четвер, 13 Червень, 2024
pluken
Головна / Інтерв’ю / «Білорусь не окупована Росією, але вплив Москви – колосальний» – експерт по Білорусі Ігор Тишкевич
ityszkiewicz

«Білорусь не окупована Росією, але вплив Москви – колосальний» – експерт по Білорусі Ігор Тишкевич

Share Button

Білорусь не варто вважати окупованою Росією, проте під сильним її впливом. Режим Олександра Лукашенко дуже залежить від Кремля. Передусім у зовнішній політиці. Білоруський диктатор ставив на російський бліцкриг в Україні та швидке падіння влади в Києві, тому дав росіянам плацдарм для нападу. Режиму Лукашенко не вигідна поразка Росії в Україні, бо тоді можуть його самого скинути. Але умовний Мінськ-3 – найкращий варіант для нього, бо не буде тоді проблем із тим, що дав плацдарм для нападу. Про це PolUkr.net розповів експерт по Білорусі з Українського інституту майбутнього Ігор Тишкевич.

Російські війська залишаються в Білорусі, проводячи там постійні навчання. За даними моніторингової групи «Беларускі Гаюн», навчання військ Росії у Білорусі тривають 80 тижнів поспіль, починаючи з 29 квітня 2022 року. Наскільки можна вважати Білорусію окупованою країною?

Не вважаю Білорусь окупованою, але під потужним російським впливом.

У Білорусі є російські війська на постійних навчаннях, є найманці, залишки ПВК «Вагнер». Частину «вагнерівців» перекидають в Африку, а частина легалізуються вже як білоруські громадяни.

Але чисельність російських військ – невелика. Є два військові об’єкта, де постійно дислоковані росіяни – близько 2200 військових. Це РЛС «Волга» біля міста Барановичі, до 1200 осіб, та вузол зв’язку ВМС Росії, до 1000 осіб. Ці об’єкти не мають статусу військових баз, тобто не є екстериторіальні. На їх склад поширюється дія білоруських законів. Функціонують в такому статусі 30 років. Щодо білоруських полігонів, там кількість російських військ мізерна – сугубо технічні працівники.

Із часу розпаду СРСР в Білорусі були ці два російські військові об’єкти. Із 1995 року діє міждержавна угода, щоб вони діяли на постійній основі. За них Москва не платить оренду, але Мінськ натомість може користуватися російськими полігонами.

Наскільки режим Олександра Лукашенко самостійно приймає рішення?

З точки зору зовнішньої політики, режим йде в фарватері московського треку, але паралельно пробує знайти інші точко опори. Передусім в Китаї. Пробує повернутися до балансування, яке мав до 2020 року (президентської кампанії, яка завершилася  сфальсифікованими виборами 9 серпня 2020 року, масштабними протестами та придушенням білоруської опозиції. – Gazeta.ua). Режим хоче балансувати між Москвою та Пекіном. Проте вплив Кремля на Мінськ – колосальний.

А раніше режим шукав балансування та загравав із Заходом?

У Пекіна зараз значно більший вплив на Росію, ніж у Брюсселя. Тож, щоб зменшити російський вплив, слід шукати шляхів, як домовитися з китайцями.

У режиму Лукашенки були дві спроби збалансувати російський вплив заграванням із ЄС. Брюссель фактично їх відрізав. Зокрема, з причин того, що в Білорусі диктатура, а не демократія. Євросоюз не зміг стати такою силою, яка б змогла збалансувати російський вплив на Білорусь.

Більше того, до лютого 2022 року в ЄС домінувала думка, що з Росією слід співпрацювати і домовлятися. Навіть у листопаді 2020 року, коли в Білорусі були в розпалі політичні протести, Бундестаг прийняв резолюцію, де закликав Росію вирішити проблеми з Білорусією, і після цього, якщо потрібно, оформити їх через механізми ОБСЄ. Тобто фактично Берлін сказав, що готовий віддати Мінськ під контроль Москви.

