Portal polsko-ukraiński Portal Polsko-Ukraiński jest portalem internetowym o charakterze analityczno-informacyjnym
Related Articles
Z Nikołajem Sungurowskim, szefem działu programów wojskowych Centrum im. Razumkowa w Kijowie rozmawia Dariusz Materniak.
Jak oceniłby pan sytuację, jaka aktualnie panuje w Donbasie – po podpisaniu kolejnego porozumienia w Mińsku i wyjścia ukraińskich wojsk z Debalcewa?
Sytuacja ta jest bardzo złożona, co wynika między innymi z faktu, że postanowienia porozumienia z Mińska, które zostało podpisane w połowie lutego tego roku, są w mojej ocenie słabsze, niż warunki zawieszenia broni z września 2014 roku. O ile w wypadku pierwszego dokumentu z zeszłego roku mowa była o całkowitym wstrzymaniu walk i stworzeniu szerokiej strefy buforowej, to w drugim mowa jest w zasadzie jedynie o wycofaniu ciężkiej artylerii o kalibrze powyżej 100 mm – nie ma mowy o wycofaniu wszystkich wojsk czy też sprzętu pancernego, w tym czołgów. Kwestie wstrzymania ognia i znalezienia metody wycofania wojsk faktycznie nie zostały rozstrzygnięte. Wobec powyższych braków sytuacja w rejonie konfliktu w dowolnym momencie i z dowolnego powodu może ulec szybkiego zaostrzeniu. Obserwując działania wojsk rosyjskich i separatystów, można stwierdzić, iż działania polegające na rzekomym wycofaniu własnej artylerii, a następnie przerzuceniu jej na odcinki, gdzie planowane są dalsze działania zbrojne, sugerują, że możemy oczekiwać kolejnego zaostrzenia sytuacji. Miejsc, w których należy spodziewać się wznowienia walk może być dwa lub trzy – jedno z nich to kierunek krymski – Mariupol lub jego obejście, a pozostałe to kierunku Doniecka i Ługańska w celu zwiększenia powierzchni opanowanych terytoriów i rozproszenia naszych sił na całym froncie, w celu osłabienia ich na kierunku krymskim. Wiadomo, że jeśli Putin będzie chciał przebić korytarz na Krym, spowoduje to ciężkie straty po obu stronach – wówczas nadejdzie moment, aby niejawnie usiąść za stół negocjacyjny i wymusić na Ukrainie oddanie tego korytarza dobrowolnie – jako jeden z punktów rozmów. Wtedy nie trzeba go będzie ochraniać.
Poza Mariupolem jako kolejny z możliwych celów rosyjskiej ekspansji wymienia się także Charków?
Jak już wspomniałem należy być gotowym na to, że poza głównym kierunkiem potencjalnego natarcia jakim zapewne okaże się Mariupol, będzie kilka kierunków pomocniczych – a wszystko po to, aby rozproszyć siły armii ukraińskiej i nie pozwolić jej skoncentrować się do kontruderzenia. Może to być kierunek Charkowa, Zaporoża lub inny – wszędzie tam, gdzie będzie nadzieja na sukces. Problem sprowadza się do tego, że ugrupowania naszych wojsk nie jesteśmy w stanie użyć do zabezpieczenia całej granicy, wobec czego przeciwnik będzie wszelkimi sposobami dążył do jego rozproszenia, zgodnie z zasadami sztuki wojennej. Ważna jest jeszcze jedna kwestia: w Azji Środkowej i na Północnym Kaukazie Rosja musi liczyć się z uderzeniem sił lokalnych islamistów. Może to stać się już wiosną tego roku, wobec czego do tego momentu Władimir Putin musi zrealizować swoje cele na Ukrainie. Sytuacja, w jakiej w takim wypadku znajdzie się Rosja będzie trudna, jako że proislamskie nastroje społeczne są niezwykle silne w tych obszarach – dotyczy to nie tylko np. Kaukazu Północnego, ale także Kazachstanu, o czym niedawno wspominali nasi koledzy z tego kraju oraz państw takich jak Uzbekistan, gdzie Islamski Ruch Uzbekistanu znacząco rośnie w siłę. Mogą liczyć oni także na wsparcie islamistów na wschodzie Chin oraz talibów z Afganistanu. Rosja musi więc liczyć się z atakiem z kierunku Kirgistanu, Turkmenistanu i Tadżykistanu. Jeśli do tego dojdzie, Rosja będzie musiała zareagować wojskowo albo stracić kontrolę nad tym regionem – a do tego Putin nigdy nie dopuści. Dlatego ten kierunek w wypadku takiego obrotu spraw o jakim mówię będzie ważniejszy niż Ukraina, co spowoduje konieczność przerzucenia większości sił właśnie tam. Do tego momentu Rosja będzie chciała zyskać jak najwięcej na Ukrainie, aby następnie móc zamrozić konflikt.
