Волинь режисера Войцеха Смажовськего, який має вийти восени?

– Мав можливість ознайомитися зі сценарієм фільму, і, на жаль, він лише додасть олії у вогонь та буде далекий від розуміння того, що сталося на Волині. Фільм – однобокий і подає трафаретний пропагандистський образ польсько-української війни. У фільмі промальовується образ українців-різунів і поляків-жертв. Наразі наслідком інформаційної істерії, яка півроку розгортається в Польщі, стало погіршення ставлення поляків до українців. Поки що це не відображається на ставленні українців до поляків. Переважно українці приязні до Польщі, але це може погіршити відносини, якщо будуть прийняті політичні закони про “геноцид, вчинений УПА”.

Довідка

Володимир В’ятрович – народився 7 червня 1977 року у Львові. Український історик, публіцист, дослідник історії визвольного руху, громадський діяч. Кандидат історичних наук. Голова Українського інституту національної пам’яті. У 2010—2011 році працював в Українському науковому інституті Гарвардського університету, у 2012—2014 роках викладав у Національному університеті “Києво-Могилянська академія”. Член наглядової ради Національного музею-меморіалу жертв окупаційних режимів «Тюрма на Лонцького», екс-директор Архіву СБУ.