Найболючіший удар 24 лютого 2022 року Росія здійснила з Білорусі на Київ. Чому режим Лукашенко дав плацдарм, щоб його провести?

Через колосальний вплив Росії на білоруський режим. Західні санкції діють на режим мають обмежений і тимчасовий характер. Штовхають підсанкційну країну в обійми тих, хто санкції не вводить. Це бачимо сьогодні по Росії, яка економічно дає собі раду, і відновила показники експорту нафти до рівня перед вторгненням. Тепер просто продає її в Китай та Індію. Те саме було в Білорусі. До того ж двічі. Наприкінці 2010 року відбулися президентські вибори, були акції протесту перед новим роком, і в 2011 році. Лукашенко розігнав протести, кинув в тюрми всіх альтернативних кандидатів у президенти. ЄС ввів санкції. Росія цим скористалася в 2011 році. У 2010 році Мінськ був категорично проти вступу в російський Митний союз. Сам тодішній прем’єр-міністр Володимир Путін скаржився на це. Наступного року Білорусь вступила в Митний союз без жодних зауважень.

Тому для Росії така логіка вигідна – Лукашенко розганяє протести, ЄС вводить санкції, Мінськ стає слабшим і йде на поклон до Путіна. Москва обіграла цей алгоритм. РФ знала, що так буде, і працювала над цим форматом.

Якщо подивитися на російську пропаганду, то до 19 серпня 2020 року, коли зустрілися Лукашенко та Путін, російську інформагенцію «ТАСС» називали пресслужбою Валерія Цепкало (кандидат у президенти Білорусі в 2020 році, опонент Лукашенко, через репресії втік із Білорусі. – Gazeta.ua). Уся російська пропаганда 10 днів критикувала Лукашенка. Чільний російський пропагандист Володимир Соловйов звертався до білоруського ОМОНу: «Ваш кривавий диктатор втече, а ви де будете ховатися?». Але для Кермля це було заганяння жертви в пастку. Як на полюванні. Жертва має злякатися, і забігти, куди потрібно мисливцю. Й Росія вполювала Лукашенка.

Ще один момент – не вірю, щоб Лукашенко брав участь у плануванні російської операції на Київ. Але, з іншої сторони, знав про нього. Надто великі сили росіяни збирали надто близько до української столиці.

Він знав, але був певен, так само як російські стратеги, що Київ швидко капітулює. Його розрахунок був простим – домовитися потім з новою українською владою. У такому сценарії ніхто про плацдарм не питатиме.

Якщо подивитися на події кінця 2021 року, Мінськ почав робити те, чого до того ніколи не робив – вів діалог з проросійськими опонентами української влади. Із липня 2021 року по лютий 2022 року Лукашенко шість разів говорив із Віктором Медвечуком (колишній український проросійський політик, кум Путіна, звинувачений в Україні у колабораціонізмі та арештований, обміняний на українських військовополонених із Росії. – Gazeta.ua). Він, за задумом Москви, мав стати або маріонетковим президентом України, або кимось із лідерів країни. Мінськ розраховував, що Москва нападе на Україну, в Києві зміниться влада на дружню до білоруського режиму. Відтак хватка Москви на горлянці самого Лукашенка стане слабшою, бо РФ займеться Україною. Але все пішло шкереберть, бо українці не здалися.

Наскільки режим Лукашенко боїться поразки Росії, і що вона може означати для нього самого, його влади та відповідальності за надання плацдарму для вторгнення?

 Питання, в якому форматі буде поразка. Якщо брати сценарії завершення війни, то найбільш небезпечний для російського режиму формат – коли російське суспільство і еліти усвідомлюють, що Росія стикнулася з військово-політичною поразкою. Якщо взяти російську історію, починаючи з царського часу, жоден цар, імператор чи генсек, не пережив політично, а часто теж фізично моменту, коли російське суспільство переконувалося, що Росія потерпіла військово-політичну поразку. У такій ситуації в Росії завжди починається внутрішня політична криза. Москва зменшує вплив на сусідні держави. У такому випадку російський фактор у Білорусі зникнув би або зменшився.

