середа, 13 Листопад, 2019
pluken
Головна / Інтерв’ю / Володимир В’ятрович: “В українсько-польському діалозі найважливіше, щоб ми почули одне одного”
viatrovych kaminsky в'ятрович камінскі

Володимир В’ятрович: “В українсько-польському діалозі найважливіше, щоб ми почули одне одного”

Share Button
viatrovych kaminsky в'ятрович камінскі
Голова Інституту національної пам’яті – Комісії з переслідування злочинів проти польської нації Лукаш Камінський та голова Українського інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович під час виставки, присвяченої 75-м роковинам Катинського злочину «Знищення польських еліт. Катинь-Акція АБ» у Національному музеї історії України в Києві, 19 травня 2015 р. Фото УНІАН.

Вже за місяць має відбутися перша робоча зустріч польських та українських істориків в рамках роботи Польсько-українського форуму діалогу істориків. Ініціатива його створення належить інститутам національної пам’яті обох країн. На порядку денному – найбільш гострі питання спільної історії: взаємні конфлікти та винищення, трагедії Холмщини, Волині, Надсяння та Галичини, діяльність УПА та АК, депортації українців та багато інших.

Напередодні першого засідання «Портал» поспілкувався з одним із ініціаторів роботи форуму, Головою Українського інституту національної пам’яті, кандидатом історичних наук Володимиром В’ятровичем.

Пане Володимире, чим предметно має займатися новоутворена група? І яким буде формат її роботи?

Ще минулого року, коли я прийшов на посаду керівника Українського інституту національної пам’яті, написав листа до польських колег щодо необхідності відновлення діалогу між польськими та українськими істориками, який фактично припинився у 2010 році. Досить швидко отримав відповідь про можливість співпраці. Минулого року відбулась наша поїздка до Польщі, аби вивчити досвід роботи їхнього Інституту, а цього року ми приймали керівництво польського Інституту в Україні. В Національному музеї історії України ми спільно відкрили український переклад польської виставки «Знищення польських еліт. Катинь-Акція АБ».

Нині йдеться про відновлення діалогу щодо конфліктних питань спільної історії не лише між інституціями, а й між істориками обох країн – по шість істориків з кожної країни. Для нас було принципово, щоб Інститути радше були організаторами процесу, а не єдиними його учасниками. Адже багато істориків, які займаються проблематикою спільної історії, не є нашими співробітниками. З української сторони групу очолює професор Юрій Шаповал. До неї входять проф. Леонід Зашкільняк, проф. Богдан Гудь, проф. Іван Патриляк, проф. Ігор Ільюшин і я. З польського боку – історики проф. Ґжеґож Грицюк, проф. Ґжеґож Мазур , проф. Ґжеґож Мотика, проф. Ян Пісулінський, проф. Вальдемар Резмер, доктор Маріуш Зайончковський. Кількість учасників ми визначали з міркувань ефективності спільної роботи. Тому зійшлися на думці, що не може бути більше 12-14 осіб. Ми також принципово домовились, що інша сторона не заперечуватиме проти кандидатур колег.

Перша зустріч має відбутися вже 3-4 листопада в Україні. На ній мали б обговорити засадничі питання: формат роботи і теми, якими займатиметься група. Очевидно, передусім йдеться про обговорення періоду Другої світової війни та перших повоєнних років, протистояння обох народів, депортацію поляків та українців тощо. Це ті питання, які часто використовують для розбурхування певних непорозумінь. На останній нараді українські історики висловили побажання розширити часові рамки на всю першу половину ХХ століття. Але наразі не знаємо, чи польська сторона пристане на цю пропозицію.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Святослав Шеремета: нинішня молодь стане тим поколінням, яке залишить у минулому історичні конфлікти України та Польщі

Про які ще події йдеться?

Очевидно, що йшлося б про події Першої світової війни, першої польсько-української війни 1918-1919 років. Мова про співіснування двох народів у складі Другої Речі Посполитої. Але наразі це лише бачення та побажання української сторони, і ми чекаємо на погодження польських колег.

Найдрастичніше питання спільної історії обох країн – УПА та події на Волині. Якими є позиції обох сторін на початку діалогу і до чого все ж маємо прийти?

