п’ятниця, 12 Квітень, 2024
pluken
Головна / Інтерв’ю / «Польща – ключ до складу збройної допомоги Україні» – Марія Золкіна
Fot. facebook.com/MariaZolkina
Fot. facebook.com/MariaZolkina

«Польща – ключ до складу збройної допомоги Україні» – Марія Золкіна

Share Button

Причина загострення відносин між Польщею та Україною в провалі публічної комунікації. Варшаві та Києву слід тихо вирішувати спірні моменти, не доводячи до публічності. Для цього слід налагодити комунікацію і зустрічі між урядами двох країн. Україні не варто розраховувати на польську допомогу як на даність, та вибудовувати стратегічну співпрацю через голову поляків. Якщо б Київ залучав Польщу і країни Балтії до безпекових гарантій з країнами «Великої сімки» чи мирних ініціатив, як то в Копенгагені й Джидді, український голос звучав би голосніше. Про це PolUkr.net розповіла аналітикиня Марія Золкіна.

Які причини загострення відносин між Україною та Польщею, що дійшло до взаємних викликів послів?

По-перше, загальні помилки в публічній комунікації. По-друге, політичні та економічні інтереси країн.

З українського боку, були меседжі, які чутливо сприйняли в Польщі. Наприклад, позиція прем’єр-міністра України Дениса Шмигаля, який напряму звернувся в Єврокомісію з проханням вплинути на позицію Варшави. В українській публічній комунікації допустилися цієї помилки, не розуміючи, що Варшава категорично не сприймає натяків, щоб хтось вплинув на неї, при ухваленні чутливих для поляків рішень. Особливо, якщо це публічно.

З польського боку, так само була жорстка як для України риторика по зерну. Сама проблема з економічними суперечками двох країн, експорт і транзит українського зерна, та бажання Варшави захистити свого фермера, все це було запаковано в невдалі політичні меседжі на публічному рівні. Це додало гостроти сприйняттю в Києві, і призвело до асиметричних реакцій – виклику послів.

Чи можна було ситуацію не доводити до точки публічного протистояння, й чи в Києві та Варшаві зробили відповідні висновки?

Не доводити можна та слід було. Для того, щоб зараз врегулювати ситуацію, потрібне відверте внутрішнє визнання, що обидві сторони допустилися помилок у комунікації. Наразі не впевнена, що Варшава і Київ до цього готові.

15 вересня буде чергова важлива точка, коли п’ять країн ЄС будуть вирішувати, зокрема, Польща, що робити далі – чи продовжувати заборону на імпорт українського зерна. Тоді Варшава і Київ будуть знову вирішувати, чи продовжувати публічну ескалацію, чи перейти до робочого вирішення питань.

Сподіваюся, ряд оцінок, які лунали в Україні та Польщі, будуть спонукати адміністрації президентів та уряди обох країн, вирішувати спірні питання на робочому рівні. Вирішити їх у владних кабінетах можливо. Для цього, навзаєм слід визнати та зрозуміти інтереси обох сторін.

Польщі варто визнати, що Україні вкрай потрібний безперебійний транзит через польську територію. Щоби не виникало додаткових спекуляцій на цю тему.

Україні важливо на публічному рівні не отримувати меседжів, які б підривали партнерські відносини, що нам слід задовольнятися тим, що маємо. Або висловлювань, що Варшава може призупинити той рівень допомоги, який надає Києву. В Україні такі натяки будуть сприйматися як спекуляції щодо польської допомоги, яка насправді є неоціненною, зважаючи скільки українців живе в Польщі.

Для Польщі важливо, щоб українська сторона дотримувалася певних орієнтирів у робочому діалозі. По-перше, не зверталася до третіх сторін. Наприклад, до Брюсселю. А пробувала вирішити все на двосторонньому рівні. Тоді залучення Єврокомісії було б уже кроком номер два. А не так як було зараз, що українська сторона намагається одразу говорити з Єврокомісією. На політичному рівні у Варшаві це сприймається болісно. Як щось неприйнятне.

