Portal polsko-ukraiński Portal Polsko-Ukraiński jest portalem internetowym o charakterze analityczno-informacyjnym
Related Articles
Z polskim eurodeputowanym Pawłem Zalewskim (Platforma Obywatelska), współprzewodniczącym Forum Polsko-Ukraińskiego Partnerstwa, na temat umowy stowarzyszeniowej i stosunkach polsko-ukraińskich rozmawia Dariusz Materniak
D.M.: Jak ocenia Pan na chwilę obecną szanse na postęp integracji Ukrainy z Unią Europejską, czyli na podpisanie w najbliższym czasie umowy stowarzyszeniowej?
P.Z.: Trudno powiedzieć jakie są szanse. Sytuacja się zmieniła, o ile rok temu miałem głębokie przekonanie, że są takie państwa jak Niemcy – które nie chcą podpisać tej umowy bez radykalnych reform po stronie ukraińskiej i raczej traktują sytuację w ten sposób, że podpisanie umowy stowarzyszeniowej będzie efektem zasadniczych zmian na Ukrainie, a z kolei rząd ukraiński jest zainteresowany reformami i chce wprowadzić w życie umowę, to dzisiaj mam odmienne wrażenie. Wydaje się, że rząd niemiecki złagodził stanowisko i zaczyna podzielać polski punkt widzenia, który mówi, że umowa stowarzyszeniowa jest raczej instrumentem zmiany, że ma dostarczyć społeczeństwu ukraińskiemu instrumentów nacisku na władze, aby dokonywały reform. Z kolei pomimo składanych deklaracji zmian nie chcą tak naprawdę władze Ukrainy. Jednocześnie, wszystko wskazuje na to, że toczą się rozmowy pomiędzy Ukrainą a Rosją o warunkach wejścia Ukrainy do struktur Unii Celnej.
D.M. Faktycznie Ukraina pozostaje blisko powiązana z Rosją i krajami Unii Celnej, zwłaszcza pod względem gospodarczym. Jakie widzi Pan możliwości ułożenia stosunków pomiędzy Ukrainą, a UE i Unią Celną?
P.Z.: Unia Celna pozostaje instrumentem imperialnej polityki Rosji, mającej na celu w taki sposób zorganizować przestrzeń poradziecką, aby służyła ona interesom rosyjskich oligarchów i samego Kremla. Oczywistym jest, że Ukraina ma bardzo silne związki gospodarcze z Rosją – jedna trzecia wymiany handlowej to właśnie obroty z tym obszarem i jest zrozumiałe, że Ukraina powinna mieć możliwości współpracy z tymi krajami. Niemniej jednak, jeśli chodzi o kwestie formalne, regulacji formalnych relacji handlowych – oba kraje są członkami WTO, po drugie zaś, jeżeli Ukraina podpisze umowę stowarzyszeniową i umowę o wolnym handlu, a w przyszłości UE podpisze podobne porozumienie handlowe z Rosją, to reguły tej umowy będą obowiązywały także Ukrainę. Jeżeli nie byłoby imperialnych zamierzeń ze strony Rosji, nie byłoby żadnego problemu aby znaleźć takie trójstronne porozumienie. Umowa o wolnym handlu pomiędzy Rosją, a Ukrainą została zresztą już zawarta i niestety, ze względu na to, że Rosja traktuje instrumenty gospodarcze jako narzędzie swojej polityki imperialnej, sprawa członkostwa Ukrainy w Unii Celnej może stanowić problem.
D.M.: Czy z punktu widzenia Europy, formuła 3+1 jaką proponuje Ukraina stronie rosyjskiej jest do zaakceptowania?
P.Z.: Przede wszystkim, jak wiemy, taka forma współpracy jest nie do zaakceptowania przez Rosję – Moskwa odrzuciła tą propozycję. Gdyby nawet jednak Rosja zaakceptowała takie rozwiązanie, pozostaje pytanie w jaki sposób miałoby wyglądać to porozumienie i czego miałoby dotyczyć, ponieważ w wielu punktach członkostwo w Unii Celnej jest sprzeczne z zasadami funkcjonowania umowy stowarzyszeniowej. Oczywiście, jak najdalej idące zniesienie barier handlowych pomiędzy Rosją a Ukrainą leży w interesie obu tych krajów i tutaj Ukraina może otrzymać tylko i wyłącznie wsparcie ze strony UE i Polski.
D.M.: Wracając jeszcze do samej umowy stowarzyszeniowej: poza problemami natury prawnej, jakie musi rozwiązać Ukraina pozostaje jeszcze sprawa Julii Tymoszenko i Jurija Łucenko. Co w sytuacji, gdy kwestie te nie zostanie rozstrzygnięta do momentu podpisania umowy?
