sobota, 20 Lipiec, 2019
pluken
Home / Wojsko / Dmytro Tymczuk: Ukraińcy nie chcą być wasalami Rosji
Fot. Oleksandr Demczenko
Fot. Oleksandr Demczenko

Dmytro Tymczuk: Ukraińcy nie chcą być wasalami Rosji

Share Button

Rozmowa z Dmytrem Tymczukiem, koordynatorem grupy „Informacyjny Opór” (Інформаційний спротив), deputowanym Rady Najwyższej Ukrainy. Rozmawiał w Kijowie Tomasz Lachowski.  Współpraca przy przygotowaniu wywiadu: Pawło Lodyn.

Panie Dmytrze, jak należy oceniać decyzję ukraińskich władz z końca listopada tego roku o wprowadzeniu stanu wojennego w 10 obwodach Ukrainy?

W jakiejś mierze to rzeczywiście wydaje się dziwne, że wprowadzenie stanu wojennego w państwie, w którym od pięciu lat trwa faktyczna wojna, wywołało aż tyle dyskusji. Przypomnijmy, że decyzja o jego ustanowieniu była konsekwencją wydarzeń z 25 listopada na Morzu Azowskim, tj. aktu agresji zbrojnej ze strony Federacji Rosyjskiej i nielegalnego zatrzymania 24 ukraińskich marynarzy. Podobne akty agresji Rosja przeprowadza już od 2014 roku na naszym terytorium, poprzez operację specjalną, która doprowadziła do bezprawnej aneksji Krymu i okupacji części obwodów donieckiego i ługańskiego.

To skąd zatem te dyskusje i wątpliwości wśród części ekspertów, a także i społeczeństwa ukraińskiego?

Ludzie myśleli, że po Majdanie ich jakość życia się podniesie, a już „jutro” Ukraina będzie członkiem UE i zapłaty również będą europejskie. A należy mieć świadomość, że wojna zabiera nam rokrocznie jedną czwartą naszego budżetu, a państwo zmuszone jest brać kolejne pożyczki od Międzynarodowego Funduszu Walutowego, żeby spłacić choć część zadłużenia z poprzednich kredytów od MFW. Ludzie jednak nie do końca to rozumieją, a argument, że „wszystkiemu winna poprzednia władza” już nie działa. Trwająca wojna bardzo wyczerpuje nasze społeczeństwo, i daje się zauważyć – zwłaszcza na południu i na wschodzie – że ludzie chcieliby szybkiego zakończenia działań zbrojnych. Jednocześnie jednak, i o tym też świadczą liczne dane socjologiczne, obywatele Ukrainy nie chcą „odpuszczenia” i oddania Krymu czy też części okupowanego Donbasu Rosji. I te wszystkie czynniki powodują, że pojawiły się głos przeciwko zaprowadzeniu stanu wojennego – i w sensie, że ma on tylko pomóc prezydentowi Petrowi Poroszence w jego wyborczym ratingu, ale i takim, że trzeba było go wprowadzić już w marcu 2014 roku.

A czy według Pana decyzja o stanie wojennym może pomóc prezydentowi?

Przede wszystkim należy zwrócić uwagę, że ostatecznie stan wojenny został ogłoszony w 10 obwodach Ukrainy, które graniczą albo z Federacją Rosyjską, albo z Naddniestrzem, albo z Morzem Azowskim lub Czarnym, a nie na całym terytorium Ukrainy, oraz, że zakończy się 27 grudnia, po 30 dniach obowiązywania. Oznacza to, że w żadnej mierze w formalny sposób nie wpłynie ani na oficjalny początek prezydenckiej kampanii, ani na już wcześniej ustalony termin wyborów, przypadający na 31 marca. Dyskusja wokół stanu wojennego pozwoliła jednak innym, zwłaszcza populistycznym kandydatom na fotel prezydenta Ukrainy, na wypuszczenie całej masy fejków w Internecie, choćby takich, że stan wojenny trwać ma niby 30 dni, ale prezydent po 27 grudnia szybko go przedłuży. A ustawodawstwo ukraińskie wyraźnie wskazuje, że w takiej sytuacji prezydent zmuszony wydać jest jeszcze jeden dekret o stanie wojennym, który następnie musi zostać przegłosowany ponownie przez Radę Najwyższą. Szerzenie dezinformacji oczywiście osłabia państwo ukraińskie i służy Rosji – wydaje się, że zwłaszcza teraz wszystkie siły polityczne prodemokratyczne (nawet te opozycyjne) powinny wyraźnie wspierać pozycję Ukrainy jako państwa, a nie swoją działalnością tak czy inaczej służyć Kremlowi.