Якби Лукашенко був нормально обраним лідером, чи навіть диктатором, але з підтримкою населення, то для нього це був би чудовий варіант. Але в нього немає підтримки більшості суспільства. Відповідно небезпечний варіант, бо зараз він при владі, зокрема завдяки фактору Росії.

Москві вигідний слабкий Лукашенко. Вона працює на те, щоб його позиції залишалися слабкими. Якщо Росії не буде, то проблему Лукашенка зможе вирішити не тільки білоруська опозиція, але навіть оточення самого диктатора, яке припустимо не зацікавлене в кризі у відносинах Білорусі з сусідами.

У диктатурах таке усунення від влади буває простим і красивим, коли диктатор раптово відмовляється від посади. Буває неочікуваним, коли диктатор одного ранку засинає і не прокидається. А буває некрасивим та болючим для диктатора. Тому поразка Росії для нього – небезпечний сценарій.

З іншої сторони, для Лукашенка варіант, коли війна завершується десь посередині – через призупинення вогню, або за якимось аналогом угод Мінська-3, був би ідеальний. У такому разі питання відповідальності за початок війни фактично знімається з порядку денного.

Про некрасивий і кривавий варіант. Під час бунту Євгенія Пригожина в Росії режим Лукашенко начебто злякався, що білоруські збройні формування в складі ЗСУ можуть піти на Мінськ у разі краху режиму Володимира Путіна в Росії. За яких умов можлива збройна боротьба білоруських збройних формувань, які воюють в лавах ЗСУ, як то полку імені Кастуся Калиновського, «Білоруського добровольчого корпусу», проти режиму Лукашенка?

По-перше, не було ніякого бунту Пригожина. Не було повстання проти «царя», але виступ «солдата-стрільця» проти «боярина». У даному випадку проти міністра оборони Сергія Шойгу. Не проти влади Путіна. Те, що зараз активи того ж ПВК «Вагнер» залишаються в Африці – свідчення цьому.

Участь в завершенні виступу не була ініціативою Лукашенка. Із Пригожиним мав поговорити хтось достатньо статусний, але зважаючи, що ситуація зайшла надто далеко у вигляді збройного маршу на Москву, то це не міг бути Путін чи хтось із міністерства оборони. Достатньо статусним і близьким до російських еліт, але слово чи гарантії якого нічого не варті в Росії – Лукашенко. Тому його обрали як посередника для виходу з ситуації. Він спробував монетизувати успіх в ціні на газ, в позиціях перед Путіним, але Москва швидко поставила Лукашенка на місце.

Якщо говорити про наступ на Мінськ збройних формувань, то це тема для лукашенківської пропаганди, яка розрахована на власне електоральне поле –«вороги готуються на нас напасти». Бо формат повноцінного збройного протистояння в Білорусі можливий лише в декількох варіантах.

Перший – Білорусь долучається до наземної операції Росії проти України. Білоруська армія входить в Україну. Відповідно – удар у відповідь, і білоруські збройні формування в складі ЗСУ входять на територію Білорусі.

Другий – Третя світова війна. У Білорусь може увійти будь-яка сила.

Третій – початок громадянської війни в Білорусі, де на певному етапі заходять окремі добровольці, які були в лавах ЗСУ.

Білоруси в складі ЗСУ – це частина української армії. Відповідно перехід білоруського державного кордону буде означати, що військово-політичне керівництво України має прийняти політичне рішення про початок агресії проти Білорусі. Відтак має бути наказ президента Володимира Зеленського про початок військових дій і новий фронт.