P.Z.: Unia Europejska nie traktuje tych dwóch kwestii łącznie. Domagamy się jednoznacznie zwolnienia z więzienia zarówno Julii Tymoszenko jak i Jurija Łucenko, uważamy, że zostali oni skazani z powodów politycznych, natomiast nie ma bezpośredniego związku pomiędzy zwolnieniem tych osób, a podpisaniem umowy stowarzyszeniowej. Trzeba pamiętać, że największym problemem w związku z podpisaniem umowy ze strony ukraińskiej jest brak woli tamtejszych elit do rozwiązania najpoważniejszego problemu, czyli aktywnej walki z korupcją, która jest logiką systemu społecznego, politycznego i gospodarczego na Ukrainie. Jeżeli byłaby determinacja w tej sprawie ze strony ukraińskiej, wszystkie inne problemy zostałyby usunięte – korupcja jest tym, co w największym stopniu pogrąża Ukrainę.
D.M.: Czy jest możliwe, że po podpisaniu porozumienia będzie większa determinacja ze strony ukraińskiej aby wprowadzać reformy?
P.Z.: Umowa zawiera zobowiązania formalne, już nie tylko wobec ukraińskiego narodu, ale także wobec Unii Europejskiej, aby dokonywać reform. Istnieją konkretne instrumenty, w formie zachęt, którymi UE może się posłużyć, aby były one realizowane, ale również konkretne instrumenty arbitrażu i kar, na wypadek, gdyby tak się nie stało.
D.M. Czy nie ma zatem obawy, że nawet po podpisaniu, jeśli warunki umowy nie będą realizowane, utknie ona na etapie ratyfikacji?
P.Z.: Tak naprawdę ratyfikacja nie jest najważniejsza, istnieje bowiem możliwość wprowadzenia w życie najważniejszej części umowy – porozumienia o wolnym handlu bez ratyfikacji przez parlamenty narodowe, a po ratyfikacji przez parlament ukraiński, a po nieformalnej zgodzie Parlamentu Europejskiego. Podpis powinien wystarczyć, aby w szybkim tempie weszła ona w życie. Umowa sama w sobie jednak niczego nie rozwiązuje – ona tylko tworzy instrumenty i jeśli Ukraińcy nie będą skutecznie naciskali na władze, aby postanowienia tego porozumienia były realizowane, to nic z tego nie wyjdzie.
D.M.: Skutecznie, to znaczy w jaki sposób? Jak wiadomo, wybory do parlamentu już się odbyły.
P.Z.: Jest wiele sposobów obywatelskiej kontroli, obywatelskiego wpływu, trzeba tą sprawę uczynić tematem numer jeden na Ukrainie. Tego oczekuję od polityków rządu i opozycji, a także od przedstawicieli ukraińskich organizacji pozarządowych i ruchów obywatelskich. Na Ukrainie funkcjonuje wiele organizacji, które mają mocne postanowienie przeniesienia europejskich standardów na grunt europejski i uczynienia Ukrainy normalnym, europejskim krajem.
D.M.: Jak oceniłby Pan stan obecny stosunków polsko-ukraińskich?
P.Z.: Jest wiele obszarów tych stosunków, są to w pierwszej kolejności stosunki międzypaństwowe, czyli między władzami – i te są bardzo dobre. Są to relacje pomiędzy prezydentami obu krajów i tu również nie ma wątpliwości co do stanu tych kontaktów – co więcej, prezydent Komorowski jest jedynym pośrednikiem pomiędzy Ukrainą, a UE, a także pomiędzy Ukrainą, a Stanami Zjednoczonymi. Prezydent Janukowycz doskonale to wie i docenia to. Jest także bardzo dobra współpraca pomiędzy rządami i ministerstwami spraw zagranicznych. Kolejna sprawa, to kwestia działalności polskiego biznesu na Ukrainie – mamy podobne problemy jak inni inwestorzy zagraniczni i biznesmeni ukraińscy. Widać jednak wolę władz ukraińskich, aby rozwiązywać te kwestie i zmieniać sytuację na lepsze. Dalej są relacje społeczne – i to one są dla mnie najważniejsze, ponieważ koniunktura polityczna czasami jest dobra, czasami zła, a relacje między narodami są zwykle czymś stałym. Tutaj moim zdaniem sytuacja jest dobra. Niewątpliwie przełomowym momentem była „pomarańczowa rewolucja”, która zaangażowała emocjonalnie miliony Polaków po stronie Ukraińców, którzy walczyli o swoje prawa obywatelskie, a tysiące Polaków wzięło udziału w obserwacji tych wyborów na Ukrainie. Dzięki temu nawiązała się więź nie tylko pomiędzy politykami, ale także między ludźmi. I myślę, że jest to największa wartość. Jest oczywiście cierń, który tkwi w tych relacjach, czyli sprawa ludobójstwa na Wołyniu i kwestia pojednania polsko-ukraińskiego. Jest wiele barier, które stoją na drodze do tego pojednania, a główną barierą jest niewiedza – zarówno po stronie polskiej jak i po stronie ukraińskiej. Chodzi o to, aby dokonać pojednania opartego na prawdzie, na niekwestionowanych faktach, aby prawda nigdzie nie była kwestionowana, a pamięć ofiar odpowiednio uszanowana. I jest to również przedmiot mojej troski i mojego zaangażowania w ramach Polsko-Ukraińskiego Forum Partnerstwa.