Wiemy już zatem, że w sensie formalno-prawnym mówienie o tym, że stan wojenny wpłynie jakoś na przyszłe wybory jest niezasadne, ale jak wygląda to od strony politycznej? Czy ta decyzja może przysłużyć się prezydentowi Poroszence w jego walce o reelekcję?

Wydaje się, że naprawdę trudno jest powiązywać te dwie osobne kwestie. Próbując odpowiedzieć na pańskie pytanie, ja postawiłbym inne – dlaczego stanu wojennego nie wprowadzono na wiosnę 2014 roku? Ja wówczas, nawet nie jak deputowany do ukraińskiego parlamentu, ale przedstawiciel społeczeństwa obywatelskiego i koordynator grupy „Informacyjny Opór”, wraz ze swoimi kolegami bacznie obserwowaliśmy operację specjalną Rosji, która doprowadziła do nielegalnej aneksji Krymu – zauważmy tylko, że w tamtym okresie Kreml w pełni zaprzeczał swojej obecności na terytorium Ukrainy (choć jak pamiętamy, nieco później w słynnym wywiadzie telewizyjnym Władimir Putin sam to otwarcie przyznał) i wprowadzenie stanu wojennego jako mechanizmu zabezpieczenia się przed realnym zagrożeniem z zewnątrz też było po prostu trudne do zrealizowania. Była jeszcze inna przyczyna – wojskowo-organizacyjna. W tamtym czasie Minister Obrony Ukrainy mówił, że tylko 6 tysięcy żołnierzy jest w pełnej gotowości bojowej – pytanie więc, kto miałby urzeczywistnić i wykonywać regulacje wprowadzenia stanu wojennego w marcu 2014 roku, nawet doliczając pracowników wymiaru sprawiedliwości? To byłby nonsens, a tylko teraz można sobie swobodnie krzyczeć, że to należałoby zrobić już prawie 5 lat temu.

Przebywając w Kijowie w pierwsze dni po wprowadzeniu stanu wojennego, zdążyłem zauważyć i usłyszeć także takie głosy, które krytykowały niewprowadzenie stanu wojennego na obszarze samego Krymu, wskazując, że czyniąc tak Ukraina rzekomo zrzekła się Półwyspu.

To kolejny przykład dezinformacji. W ukraińskim ustawodawstwie mamy odpowiednie ustawy, które potwierdzają, że zarówno Krym, jak i części obwodów donieckiego i ługańskiego są okupowane i nie funkcjonują tam ukraińskie instytucje państwowe, a z uwagi na fakt, że te obszary władza w Kijowie nie kontroluje, to nie może tym samym wpływać na polityczne procesy na tych terenach. Są oczywiście sytuacje, w których np. prokuratura odpowiadająca za Krym (która dziś częściowo jest w Chersoniu, a częściowo w Kijowie) może podejmować decyzje bez fizycznej obecności na Półwyspie. To jednak nie stosuje się stanu wojennego, dla którego wykonania (np. w kontekście mobilizacji) potrzebna jest fizyczna obecność tam na miejscu. Można zatem odpowiedzieć tym głosom, że zgodnie z prawem Ukrainy, każdy wymieniony obszar ma status potwierdzony aktem normatywnym rangi ustawowej.