Другий момент, Києву в публічній комунікації слід відмовитися від асоціацій, що те, що робить Польща з забороною імпорту, можна порівнювати з блокадою зернового коридору Росією. Це неприйнятне порівняння. У Польщі до такого завжди будуть ставитися чутливо. Тому українській стороні, щоб перейти в робочий діалог, варто від такого відмовитися.

Чи вдалося главам держав, Володимиру Зеленському і Анджею Дуді, загасити конфлікт, чи радше пригасити до пори до часу?

Відповідь побачимо у вересні. З одного боку, відносини між країнами є дуже жвавими. Вони не будуються винятково за одним треком. Політичні системи України та Польщі такі, що президенти та уряди обох країн відіграють важливу роль. Якщо роль урядів зараз в тому, щоб на робочому рівні вирішувати економічні питання, як то транзит товарів, то президентів в тому, щоб задавати політичний тон двостороннім відносинам.

Сподіваюсь, достатньо теплі й дружні політичні відносини двох президентів, які тривалий час підтримували відповідні відносини на рівні держав, зараз стануть «подушкою безпеки» для початку робочого діалогу.

За кілька тижнів до 15 вересня, до закінчення теперішньої заборони на імпорт українського збіжжя до п’яти країн, визначать, чи ми нарешті переходимо до робочого діалогу на двосторонньому рівні, чи продовжимо політичну ескалацію.

Що варто зробити, аби поправити комунікацію між політиками Києва та Варшави, щоб  суперечливі питання обговорювати в кабінетах, а не в ЗМІ?

Слід почати говорити про насущні проблеми між собою в робочому порядку. Замість писати довгі пости в соцмережах чи коментувати позицію через ЗМІ, організувати телефонні лінії та робочі зустрічі.

Наскільки розумію, та напруга, яка виникла в липні, і обернулася викликом послів, їй не передували спокійні робочі розмови в кабінетах. Був ряд швидких рішень із обох сторін. Один, другий коментар, бурхлива реакція в соцмережах обох країн, різкий виклик польського посла, потім дзеркальна обіцянка виклику українського. В результаті, маємо публічний скандал. Повноцінного діалогу між сторонами не було. Не було, щоб одна сторона пробувала зв’язатись з іншою, та все тихо владнати.

Другий момент – мають між собою співпрацювати більш інтенсивно два міністерства закордонних справ. У цьому політичному конфлікті було не безпідставне враження, що першу скрипку грають офіси президентів. Принаймні, так було з українського боку. А не МЗС, яке мало б цим займатися. Попри те, що виклик посла відбувається в МЗС.

Для повноцінного діалогу треба, щоб МЗС грало провідну роль, враховуючи що обидва президенти мають достатньо хороші взаємовідносини. Слід позбутися різких кардинальних коментарів для преси з обох сторін. Для Польщі це буде складніше, бо частково на процес впливають вибори. Але можна обмежитися адекватними меседжами, які б не викликали бурхливих занепокоєнь у Києві.

По-друге, вирішити інші робочі питання. Бо напруга навколо зерна лише верхівка айсберга. У польсько-українських відносинах багато речей, які слід вирішити, і які наразі не відомі публічно. На щастя, через них немає скандалів.

Скандал завжди створює негативне тло для інших питань, які для нас важливі – гарантії безпеки для України, налагодження логістичної співпраці по іншим товарам на багато років вперед, розвиток відповідної інфраструктури.

Зараз є питання, як Польща і Україна мають закріпити стратегічне партнерство, яке виникло після повномасштабного вторгнення Росії, та було дуже логічним. Варшава досі не була пріоритетним стратегічним партнером для України. Зовнішня політика Києва між 2014 і 2022 роками орієнтувалася на Західну Європу. Коли Польща стільки зробила для підтримки України гуманітарно, дипломатично, військово, коли в нас спільні безпекові інтереси, Варшава і Київ мали б перезавантажити свої зовнішні політики на довгу перспективу. Цей діалог створив би позитивний фон на роки вперед, що дозволило б вирішувати менш важливі ситуативні питання без скандалів.