Jaka pomoc wojskowa jest potrzebna Ukrainie ze strony krajów zachodnich?
Nie ma rzecz jasna mowy o przysłaniu wojsk, jak wiemy obecnie w USA omawiana jest kwestia przysłania na Ukrainę grup instruktorów oraz dostaw uzbrojenia. Kwestia ta ma jednak wiele wymiarów, w tym także polityczny i ekonomiczny – a nie jest tajemnicą, że także w Stanach Zjednoczonych i wielu innych krajach nie brakuje osób negatywnie nastawionych do kwestii pomocy Ukrainie. Z tego między innymi wynikają opory w jasnym określeniu swojego stanowiska i np. nazwaniu Rosji agresorem – to, że zrobiła to Ukraina odpowiednim postanowieniem Rady Najwyższej to za mało. Taką ocenę na forum międzynarodowym może sformułować Rada Bezpieczeństwa ONZ, gdzie jak wiemy Rosja ma prawo weta. Jest jednak inna ścieżka – rezolucja RB ONZ nr 377 z 1950 roku, nosząca nazwę „Zjednoczeni dla pokoju”. Zakłada ona, że w sytuacji, gdy Rada Bezpieczeństwa nie jest w stanie przyjąć postanowienia ze względu na weto jednego ze stałych członków, siedem państw będących członkami RB ONZ – dowolnych państw, niezależenie od tego, czy mają prawo weta czy nie, może zwrócić się o Zgromadzenia Ogólnego, aby przyjęło taką rezolucję. Strony sporu nie biorą wówczas udziału w głosowaniu. Już dawno należało ten mechanizm wykorzystać, tym bardziej że w Radzie Bezpieczeństwa prorosyjską pozycję prezentują także Chiny. Można zgodzić się z twierdzeniem, że nie ma wojskowego rozwiązania tego konfliktu, ale warto byłoby pamiętać, że jeśli mamy do czynienia z wojną hybrydową, niekonwencjonalną – to i odpowiedź na takie zagrożenie powinna być niekonwencjonalna i na różnych płaszczyznach: wojskowej, dyplomatycznej, informacyjnej, analogicznie do tego, jak toczy się obecny konflikt. Duże znaczenia ma także zabezpieczenie kwestii socjalno-ekonomicznych wewnątrz Ukrainy, jako że może być to jedna z głównych płaszczyzn destabilizacji.
Jak oceniłby Pan obecnie stan ukraińskiej armii – na ile może ona wykonywać postawione przed nią zadania?
Warto zauważyć, że tą kwestię trzeba rozpatrywać w dwóch obszarach: mówimy zarówno o armii regularnej jak i siłach ochotniczych, batalionach oraz całym systemie jaki ich wspiera, na którym dzisiaj opiera się tak naprawdę znaczna część ukraińskiej obronności. Potencjał obronny rośnie cały czas, jako że do jednostek trafiają kolejne czołgi, wozy opancerzone i artyleria, produkowane w zakładach zbrojeniowych i przywracane do służby. Często pojawiają się pytania, zarówno od naszych zachodnich partnerów jak i wewnątrz ukraińskiego społeczeństwa – jeśli ukraińska armia dysponuje siłą, dlaczego nie może odeprzeć zagrożenia? Problem dotyczy kierownictwa polityczno-wojskowego. Pretensje te dotyczą przede wszystkim sztabu generalnego oraz prezydenta jako głównodowodzącego siłami zbrojnymi. Problemem jest brak woli politycznej i jest to sprawa, za którą ktoś powinien ponieść odpowiedzialność – a dopóki do tego nie dojdzie, trudno mówić o pozytywnych perspektywach.
Jaka broń jest potrzebna Ukrainie jeśli mówimy o dostawach z krajów zachodnich?