Od pewnego czasu mówi się także o możliwości powołaniu misji pokojowej ONZ na terenie okupowanego Donbasu, która po pierwsze pozwoliłaby zastopować działania zbrojne, a po drugie ustanowić reżim przyszłego powrotu tego terytorium pod pełną kontrolę władz w Kijowie. Pytanie tylko, czy można doprowadzić do powstania takiej misji ONZ bez obecności Rosji w procesie negocjacji i, koniec końców, jej zgody na taki czy inny format?

Ja nie jestem w stanie zrozumieć, jak agresor, jak okupant, może być obecnym przy omówieniu kwestii pokojowych w danym państwie w charakterze tego podmiotu, który może mieć wpływ na ostateczny kształt procesu pokojowego w systemie ONZ. Rosja wciąż kontynuuje działania agresywne przeciwko Ukrainie i naprawdę trudno pojąć, dlaczego reprezentanci Kremla mieliby być w składzie misji OBWE lub też głosować na poziomie ONZ w przedmiocie powołania misji pokojowej na Donbasie. Niestety, ale trzeba wskazać, że w tym zakresie smutna historia się powtarza. Aneksja Krymu bardzo przypomina kwestię tzw. Sudetenlandu w polityce Hitlera lat 30. XX w. (z wszelkimi konsekwencjami), a dzisiejsze zachowanie ONZ coraz bardziej zbliża się do działań Ligi Narodów sprzed II wojny światowej. Ligi Narodów nie była w stanie w żadnym zakresie wpływać na kwestie międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Historia w sposób tragiczny powtarza się i dziś –państwo-agresor ma przecież prawo weta przy głosowaniu w Radzie Bezpieczeństwa ONZ.

Warto wspomnieć, że w chwili obecnej jedyny realny proces pokojowy odbywa się w ramach porozumień Mińsk-2 z lutego 2015 roku. Jak go Pan ocenia?

Na pewno należy wskazać bardzo wyraźnie, że stronami tego procesu mogą być wyłącznie państwo-agresor, czyli Rosja, jak i państwo-ofiara agresji, tj. Ukraina, w żadnym zaś wypadku nie możemy uznać za takie strony obie tzw. ludowe republiki Donbasu: doniecką (DNR) i ługańską (LNR). Jeśli proces pokojowy ma toczyć się na podstawie Mińska-2 to należałoby przeprowadzić na obszarze tzw. DNR i LNR wybory zgodnie z ukraińskim ustawodawstwem – oczywiście za takie nie można uważać te, które na obszarze obu wspieranych przez Kreml obszarów się dotychczas odbyły. Rosja systematycznie łamie postanowienia porozumień mińskich.

Mając to na względzie, chciałbym Pana zapytać o ocenę ustawy, popularnie określanej jako ustawa o deokupacji i reintegracji Donbasu, która już niemal rok pozostaje w mocy?

Mówiąc o reintegracji okupowanej części Donbasu musimy uświadomić sobie rzecz następującą: ludzie żyjący na obszarze tzw. republik ludowych Donbasu funkcjonują w całkowitej dominacji propagandy rosyjskiej i w istocie nie mają żadnej informacji o normalnym życiu politycznym w państwie ukraińskim. Propaganda o faszystowskiej juncie w Kijowie, nacjonalistach u władzy, wszechmocnym Prawym Sektorze itd. wygrywa w umysłach tych osób, które w znacznej mierze zachowują się i myślą jak zombie. Nawet jeśli założylibyśmy bardzo optymistycznie, że w niedalekiej przyszłości te terytoria zostaną zwolnione, a władza w Kijowie odzyska nad nimi pełną kontrolę i jurysdykcję, to np. natychmiastowe przeprowadzenie tam wyborów nie miałoby sensu. Musimy najpierw sprawić, żeby mieszkańcy tzw. DNR i LNR poczuli się znowu częścią ukraińskiego społeczeństwa, aby mogła być dla nich dostępna ukraińska przestrzeń informacyjna, wreszcie, żeby nie bali się, że zostaną jakoś „ukarani” za swoje zachowania. To podstawa do przyszłej reintegracji przede wszystkim ludzi z okupowanej w chwili obecnej części Donbasu.