Наскільки конфлікт спричинений парламентськими виборами у Польщі, які мають відбутися 15 жовтня, і чи він може тривати після виборів?

Підживлюється виборами, бо риторика про захист національного виробника, про захист фермера, означає боротьбу за виборця. Особливо, якщо врахувати політичну напругу та змагальність у польські передвиборній кампанії. Нинішня правляча партія відчуває високу конкуренцію.

Багато українських оглядачів і політиків вважають, що польські вибори стали причиною політичної напруги. Але це не так. Вибори грають роль. Роблять меседжі більш гострими і радикальними з боку польської сторони. Але казати, що це першопричина напруги – неправильно.

Першопричина – білі плями в двосторонніх відносинах, які не вирішені. Історичні суперечки після 24 лютого 2022 року відсунуті на задній план, щоб вирішувати питання безпекової співпраці.

Але напруга в відносинах не зникне після виборів. Бо пов’язана не з виборами, а з ширшим колом питань. Чим швидше обидві сторони це зрозуміють та перейдуть в робочий діалог, тим більше шансів, що незалежно від результатів виборів у жовтні, відносини не будуть мінятися.

Маємо розуміння, що польське суспільство підтримувало нас на неочікувано високому рівні. Що польська влада та опозиція робили та роблять максимум із можливого, щоб нас підтримати. Але з Польщею маємо дуже чутливі питання, які треба вирішити через робочий діалог.

Нам слід налагодити двосторонній трек, щоб українська сторона у чутливий для Варшави відносинах не покладалася на треті сторони – Брюссель, Берлін чи Вашингтон. Не домовлялася з ними про щось, що передбачатиме роль Польщі, а Варшава не була б залучена до діалогу.

Польща – наш логістичний тил. Це означає, що будь-які збройні чи логістичні домовленості з третіми державами обов’язково мають передбачати не просто повідомлення Варшаві, що вона мала б для нас зробити, а щоб вона була частиною цих домовленостей. Це додає взаємної політичної поваги та зв’язків, коли ваша спільна справа організувати логістику. А не справа України та третього партнера, а поляки виступають лише як виконавець, який з доброї волі все робить, бо добра воля в певний момент може закінчитися. Якщо, наприклад, не будуть вирішені питання, що створюють політичну напругу.

У нас є конкретний приклад із взаємодією, із транзитом. Очевидно, проблема не зникне восени, ані на початку наступного року. Україні варто уникати діалогу напряму з Єврокомісією. Вона має включати Брюссель лише тоді, коли є розуміння, що на двосторонньому рівні не працюють жодні аргументи.

У чому суть конфлікту через зерно між Україною та Польщею, що саме забороняє Варшава, і в чому є рація кожної зі сторін?

Польща, Болгарія, Угорщина, Румунія і Словаччина заборонили імпорт українського зерна. Але лише зі сторони Варшави тема виглядає максимально публічною. Вона частково підігрівається виборами. Але в Польщі рівень публічності цієї теми набагато вищий, ніж в інших чотирьох країнах.

Польща ніколи не забороняла транзит українського збіжжя в інші країни. Цю помилкову тезу часто можна чути у коментарях та соцмережах в Україні. Варшава заборонила імпорт українського зерна на польський ринок. Тобто воно спокійно йде транзитом у польські порти, порти країн Балтії та інших країн ЄС.

Транзит через Польщу уповільнений через митні перевірки, але ніколи не був заборонений. Сам польський ринок зерна ніколи не був ключовим для нашого експорту зерна. Заборона імпорту в Польщі почала діяти навесні.

Якщо українське зерно масово почало осідати на польському ринку, це не була проблема двох країн, а окремих бізнесів двох країн. Якщо наше зерно виявилося дешевшим, ніж польське, польським підприємцям було вигідно його купити і залишити в Польщі, щоб потім перепродати дорожче.