В іншому форматі – звідки ці збройні формування будуть брати пальне для техніки, саму техніку, де будуть брати боєприпаси для бойових дій, лікувати поранених. Багато запитань.

Лукашенко у грудні 2022 року готувався віддати наказ своїм військам про вторгнення в Україну, розповів засновник білоруської десантно-штурмової групи у складі ЗСУ Валерій Сахащик. Що відомо про настрої серед білоруської армії щодо російської агресії проти України, і серед білоруського суспільства?

Не знаю, якими джерелами користувався Сахащик, маю дещо іншу інформацію.

Було закрите опитування офіцерів та солдатів-контрактників білоруської армії, і більшість висловилися категорично проти участі у війні проти України. У деяких частинах відсоток тих, хто проти, був суттєво меншим, ніж середній по збройним силам Білорусі.

За даними соціології, більша частина білоруського суспільства категорично проти, щоб білоруська армія брала участь у російсько-українській війні. Для Лукашенка, якою б не була його диктатура, приймати рішення, яке не схвалює більшість твого електорального ядра – небезпечно.

Що зараз відбувається з білоруською опозицією в Білорусі – її всю посадили, змусили емігрувати або залякали?

Посадили не всіх, хоча дуже багато.

Білоруське суспільство – сегментоване. Проблема змін у тому, що кожен сегмент живе у власній інформаційній бульбашці. Якщо подивитися на вплив білоруської та російської пропаганди, то 51% білорусів взагалі не дивляться телебачення. Це за офіційними білоруськими замірами. Тобто реально, мабуть, більше. Тож до половини суспільства пропаганда практично не має доступу.

З іншої сторони, білоруські опозиційні ЗМІ, редакції яких діють із країн ЄС, їх пропаганда поширюється через інтернет, і має вплив десь на 30% білорусів. Чому кажу про пропаганду, бо в умовах гострого інформаційного протистояння з режимом, вони часто використовують ті ж методи переконання.

Тож маємо радянських білорусів, які за Лукашенка, десь до 35% суспільства. Плюс до них 5%-7% – проросійські білоруси, для яких не існує незалежної Білорусі, бо це частина Росії. Вони реагують на Лукашенка так, як наказують із Кремля – геть диктатора, або «ура!». Твердих прихильників нової опозиції після 2020 року – близько 35%. А ще чверть не сприймає ні одних, ні інших.

Із літа цього року в Білорусі начебто є російська ядерна зброя. Що вона дає обом диктаторським режимам, білоруському та російському, і як загрожує безпеці України або Польщі?

Це була спроба ядерного шантажу Путіна. Спочатку шантажував США та союзників ядерним ударом у відповідь на підтримку України зброєю. Але тоді, на початку 2022 року, всі ядерні держави, не лише Америка, а навіть Китай, різко відповіли Кремлю, що це неприпустмо. Навіть замісник Ради безпеки РФ Дмитро Медведєв перестав говорити про ядерний удар по Україні.

Формально Росія не передала Білорусі ядерну зброя, а перемістила туди свою. Тож начебто не порушила Договір про неросповсюдження ядерної зброї, якщо охорона та контроль над нею залишається російськими. Фактично це ще один шантаж. Кнопка все рівно в Путіна.

Якщо буде розгоратися Третя світова війна, перший ядерний удар по сусідам, Україні чи Польщі, буде, мабуть, з Білорусі. Відтак перша відповідь буде теж по Білорусі. Це так звана ідея обмеженої ескалації з часів Холодної війни. Тоді США та СРСР передусім планували нанести перший удар з країн, які входили в НАТО або Варшавський блок. Відтак відповідь мала бути по тих же країнах, звідки був удар, якщо буде продовження війни, якщо доти противники не сядуть за стіл переговорів. Маємо повернення до логіки Холодної війни.