Ustawa, o której Pan wspomniał, spowodowała także ostateczne zakończenie z prowadzeniem tzw. Operacji Antyterrorystycznej (ATO), która została przekształcona w Operację Zjednoczonych Sił pod dowództwem Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych Ukrainy, a nie jak to było w przypadku ATO przez Służbę Bezpieczeństwa Ukrainy (SBU). Tak naprawdę, to powinniśmy poczynić to przekształcenie już koło lipca 2014 roku, a nie w roku 2018. Na początku miało to pewien sens, kiedy do końca nie wiadomo było, czy są to siły rosyjskie, czy separatystyczne itd. Wraz z rozwojem sytuacji, należało jednak zmienić ten format, który z powodów wojskowo-organizacyjnych stał się nieefektywnym.

Mówił Pan o silnej propagandzie ze strony Rosji. Ja chciałbym zadać jednak pytanie nie o samą rosyjską politykę manipulacji czy dezinformacji, ale o świadomość społeczeństwa ukraińskiego po niemal pięciu latach trwania rosyjskiej agresji. Czy Ukraińcy są już bardziej wyczuleni na kłamstwa Kremla niż było to jeszcze przed Rewolucji Godności i początkiem działań zbrojnych na wiosnę 2014 roku?

Właśnie mając na względzie problem, który Pan zarysował w swoim pytaniu, podjęliśmy decyzję w lutym 2014 roku o stworzeniu naszej grupy „Informacyjny Opór”. Kreml prowadził i prowadzi operacje w sferze informacyjnej, co było bardzo widoczne właśnie w czasie operacji specjalnej, która doprowadziła do aneksji Krymu. Wówczas rosyjskie państwowe agencje informacyjne (np. TASS) natężyły swoją politykę dezinformacji i manipulacji, np. wypuszczając informację, że po Majdanie grupy bojowe Prawego Sektora jadą na Półwysep Krymski zabijać rosyjskojęzycznych mieszkańców. Co jednak zatrważające, ukraińskie media i agencje prasowe w tamtym czasie – nawet w pełni proukraińskie – brały informacje wprost z właśnie tychże samych państwowych rosyjskich agencji. To był czas absolutnej przewagi rosyjskiej narracji w przestrzeni medialnej i informacyjnej, tak w samej Ukrainie, jak i w wielu krajach Zachodu.

„Informacyjny Opór” był na początku jedynym źródłem, które podawało prawdziwą informację, choć zaczynaliśmy jedynie od skromnego profilu na Facebooku. Ale jednocześnie uważam, że walka o przestrzeń informacyjną nie może być działalnością społeczeństwa obywatelskiego – to zadanie państwa. Należy jednak zauważyć, że dziś, na końcu 2018 roku, zaufanie do rosyjskich mediów i rosyjskiej propagandy pośród Ukraińców jest na bardzo niskim poziomie, właściwie tylko tzw. watnicy wciąż wierzą w to, co powie Moskwa. To też zasługa tego, że już dużo lepiej działa komunikacja organów władzy ze społeczeństwem, a sytuacji, że np. SBU mówi coś innego, a Sztab Generalny jeszcze coś innego praktycznie już nie ma (a takie sytuacje bywały wcześniej), do czego z pewnością „Informacyjny Opór” się przyczynił. Kiedy jeden organ mówi jedno, a drugi coś innego, wówczas pojawia się brak zaufania do władzy po stronie społeczeństwa, bo przecież „ktoś musi kłamać”. Pomimo progresu w tym zakresie, i dziś zauważamy wiele niedoskonałości, a przykładem jest sytuacja dotycząca właśnie wydarzeń z 25 listopada w Cieśninie Kerczeńskiej. To my jako pierwsi (a nie np. ministerstwo spraw zagranicznych Ukrainy) zebraliśmy wszystkie informacje i po angielsku rozesłaliśmy je do różnych zachodnich organizacji czy mediów – powtórzę raz jeszcze: rolą społeczeństwa obywatelskiego nie może być zastępowanie władzy w wykonywaniu jej podstawowych funkcji.