Jeśli mówimy na przykład o artylerii, to przez rok wystrzelała ona tyle pocisków, że lufy dział ulegają zużyciu, co ma wpływ na celność ognia. Długo mowa była o dostawach nie tyle uzbrojenia, co tzw. broni niezabijającej. Teraz trzeba jasno sobie powiedzieć, że trwa wojna – tutaj rozpatrujemy problem broni ofensywnej i defensywnej. Ukrainie, wobec tego że jest krajem atakowanym potrzebne są przede wszystkim te drugie środki, czyli broń przeciwczołgowa, przeciwlotnicza, środki walki i rozpoznania radioelektronicznego, systemy łączności, dowodzenia, ochronne i tak dalej. Jak wiadomo, NATO nie zabroniło swoim członkom dostaw na Ukrainę. Trzeba się jednak zwracać do konkretnych państw z takimi prośbami, jakie mogą być zrealizowane oraz takie, które mogą być wprowadzone do służby na Ukrainie w krótkich czasie. Na przykład śmigłowce – zyskanie zupełnie innych konstrukcji, niż te, które są używane na Ukrainie nie ma sensu, gdyż wyszkolenie i przygotowanie personelu do ich obsługi zabrałoby dużo czasu – a tu trzeba działać szybko. Chodzi nam przede wszystkim o zmniejszenie liczby ofiar, zarówno wśród żołnierzy jak i ludności cywilnej – a każda sztuka sprzętu, jaki pozwoli nam się bronić i wyeliminować środki napadu przeciwnika oznacza mniejsze straty po naszej stronie. Trzeba mieć na uwadze, że sytuacja z jaką mamy do czynienia obecnie potrwa długo – Putin lub jego następca będą kontynuować zapewne swoją politykę wobec Ukrainy, dlatego trzeba liczyć się z tym, że ten konflikt w tej czy innej formie potrwa jeszcze co najmniej pięć lat – lub dłużej. Przez cały ten czas dostawy broni są konieczne. Nie chcemy zresztą liczyć tylko na pomoc, chcielibyśmy, aby nasz własny przemysł zbrojeniowy dzięki współpracy z zachodnimi partnerami – w tym z Polski – był w stanie pracować na rzecz zwiększenia naszych własnych zdolności obronnych. Są także inne kierunki współpracy niż europejski – nasze firmy produkujące śmigłowce rozmawiają obecnie z firmami z RPA, choć taka informacja powinna pozostawać niejawną.
Czy można oczekiwać zamrożenia konfliktu na Donbasie?
To nie jest dobry wariant dla Ukrainy, gdyż wtedy Putin otrzyma możliwość nacisku nie tylko na Ukrainę, ale także na UE – będzie mógł w dowolnym momencie destabilizować sytuację w regionie, dlatego najlepiej byłoby do tego po prostu nie dopuścić. Jak to zrobić – na razie trudno mówić o sposobie czy konkretnym rozwiązaniu.
Czy realnym jest powrót Krymu i Donbasu do Ukrainy?
Jeśli dojdzie do zamrożenia konfliktu, co faktycznie już stało się na Krymie i do czego może dojść na Donbasie – to będzie to długi proces. Mówiło się o tym, że jeśli Ukraina stanie się krajem bogatym i będzie się szybko rozwijać, te obszary niejako same powrócą do nas. Tak naprawdę jednak nikt nie poprze takiego rozwiązania na tych obszarach. Na Krymie trwa czystka w społeczeństwie – kto może, ten wyjeżdża, na miejsce Ukraińców przyjeżdżają Rosjanie, a sam Półwysep staje się faktycznie tylko i wyłącznie bazą wojskową Rosji. Mniejszość tatarska niestety nie jest w stanie zrównoważyć tego procesu. Młodzi ludzie albo wyjadą, albo zostaną wcieleni do armii i wysłani na Daleki Wschód, starsi stopniowo wymrą. Przyjezdni z Rosji nie będą chcieli reintegracji z Ukrainą. Na Donbasie będą miały miejsce podobne zjawiska. Dlatego trzeba zastanowić się już teraz w jaki sposób i na różnych płaszczyznach – od społecznej po informacyjną wspierać tych ludzi, którzy tam pozostali.
Dziękuję za rozmowę