Польський ринок ніколи не був головним для українського зерна. Тому його втрата не є критичною для українських агрохолдингів. Для фермерів ключовим був безперебійний транзит зерна в європейські порти. Саме транзит через польську територію гарантує безперешкодний експорт українського зерна до основних країн-імпортерів. До топ-10 основних імпортерів нашого зерна у 2022 році входили Румунія (13,6%), Китай (12,1%), Іспанія (10,8%), Туреччина (9,6%), Польща (7%), Єгипет (5,9%), Італія (4,4%), Угорщина (4,4%), Нідерланди (3,7%), Південна Корея (2,1%).

Коли в нас говорять про польську блокаду українського зерна, це неправда та маніпуляція. Бо тоді в українців виникає перед очима картинка про закриті кордони. Цього не було і немає. Із нашої сторони є надмірний політичний супровід цієї теми.

Якщо раніше українське зерно їхало в Польщу для транзиту, то не мало за жодних обставин залишатися на польських складах. Зараз це контролюють і будуть контролювати далі. Відтак градус політичної дискусії піде на спад.

У Варшави свої аргументи про небезпеку для свого виробника, відтак має право застосовувати додаткові методи захисту. Спочатку слід спробувати вирішити все на двосторонньому рівні. Якщо не виходить, тоді за взаємною згодою долучати арбітра – Єврокомісію.

А не спочатку закликати Єврокомісію тиснути на Польщу, а потім пробувати лагодити двосторонні відносини.

Наскільки ця заборона суперечить Угоді про асоціацію між Україною та ЄС, і як Брюссель може вплинути на Варшаву, та інші країни щодо експорту українського зерна?

В Угоді про асоціацію багато обмежень на наш експорт, на кількість української продукції, яка може транспортуватися на ринки ЄС. В Угоді немає дозволу експортувати без обмежень будь-яку продукцію в будь-яку країну ЄС. На більшість товарів є квоти. Це створює складнощі для української економіки. Тож коли накладаються додаткові обмеження, це сприймається болісно в Києві.

Чи є ризики втрати або зменшення допомоги Україні від Польщі щодо питань співпраці по зброї, логістиці?

У нинішній кризі – ні. Але це передвісник. Ми повинні чути один одного. Не бачу підстав вважати, що логістична і безпекова допомога Польщі для України за будь-яких обставин, і за будь-яких взаємних дій буде безумовною.

В Україні є помилкове уявлення в суспільстві та серед багатьох політиків, що Польща завжди буде давати Україні той рівень підтримки, який маємо зараз. Конфлікт з зерном уже затяжний. Це на фоні війни з Росією, яка затягується, і переростає у тривалу війну на виснаження. У цій ситуації рано чи пізно будуть питання у наших відносинах із Польщею – як оформити взаємні інтереси, щоб співпадали. Буде великою ілюзією вважати, що підтримка Варшави буде безумовною, незалежно від того, що робитиме українська сторона. У кризі, що була в липні, не побачила цього розуміння в Києві.

Виглядає, що був розрахунок, що Польща все рівно зробить те, що потрібно Україні, бо ми партнери, і Україна в складній ситуації. На жаль, в середньостроковій перспективі така логіка гарантованої підтримки не може працювати. Щоб підтримка продовжувалася, дипломатична, логістична, безпекова, Києву та Варшаві слід сісти і вирішити, яке місце займатиме Польща в зовнішній політиці України на наступні, скажімо, 15 років. Така сама історія з польського боку – слід вирішити, яке місце України в польській зовнішній політиці на наступні 15 років.

Очікування обох сторін можуть дещо відрізнятися, але для Польщі було би важливо почути, що вона умовно з партнерів другого ешелону, перетвориться на стратегічного партнера на рівні документів і політичних рішень. Це означає, що ми у максимально тісній співпраці з Польщею та країнами Балтії обговорюємо гарантії безпеки для України з державами «Великої сімки», формулу миру на самітах в Копенгагені та Джидді.

Усі ці країни мають теж кордон із Росією та Білорусією, у нас спільні безпекові загрози. За останні 18 місяців ми налагодили максимально тісний рівень логістичної та військової співпраці. Й головне, наші потреби в такій співпраці будуть залишатися на наступні кілька десятків років.