Об’єднаний перехідний кабінет Білорусі закуповує матеріали для друку паспортів Нової Білорусі. Після того як перші зразки будуть готові, їх вишлють урядам різних країн із пропозицією визнати новий документ, заявила голова Об’єднаного перехідного кабінету Світлана Тихановська. Наскільки ефективно діє білоруська опозиція за межами Білорусі, і чого може досягти?

Якщо збираєшся видавати документи, які мають визнати інші держави, то спершу мав би домовитися про визнання, а потім друкувати їх. Варто зробити пілотні екземпляри, щоб спецслужби країн подивилися, наскільки ті надійні, й тоді спробувати отримати запевнення про майбутнє визнання, а вже потім друкувати.

У новині йдеться про закупівлю матеріалів для друку, а потім про визнання. Тому виглядає радше як піар-акція. Або спроба натиснути на партнерів із ЄС, щоб швидше визнали ці документи чи почали процедуру оцінки. Мовляв ми вже потратили на них гроші.

Якщо викинуть гроші на друк, а документи не визнають, це буде марнотратство змішане з дурістю.

Вплив білоруської опозиції на процеси в Білорусі – обмежений. Зокрема, через те, що кожна група білоруського суспільства живе у власній інформаційній бульбашці. На жаль, опозиційні медіа, які емігрували з країни разом із політичними структурами та лідерами, мають ядро своєї аудиторії в еміграції, а не в своїй країні. Пробитися до тих 25-30% білорусів в Білорусі, які не люблять ні опозицію, ні владу не може ні Лукашенко, ні Тихановська.

Для опозиційних центрів закордоном є проблема. Задля ефективності мають працювати в самій Білорусі. Але тоді 90% роботи в умовах диктатури слід вести непублічною. З іншого боку, спонсорські гроші йдуть від фондів та інституцій США та ЄС. Вони приходять, коли ти публічний, показуєш куди й скільки потратив. Це дає змогу працювати лише з діаспорою. Така пастка. Білоруська опозиція в еміграції ризикує перетворитися на структуру, яка працює лише з діаспорою.

Тоді єдине досягнення – підтримувати увагу до білоруської опозиції в еміграції та до самої теми Білорусі?

Перше – підтримувати увагу. Друге – шукати варіанти, щоб якимось чином вийти на людей в самій Білорусі. Це пошук нових медіа, нових меседжів, нових форматів комунікації. Не дасть результатів вкидання грошей в існуючі медіа, бо ті мають ім’я та шлейф. Добрий і поганий для кожної сторони. Тому потрібні нові платформи для комунікації. Потрібно пробити стіну відчуження. Якщо до цих людей достукатися, вони вже самі будуть шукати опозиційні медіа. Як і чим проламати стіну – наразі невідомо.

Що станеться у випадку відходу Лукашенки від влади, які можуть бути сценарії? Чи тоді Росія силою візьме владу над країною, чи дійде до протестів і громадянської війни між опозицією та прихильниками співпраці з Росією?

Залежить від того, в якому форматі, та якою буде в той момент Росія. Сценарії, якщо РФ програє війну в Україні, описав вище. Якщо ситуація буде пов’язана з боротьбою за владу всередині самої Росії, то в Білорусі можливий внутрішній переворот. Групи впливу навколо Лукашенка спробують залишитися при владі, прибравши самого диктатора як надто токсичного. Це не обов’язково фізичне знищення чи інший жорсткий формат, але теж почесна пенсія або щось схоже. У такому разі білоруська опозиція згодом отримає додаткові можливості діяти в країні, можливе послаблення хватки режиму.

Другий варіант за умови слабкості російського фактору. Відбувається криза всередині Білорусі. Групи інтересів навколо Лукашенка не можуть між собою домовитися. Тоді можливий польський сценарій Войцеха Ярузельського – круглий стіл при домінуванні комуністів. Він відбувся ще до того, як змінилася політична система. Але в той момент не було фактору Росії. Далі все буде залежати від формату виборів. Багато буде залежати від того, наскільки білоруська опозиція зможе обрости людьми всередині самої Білорусі, щоб вони пішли на вибори та зайнялися політикою.