Я не певен, що нам вдасться досягнути спільного бачення всіх питань. Найважливіше, щоб ми почули один одного і зрозуміли, що можуть бути різні точки зору. Врешті, обидва визвольні рухи – і український, і польський, – розглядали землі, котрі стали епіцентром конфлікту, як власні. Але, як засвідчила історія, кордони встановлювала третя сторона. Тож зараз, аналізуючи причини, методи і наслідки взаємного протистояння та співпраці (так, співпраця була, хоча на загал про це досі мало хто знає) – важливо щодо деяких питань домовитись не домовлятися… Треба поважати відмінну точку зору сусідів. Зрештою різнитися можуть позиції не лише цілих країн, але й окремих істориків. У певних питання просто будуть два паралельні бачення. Можливо, у певних питаннях нам все ж вдасться дійти до спільної оцінки. Я на це дуже сподіваюсь. Щонайменше в частині спільного засудження взаємних злочинів, спільного вшанування взаємних людських втрат.

Основна користь роботи спільного форуму в тому, що фахівці почують аргументи один одного. Адже в останні роки не було фахового і серйозного історичного діалогу. І ця робота буде першим кроком. А далі можуть бути спільні історичні дослідження та пошуки нових матеріалів.

До речі, нам дуже хотілось би створити спільний реєстр документів, щоб розуміти, як проблемні питання представлені у джерелах. В Україні зараз лише починають масово відкривати архіви. А інформація, яка є в них, переконаний, буде цікава історикам з обох країн. Адже часто фахівці навіть не знали про її існування через недоступність документів.

Раніше вже були спроби налагодити співпрацю між істориками обох країн, але нічого не вдалося…

У середині 1990-х років була цікава ініціатива, яка називалась семінари «Польща-Україна. Важкі питання», яка тривала до середини 2000-х. Тоді теж були зустрічі істориків. Вона мала свої позитиви, бо відбувався постійний обмін інформацією. Але, як на мене, певні хиби були закладені в організацію процесу. Тоді принциповим ставили питання вироблення спільного бачення. Це було важко, вимагало зусиль і часто закінчувалось безрезультатно. Крім того, участь у засіданнях брали не лише історики, але й представники громадськості. Часто це були представники організацій, які об’єднували жертв польсько-українського конфлікту. Багато людей були надто емоційно заряджені і їм важко було обговорювати ті проблеми, які стосувалися їх особисто. А це зовсім не сприяло порозумінню. Думаю, маємо врахувати той досвід і говорити суто про фаховий діалог.

Є домовленість, що польський та український інститути створять спільну Книгу пам’яті, яка включила б верифікований іменний список жертв польсько-українського конфлікту часів Другої світової війни та перших повоєнних років. Коли це має бути і як буде подано саму історію?

Наразі це лише ідея. З польського боку справді багато зроблено для ідентифікації жертв конфлікту. На жаль, в Україні ця робота лише починається. Тому, очевидно, зараз не йдеться про створення поіменного списку всіх жертв конфлікту. Натомість ми пропонуємо швидше реалізувати дещо інший проект: створити своєрідну мапу, на якій виділимо населені пункти, що опинилися в епіцентрі подій. Там ми хотіли б давати інформацію про втрати з українського і польського боку з посиланням на різні джерела. Адже часто цифри дуже різні. Документи українського підпілля дають одну цифру втрат, польські джерела – іншу. Ще інші цифри дають краєзнавці обох країн. Мабуть, доречно подавати усі цифри, щоб бачити, наскільки вони між собою розходяться. Наприклад, польські краєзнавці Ева та Владислав Семашко провели велику роботу зі збору матеріалів у населених пунктах Волині. Вони подають одні цифри жертв, а український краєзнавець Іван Пусько, який услід за ними йшов тими ж селами, подає зовсім інші цифри. У багатьох випадках навіть співвідношення втрат дуже різні.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Волинь: спільна історія, яка продовжує розділяти

Але усі ці записи – і польські, й українські – робились через півстоліття після самого конфлікту. Вони, очевидно, важливі для загального розуміння ситуації, але навряд чи придатні для обрахунку втрат.