Щоб було розуміння в Україні, що Польща не ухвалюватиме рішень, які будуть бити по нашій національній безпеці. Навзаєм, українська сторона має чітко дати зрозуміти Польщі, що Варшава буде нашим стратегічним партнером. Слід врахувати, що Польща – великий центр впливу в ЄС та НАТО, серед східного флангу Альянсу вона грає важливу роль. Для неї неприйнятно, що розмови про стратегічне партнерство з нами залишаться лише розмовами. А насправді стратегічне партнерство Київ будує з Західною Європою, а не з близькими безпосередніми сусідами.

Яка роль Польщі зараз для України та нашої безпеки з-поміж інших країн?

Визначальна – гарантування відкритих дверей в плані прихистку людей, логістики зброї, відкритих аеропортів і доріг для транзиту, центрів по ремонту техніки. Польща для України – ключ для отримання західної зброї. У Києві повинні це краще розуміти. Бо сприймається як даність. Без польської території жодна збройна допомога від інших держав не була б для нас доступна. Жодна інша країна не може гарантувати нам такі логістичні можливості по доставці зброї та її обслуговуванню. Польща – ключ до складу збройної допомоги Україні.

Що Україна мала б зрозуміти про нинішню польську владу та суспільство?

Українській владі треба зрозуміти перше – з польською стороною не можна говорити через їхню голову з кимось іншим, домовляючись про щось, що важливо для поляків. Якщо домовляємось про новий центр логістики для української зброї на польській території, польська сторона має бути не просто повідомлена, а бути учасником цих робочих діалогів. Те саме щодо питань, які стосуються Єврокомісії. Те саме щодо безпекових гарантій для України.

Якщо зараз Україна підписала документ про початок діалогу про безпекові гарантії з «Великою сімкою», маємо пам’ятати, що будь-яка збройна і безпекова підтримка буде йти через Польщу. Навіть після завершення війни. Тому Варшава має бути залучена до цих діалогів. Це б підсилило позицію України, якби ми про безпекові гарантії виступали єдиним фронтом з Польщею та країнами Балтії, звертаючись разом до держав, які мають можливості дати збройну підтримку та безпекові запевнення на майбутні роки.

В Україні не розуміють, що говорити з кимось третім, маючи на увазі, що поляки апріорі підтримають результат, неправильно. Другий момент, у нас не розуміють, що не можна за жодних обставин порівнювати рішення Варшави з діями росіян. Це образливо для поляків, і викликає запитання про українську вдячність.

У пропорційному сенсі стільки, скільки Польща мала та дала нам зброї, то вона з країнами Балтії в авангарді. Ці країни іноді віддавали ледь не останнє зі своїх складів. Цю роль слід цінувати.

Останній приклад про безумовну підтримку, який мене вразив. Польща оплатила 508 потужних генераторів, які закупила в компанії Tesla для української соціальної інфраструктури – шкіл і лікарень. Цю партію доставили в Україну. Такі генератори під час зимової кризи рятували нашу соціальну інфраструктуру. Міністр цифрової трансформації Михайло Федоров пише в себе в Telegram розлогий пост, в якому дякує всім причетним. Там пeрераховує державного секретаря з цифровізації в польському уряді, компанію Tesla. По-перше, пише українською мовою. Тобто поляки не будуть цього читати, й це для українців. Саме міністерство робить красивий ролик, який постить на Twitter. У ролику жодного слова про Польщу. Там основний меседж «Дякуємо Tesla й тобі, Ілон Маск». Це шириться в Twitter і викликає вибухову реакцію, бо Tesla і Маск не дарували генераторів. Їх оплатили поляки. Дуже ілюстративний кейс провалу публічної комунікації.

Біографія

Марія Золкіна – аналіткиня Фонду «Демократичні ініціативи ім Ілька Кучеріва», голова напряму «Регіональна безпека і дослідження конфліктів», дослідниця Лондонської школи економіки й політичних наук.

Фото Facebook Марії Золкіної

Share Button

Також перегляньте

Fot. twitter.com Sztab Generalny WP

Українські військові тренуються на польських полігонах

Із 2022 року в Польщі діє навчальна місія для України. За теперішніми навчаннями місії спостерігав …