D.M.: Czy może Pan powiedzieć jakie tematy będą przedmiotem prac Polsko-Ukraińskiego Forum Partnerstwa?
P.Z.: Do połowy bieżącego roku głównym tematem, biorąc pod uwagę kontekst pojednania i zbliżającą się siedemdziesiątą rocznicę ludobójstwa na zachodniej Ukrainie, będzie właśnie temat Wołynia. Chcemy zastanowić się w jaki sposób i jakimi instrumentami możemy się posłużyć, aby doprowadzić do upowszechnienia świadomości o tej zbrodni w Polsce i na Ukrainie, oraz odnieść się do niej i potępić ją w taki sposób, aby nigdy więcej do czegoś podobnego nie doszło.
D.M.: Czy widzi Pan potrzebę powołania jakiegoś organu, np. Komisji do spraw trudnych, która zajęłaby się tym tematem?
P.Z.: Na dzień dzisiejszy nie wydaje mi się to potrzebne, poza tym trzeba pamiętać, że sami Ukraińcy są podzieleni w kwestii oceny tych faktów – nie jest to sytuacja taka jak z Rosją, gdzie możemy rozmawiać z przedstawicielami władzy i rozwiązywać te problemy. Jest to kwestia znacznie szersza i wymagająca innego podejścia. Musimy przede wszystkim rozmawiać z ludźmi, z Ukraińcami, którzy są ludźmi dobrej woli, ale często nie wiedzą lub nie rozumieją pewnych faktów. Na Ukrainie obraz Stepana Bandery został zafałszowany, często porównuje się go tam do Józefa Piłsudskiego, co nie ma nic wspólnego z prawdą. Bardzo trudno dokonuje się zmian tożsamości, zresztą to nie jest naszą intencją, my jedynie chcemy pokazać prawdę historyczną, w tym prawdę o Banderze – to, że był on twórcą ideologii totalitarnej na Ukrainie, opartej o integralny nacjonalizm, czego efektem było właśnie ludobójstwo na zachodniej Ukrainie.
D.M.: Przedstawiciele strony ukraińskiej często stwierdzają, że sprawę tą należałoby oddać historykom, aby wypracowali oni wspólne wnioski, zdolne do zaakceptowania dla obu stron.
P.Z.: Dzisiaj bardzo niewielu historyków ukraińskich zajmuje się tą tematyką, są niestety także tacy, którzy stosując wątpliwą metodologię podważają oczywiste fakty. Uważam, że dialog historyków jest niezwykle istotny, ale sądzę, że w tym kontekście ważniejszy jest dialog społeczny, który toczy się między ludźmi. Nie jest to problem tylko historyczny, ale problem rozumienia pojęcia narodu, tego w jaki sposób mogą funkcjonować w jego ramach i rozwijać się mniejszości, a także w jaki sposób rozumiemy tolerancję i inne wartości europejskie – czy chcemy być Europejczykami w Unii Europejskiej, pamiętając o tym, że Unia Europejska powstała poprzez walkę z nacjonalizmem. Uważamy, że nacjonalizm jest złym sposobem rozwoju narodowego, jak często się na Ukrainie uważa. Bardzo wielu liberalnych polityków ukraińskich i intelektualistów uznało kwestię narodową za ważną. I to bardzo dobrze, bo kwestia narodowa jest ważna, ale jednocześnie nie odcięli się oni od tego, do czego doprowadził nacjonalizm integralny, a więc od ludobójstwa. Myślę, że możemy oczekiwać od naszych przyjaciół, którzy są patriotami ukraińskimi, którzy myślą o Ukrainie jako o kraju zachodnim – jeśli chodzi o wartości, nie o położenie geograficzne – że odniosą się do tej kwestii i potępią te zbrodnie, które miały miejsce w przeszłości.
D.M.: Dziękuję za rozmowę.
Foto: pawelzalewski.eu