A co z obrazem Ukrainy właśnie w oczach przeciętnych Europejczyków z Zachodu? Jeszcze kilka lat temu polityka rosyjskiej manipulacji spowodowała, że mieszkańcy Holandii wypowiedzieli się na „nie” w referendum na temat możliwego stowarzyszenia Ukrainy z Unią Europejską. Czy dziś coś zmieniło się na lepszej w tej sferze, patrząc z perspektywy Kijowa?

Z jednej strony to oczywiście prawda, że przeciętny mieszkaniec jednego z zachodnich europejskich krajów niewiele orientuje się w kwestii wydarzeń na wschodzie Ukrainy. Z drugiej jednak, widzę pewną (ale nie pełną) konsolidację europejskich partnerów co do oceny tych wydarzeń i oceny działań Federacji Rosyjskiej, co należy poczytać za plus. Należy przy tym dodać, że w porównaniu z Ukrainą, to kraje UE dużo lepiej potrafią walczyć z dezinformacją, mają do tego wyspecjalizowane jednostki, które są w stanie dużo skuteczniej analizować czy tzw. fejki czy szerszą polityką manipulacji. W państwie ukraińskim takich państwowych instytucji niestety nie ma – jest np. organizacji Stop Fake, ale to ponownie przykład organizacji społeczeństwa obywatelskiego.

Na zakończenie naszej rozmowy, chciałbym zapytać, czy widzi Pan realne zagrożenie, że Ukraina może kiedyś wrócić w bezpośrednią sferę oddziaływania Kremla? I nawet nie mam na uwadze kolejnego przykładu zbrojnej agresji, ale raczej wybory samych Ukraińców? A przecież 2019 roku jest rokiem aż dwóch kampanii wyborczych.

Nie sądzę. Jeśli chodzi o wybory prezydenckie, to tak naprawdę wszystkie siły jawnie i ukrycie prorosyjskie musiałby wystawić jednego kandydata, żeby mieć jakiekolwiek szanse, ale niespecjalnie mogę sobie wyobrazić taki scenariusz. Należy jednak pamiętać, że Ukraina jest państwem o ustroju parlamentarno-prezydenckim, więc w swej istocie ważniejsze mogą okazać się jesienne wybory do Rady Najwyższej. I w tym kontekście widzę pewne zagrożenie, bo dziś, nawet mając na uwadze temat stanu wojennego, niemało frakcji zaczęło grać w grę korzystną dla Kremla. Na koniec mogę jednak zapewnić, że rosyjska agresja tak naprawdę popycha nas w stronę Europy i nawet ci ludzie, którzy postulują jak najszybsze zakończenie działań zbrojnych nie chcą znów być wasalami Rosji.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Tomasz Lachowski

Autor chciałby podziękować Dmytrowi Sawiukowi, prezesowi Instytutu Demokratyzacji i Rozwoju (Czerniowce, Ukraina), oraz Oleksandrowi Demczence (dziennikarz) za pomoc w organizacji przeprowadzenia wywiadu.

Źródło: obserwatormiedzynarodowy.pl

Share Button

Czytaj również

Fot. rmclviv.wordpress.com

We Lwowie pożegnano kolejną zmianę żołnierzy wyjeżdżających na misję pokojową do DR Kongo

23 maja miała miejsce ceremonia pożegnania żołnierzy SZ Ukrainy wyjeżdżających w ramach X zmiany kontyngentu …