Тим паче, що ядро електорату Лукашенко нікуди не зникне. Це означає, що навіть якщо пройдуть вільні та справедливі вибори, третина депутатів будуть за когось на зразок Лукашенка. Ще до 10% – за об’єднання з Росією. Біля чверті будуть за швидку інтеграцію в ЄС. Як буде налаштована решта – не знаю.

Зараз вздовж українського кордону від Волинської до Чернігівської областей стоять близько 1800 білоруських військових – небагато, порівняно з майже 500 тис. росіян, які воюють в Україні. Які існують загрози для України зі сторони Білорусі?

Максимум станом на сьогодні – це ракетний обстріл. Путін пробує кров’ю ще більше прив’язати Лукашенка до себе. Також можливі рейди розвідувально-диверсійних груп.

5 листопада польські прикордонники поранили нелегального мігранта, який незаконно перетнув кордон із Білоруссю. 1 листопада затримали 86 мігрантів з південних країн, які намагалися незаконно попасти в Польщу. Для чого режим Лукашенко намагається спровокувати нову мігрантську кризу в Польщі?

Це не нова, а продовження старої мігрантської кризи. Лукашенко не винайшов нічого нового, бо питання мігрантів – це інструмент міжнародного шантажу між різними державами.

Такі самі механізми, але навіть більш очевидні з підвозом мігрантів до кордону щороку використовує Туреччина на кордоні з Грецією. Турки успішно шантажують сирійськими біженцями ЄС останні 7-8 років.

Проблеми з мігрантами, які перепливають Ла-Манш між Францією та Великою Британією. За рік, за статистикою, близько 220 тис. осіб так потрапляють на британську територію. Там теж говорять про повернення цих людей туди, звідки прибули, міркують, чи слід будувати паркани або інші перешкоди.

Лукашенко спробував використати такий самий алгоритм, але не розрахував, що на відміну від інших країн, в ЄС надто сильний шлейф несприйняття його диктатури. Він пробує шантажувати Євросоюз. Грати старою картою в надії, що в Брюсселі злякаються і почнуть говорити з ним. Не вийшло.

Справа також в тому, що коли починаєш мігрантську кризу, важко її швидко зупинити. Навіть якщо припиняєш видачу віз, щоб ці люди приїхали на твою територію, все рівно є кордони з Росією, через які ті можуть прибути, а також інерція від попередніх успішних історій – якісь люди успішно приїхали в Польщу через Білорусь, пишуть про це в іракських чи сирійських пабліках, інші теж хочуть. Навіть через декілька років по цьому механізму будуть пробувати йти люди. Бо почати можна відносно швидко, а щоб зупинити потрібен час.

Біографія

Ігор Тишкевич – народився 30 липня 1975 року в білоруському місті Барановичі. Закінчив Білоруський державний університет. У Білорусі брав участь у виборах як експерт і політолог. Співпрацював із «Білоруським інститутом стратегічних досліджень», Belarus Security Blog, National Democratic Institute. Очолював білоруське агентство з розвитку регіонів «Варута». Керував Асамблеєю депутатів місцевих рад. У 2008 році переїхав в Україну. Покинув Білорусь через репресії – там проти нього заведено кримінальну справу. З 2016 року працює в «Українському інституті майбутнього» експертом з питань внутрішньої та зовнішньої політики. Живе в Києві.

Фото зі сторінки Ігоря Тишкевича у Facebook

Share Button

Також перегляньте

370195201_210950218546083_3603166832546702780_n

«Для України важливо, щоб війна Ізраїлю проти ХАМАС якомога швидше завершилася» – сходознавець Ігор Семиволос

Ізраїль проґавив атаку ХАМАС 7 жовтня, тому що, можливо, була погана координація між різними спецслужбами, …