Прийняття пакету декомунізаційних законів окремі кола на Заході й особливо в Польщі сприйняли дуже гостро. Чи змінився після цього клімат співпраці двох країн?

Через кілька тижнів після прийняття цих законів ми приймали у Києві польську делегацію. Говорили і про це. Керівництво Польського інституту національної пам’яті висловлювало побоювання, чи не зашкодять нові закони досліджувати діяльність УПА, особливо ті її кроки, які можуть бути потрактовані як злочини проти цивільного населення. Ми запевнили, що ці закони жодним чином не регулюють дослідницьку діяльність. Більше того, один із законів суттєво спростить дослідження – йдеться про закон про відкритість архівів. Він багато в чому повторює закон, який свого часу прийняли у Польщі. Думаю, нам вдалося зняти безпідставні побоювання польських колег. Зрештою саме декомунізація дала змогу Польщі розвиватись як нормальній демократичній державі.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Без ленінів: за рік Україна має позбутись комуністичного минулого

Пакет декомунізаційних законів перекладений англійською та французькою мовами, розміщений на сайті нашого Інституту і поширений серед іноземних партнерів та колег. Ми вже бачимо, як багато застережень відпадають, коли люди мають змогу прочитати оригінал зрозумілою їм мовою.

Ваша особа не завжди позитивно сприймалася у Польщі. Якою є ситуація зараз, після призначення на державну посаду в Україні?

Мені складно відповісти на це запитання. Мабуть, на нього мали б відповідати польські колеги. Для мене важливо, що вдалося домовитись про спільний діалог. Хоча як історики ми можемо і далі гостро дискутувати і мати різні позиції.

Ви часто говорите що історію не потрібно політизувати. Чи реально таке взагалі?

Маємо надію, що діалог істориків зменшить кількість приводів для популізму політиків. Якщо рівень обізнаності суспільства щодо історичних питань буде досить високим і не буде спроб сторонніх країн створити конфлікт, думаю, значною мірою нам вдасться знизити політизованість цих питань. Це реалії західного світу. Я не кажу, що там все ідеально і немає ніякого впливу політики на історичні дослідження, але він значно менший ніж у нас. Сподіваюся, колись так буде і в Україні. Відкритість архівів, гарантована одним із законів декомунізаційного пакету, коли не конкретна посадова особа в конкретний момент вирішує, який історичний документ показати, а який ні, а матеріали доступні кожному зацікавленому — запорука цього.

Історики обох країн готові до діалогу. Але наскільки, на Вашу думку, готові до діалогу, скажімо, викладачі історії та суспільство загалом?

Моє передбачення не опирається на жодні дослідження. Але я думаю, що готові. Після Майдану сприйняття поляками українців поступово змінюється. Українці ж здебільшого завжди позитивно сприймали поляків. Думаю, що робота істориків буде лише початком. Далі можемо говорити про додаткові групи, про дискусії на освітньому рівні, про створення громадських ініціатив. Мені здається, в останні роки розуміння ситуації в Україні серед поляків поліпшилось. Мені було приємно після Євромайдану зустрічатися з польськими журналістами, частина з яких пройшли разом з українцями Майдан.

Які історичні акції, на Вашу думку, зможуть примирити і зблизити обидва народи?

Нещодавно ми провели спільну виставку в Україні, яка розповідає про Катинську трагедію. Зараз ведемо переговори про експонування в Польщі виставки про Другу світову війну в Україні. Вони науково-популярного формату і розраховані на широку громадськість. Сподіваюсь, такі кроки теж сприятимуть діалогу й наблизять нас до порозуміння.

Розмовляла Мирослава Іваник

Share Button

Також перегляньте

Валерій Пекар. Фото: POLUKR.NET / Андрій Поліковський

«У нової влади немає єдиного бачення майбутнього, тому вона, наче риба, щука й рак тягнуть країну в різні сторони», – підприємець Валерій Пекар

В Українському католицькому університеті (УКУ) відбулася лекція «Модернізація України у глобальному контексті» викладача УКУ і …

Напишіть відгук

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься.