Portal polsko-ukraiński Portal Polsko-Ukraiński jest portalem internetowym o charakterze analityczno-informacyjnym
Related Articles
Z profesorem Bohdanem Hudem, dyrektorem Instytutu Integracji Europejskiej na Uniwersytecie Lwowskim o stosunkach polsko-ukraińskich rozmawia Kinga Kalinowska.
K.K.: Jak Pana zdaniem można ocenić aktualne stosunki polsko-ukraińskie?
B.H.: Wydaje się, że są one nie najgorsze, ponieważ wczoraj, podczas obrad Forum Partnerstwa Polsko-Ukraińskiego, odczułem, że powstał inny klimat – inny klimat dyskusji nawet w stosunku do tak bolesnego tematu, jak sprawa Wołynia. Dalszy rozwój sytuacji będzie zależał od tego, czy pewne siły polityczne zechcą wykorzystać ten klimat przed bliskimi już wyborami, zarówno w Polsce, jak i na Ukrainie. Wszystko zależy od tego, czy obie strony potrafią zrozumieć pewne sprawy: strona ukraińska to, że nie można usprawiedliwiać mordów na niewinnej ludności nawet najbardziej szczytnymi hasłami walki narodowowyzwoleńczej, a strona polska – to, że nie ma narodów do końca rycerskich i że wielu z tych, którzy walczyli w AK, w Batalionach Chłopskich czy w innych formacjach partyzanckich nie byli rycerzami w stosunku do Ukraińców. Jak napisał zresztą Stefan Dąmbski w swojej książce „Egzekutor”, polskie akcje odwetowe były zbliżone do akcji ukraińskich. W stosunku do Ukraińców bardzo często nie znano wówczas litości i zabijano ich z takim samym okrucieństwem jak innych i stosowano akcje odwetowe wobec niewinnej ludności cywilnej na zasadzie zbiorowej odpowiedzialności. Jeżeli potrafimy to zrozumieć i będziemy w stanie po prostu ustalać fakty, jeżeli będą się tym zajmować historycy, a nie społeczeństwo, jeżeli potrafimy zrozumieć, że zawsze będą istnieć dwie prawdy historyczne – polska i ukraińska, to wtedy możemy dojść do porozumienia. Jak powiedział kiedyś Jacek Kuroń podczas obchodów tej rocznicy: „Po stronie polskiej pokażą nam polskie ofiary, cmentarze, zniszczone wsie – i to będzie prawdą, polską prawdą – ale nie pokażą nam zniszczonych wsi i ofiar po stronie ukraińskiej, a to też jest prawda, ukraińska prawda”. I dlatego uważał on, że na cmentarzach upamiętniających to, co się wydarzyło siedemdziesiąt lat temu muszą być dwa krzyże – polski i ukraiński. Jeśli potrafimy stworzyć takie cmentarze, cień Wołynia nie będzie rzutował na stosunki polsko-ukraińskie. Stoimy dopiero na początku drogi, ale powtarzam, że wczorajsze Forum miało moim zdaniem ogromne znaczenie dla tego, w jakim kierunku potoczy się dyskusja na ten temat.
K.K.: Również temat Pana wykładu w Centrum Europejskim był bardzo znamienny: „Stosunki polsko-ukraińskie w cieniu historii”. Co sprawia, że Polacy i Ukraińcy tak często skupiają się na negatywnych momentach w swojej historii i czy nie powinniśmy bardziej patrzeć w przyszłość?
B.H.: Faktycznie młodsze pokolenie nie chce ciągle żyć tylko historią. Zresztą mówili o tym Jerzy Giedroyć i Jan Paweł II – że Polacy i Ukraińcy powinni odnaleźć się w nowych realiach XXI wieku i nie oglądać się ciągle wstecz. Jest to sprawą naprawdę szkodliwą, ponieważ współczesne stosunki ukraińsko-polskie rozwijają się i mogą się nadal rozwijać w dobrym kierunku, więc po co zatruwać te relacje pamięcią tylko o tym, co było złe. Ja zaczynałem od tego, co łączyło Polaków i Ukraińców, a nie dzieliło – dlatego filmy, w realizacji których brałem udział: „Trudne braterstwo” o sojuszu Piłsudski – Petlura oraz „Braterstwo broni w służbie pokoju” są dobrym świadectwem tego, że można znaleźć w naszych relacjach także i dobre strony. Również w 1943 i 1944 roku wielu Ukraińców ratowało Polaków, a wielu Polaków ratowało Ukraińców – i to też jest nasza historia. Dlatego powtarzam jeszcze raz: nie wolno marnować czasu, trzeba patrzeć w przyszłość, a przeszłość zostawić historykom – taki w końcu jest ich zawód i niech oni zajmą się wyjaśnianiem tych kwestii, które budzą wątpliwości.
K.K.: Uważa Pan, że interpretacja faktów historycznych powinna zostać pozostawiona właśnie historykom, a nie politykom?
B.H.: Oczywiście, politycy nie powinni się do tego mieszać. Musimy poznać i przemyśleć naszą historię, a wnioski i oceny nie muszą być identyczne. Nie można dopuścić do tego, aby podobne wydarzenia mogły się powtórzyć, nie wolno natomiast zmuszać do pokuty. I znowu są to słowa Jacka Kuronia – każdy naród musi samodzielnie dojrzeć do tego, aby pochylić głowy i powiedzieć „wybaczamy i prosimy o wybaczenie”. I to jest moim zdaniem najważniejszym zadaniem polityków polskich i ukraińskich: doprowadzić do tego, aby ludzie zrozumieli, że jesteśmy sąsiadami, jesteśmy do pewnego stopnia na siebie skazani. Taka była nasza historia i nasze kłótnie to nie były do końca konflikty międzypaństwowe, międzyetniczne – wcześniej relacje między Polakami a Ukraińcami były jakby w środku rodziny, przecież wydarzenia na Wołyniu była to wojna pomiędzy obywatelami jednego państwa – Rzeczypospolitej. Tyle że jeden naród pragnął wywalczyć niepodległość, a drugi utrzymać panowanie. Było to zderzenie nacjonalizmu ukraińskiego i szowinizmu polskiego, a jak to zwykle bywa, zapłacili za to niewinni ludzie. Było to zresztą charakterystyczne dla wszystkich konfliktów XX wieku. W wydarzeniach wołyńskich znaczną rolę odegrały także czynniki społeczne. Podobnie jak wojna polsko-bolszewicka była wojną pomiędzy chłopami a panami, tak w znacznym stopniu powtórzyło się to w latach II wojny światowej, ponieważ pomijanie Ukraińców przy parcelacji ziemi miało ogromny wpływ na zaostrzenie konfliktu. Teraz można patrzeć na tę kwestie z przymrużeniem oka, ale w tamtym okresie dla chłopa ziemia była sprawą najważniejszą. UPA wydała dekret, na mocy którego wszystkie ziemie polskich osadników miały przejść na własność chłopów ukraińskich i to właśnie przyciągnęło ich w szeregi UPA, była to tak naprawdę armia chłopska. Wydarzenia wołyńskie porównywane były zresztą z Rabacją Galicyjską z 1846 roku.
K.K.: W jaki sposób Polacy i Ukraińcy powinni rozmawiać o tych trudnych wydarzeniach ze wspólnej historii?
B.H.: Przede wszystkim – spokojnie, bez emocji. Kiedyś, w 1998 roku byłem zaproszony do programu w Telewizji Katowice i rozmawialiśmy tam z dziennikarką, panią Eweliną Puczek, na temat trudnych relacji polsko-ukraińskich, o tym, że powinniśmy dążyć do porozumienia. Pod koniec stwierdziła: „powiedzmy teraz szczerze, bo na pewno będą dzwonić telewidzowie i stwierdzą, że łatwo teraz rozmawiać o tamtych wydarzeniach i mówić o wybaczeniu: mój ojciec został zamordowany w 1942 roku pod Stanisławowem przez UPA. A jaka jest u Pana historia?”. Na co ja odpowiedziałem: „ciotkę i wujka mojego ojca zamordowali w 1945 roku pod Jarosławiem Polacy”. Ale mój ojciec nigdy nie miał o to żalu do Polaków i zawsze powtarzał, że w każdym narodzie są dobrzy i źli ludzie. Tak samo i Polacy muszą patrzeć na Ukraińców. Winowajcami tego, co stało się na Wołyniu, są dziesiątki tysięcy osób, sporo z nich już nie żyje. Jeżeli chodzi więc o oskarżanie, to trzeba oskarżać winowajców zbrodni, a to jest zadanie dla prokuratorów, nie dla polityków. Nie można także budować konstrukcji, w myśl których cały naród jest krwiożerczy – na pewno nie jest to podejście naukowe.
K.K.: Czy tymi sprawami powinno zająć się jakieś gremium, polsko-ukraińska grupa historyków?
B.H.: Podczas Polsko-Ukraińskiego Forum Partnerstwa przedstawiłem propozycję, aby stworzyć przy Forum komisję historyczną. Trzeba jednak pamiętać, aby badania oprzeć na dokumentach potwierdzających dane wydarzenia. Polski historyk Grzegorz Motyka pisze o planach ukraińskich zakładających wymordowanie Polaków, ale tego nie potwierdzają żadne dokumenty. Chodzi o to, aby badania historyczne i wnioski opierać na solidnych dowodach. Zawsze gdy piszę o tych sprawach, staram się oprzeć na dokumentach polskich autorów, którzy podchodzą do tematu w sposób zrównoważony. Tak naprawdę bowiem Wołyń nie znał integralnego nacjonalizmu ukraińskiego Dmytro Doncowa, mieszkańcy tego obszaru byli raczej obojętni na hasła nacjonalistyczne – zdecydowanie większą uwagę przywiązywali do kwestii ziemi, o której mowa była wcześniej. Czynnik socjalny odgrywał o wiele większą rolę. Warto wiedzieć, że przed I wojną światową na Wołyniu bardzo silna była propaganda czarnosecinna, sojuszu narodu ruskiego – czyli w tym wypadku de facto nacjonalizmu wielkoruskiego, który zakładał wyrzucenie z Wołynia innowierców – Polaków i Żydów – i przekazanie całej ziemi chłopom. Z kolei w okresie międzywojennym na Wołyniu największą rolę odgrywali komuniści, a w latach II wojny światowej pojawiła się faktycznie ukraińska propaganda nacjonalistyczna, ale także prowokacje niemieckie i sowieckie. Stwierdzenie, że odpowiedzialność ponosi tylko i wyłącznie OUN i teoria integralnego nacjonalizmu Doncowa, nie jest zgodne z prawdą. Zresztą Doncow był bardzo propolski, ten nacjonalizm był skierowany przeciwko Rosji, a nie przeciwko Polsce. Podobnie teraz nacjonalizm partii „Swoboda” jest raczej antyrosyjski niż antypolski, chociaż jeśli będzie chodziło o UPA, trudno będzie znaleźć wspólny punkt widzenia. Trafnie ocenił to Tadeusz Olszański z Ośrodka Studiów Wschodnich, który napisał, że nacjonalizm „Swobody” mniej będzie wpływał na stosunki z Polską, a o wiele gorzej będzie, kiedy na Ukrainie powstanie nacjonalizm ukraińsko-rosyjski, wielkopaństwowy. Pewne kręgi polskie są bardzo blisko w poglądach do niektórych polityków ukraińskich, np. Kolesniczenko wraz ze środowiska kresowymi organizują wspólne wystawy o zbrodniach nacjonalistów ukraińskich.
K.K.: Jak można rozwiązać problem odmiennej interpretacji faktów historycznych przez Polaków i Ukraińców i czy w ogóle trzeba go rozwiązywać? Aleksander Kwaśniewski stwierdził niedawno, że polityka historyczna powinna być obecna w naszych relacjach, ale prawda powinna służyć budowie gruntu do współpracy, a obu stronom należy pozostawić pole do własnej interpretacji faktów historycznych.
B.H.: Nie jest to do końca możliwe, gdyż zawsze będą siły, które nie będą przyjmować odmiennego punktu widzenia. Jednak – jak mówił kiedyś Skaradziński – wnioski ani tym bardziej oceny nie muszą być identyczne. Wszystko zależy od uczciwego podejścia do sprawy. Nie może być tak, jak pisała Zofia Kossak-Szczucka, że dobro zawsze było po stronie Polaków, a zło to wszyscy inni. Dla wielu Polaków „Żołnierze Wyklęci” są bohaterami, jednak dla przedstawicieli innych narodów: Litwinów, Białorusinów czy Słowaków – niekoniecznie. Chodzi o to, aby żelaznymi faktami podpierać tolerancyjne podejście do historii i umieć uczciwie przyznać się do winy. Mamy teraz unikalną szansę, aby pozbyć się upiorów przeszłości i tak trzeba pisać historię, aby te upiory nie zatruwały współczesnych stosunków ukraińsko-polskich.
K.K. Jakie Pan widzi szanse na pokonanie tych „upiorów”? Czy sprawa Wołynia może spowodować, że stosunki polsko-ukraińskie mogą się pogorszyć?
B.H.: Polsko-Ukraińskie Forum Partnerstwa pokazało, że coś zmienia się na lepsze, chociaż przyszłość zależy też od tego, jakie siły będą dochodzić do głosu Nie należy podchodzić do tych spraw w sposób radykalny. Większość Ukraińców rozumie, że UPA odegrała dużą rolę w historii Ukrainy i trzeba oddzielić walkę o niepodległość od mordowania kobiet i dzieci. Ta ocena u nas dawno zapadła, chodzi o to, aby z tym podejściem zapoznali się także Polacy. Po raz kolejny przywołując Jacka Kuronia: jeśli Ukraińcy chcą zachować niepodległość, nie mogą pozbyć się pamięci o UPA, gdyż była to organizacja walcząca o niepodległość Ukrainy. Również dla wielu kombatantów polskiego Podziemia UPA była organizacją, która walczyła o niepodległość Ukrainy, a nie była stworzona dla mordowania Polaków. Oczywiście akcja depolonizacyjna Wołynia była faktem i tu trzeba powiedzieć: „potępiamy, pochylamy głowy, prosimy o wybaczenie”. I właśnie to jest droga ku pojednaniu. Na ile społeczeństwa potrafią to zrobić, będzie zależało od tolerancji. Wiele jest bowiem przypadków odmiennej oceny – ten, kto dla jednych jest terrorystą, dla innych będzie bohaterem narodowym.
K.K.: Wydaje się, że jakąś formą przeciwwagi dla tego co było złe, jest poszukiwanie pozytywnych przykładów w stosunkach polsko-ukraińskich. Co więc można wykorzystać jako takie sztandarowe pozytywne przykłady?
B.H.: Jak już mówiłem, w czasach najnowszych może to być chociażby sojusz Piłsudski – Petlura. Jest to doskonały przykład, jak dawni wrogowie potrafili dojść do porozumienia. Kiedy w 1920 roku spotkali się w Winnicy, rzucili się sobie w ramiona – później Marszałek już nigdy więcej nie pozwolił sobie na powtórzenie takiego gestu.
K.K.: Przechodząc do czasów współczesnych: jak Pan ocenia szanse podpisania umowy stowarzyszeniowej pomiędzy Ukrainą a UE w listopadzie tego roku?
B.H.: Po pierwsze Warszawa jest jedyną stolicą otwartą dla naszych polityków. Dopiero ostatnia wizyta naszego prezydenta w Brukseli to zmiana na lepsze w relacjach z Europą po wielu miesiącach zastoju. Natomiast Polska pozostaje pomostem pomiędzy Ukrainą a UE. I jedna, i druga strona, czy chcą, czy nie chcą, muszą podpisać to porozumienie, gdyż jest to w obopólnym interesie – inaczej rozwój sytuacji w tej części Europy może potoczyć się w nieprzewidywalnym kierunku. Cytując Marcina Bosackiego: „Odgrodzona od Zachodu murem wiz i obojętności Ukraina, chce tego czy nie, znajdzie się w strefie wpływu Rosji. Dobrze byłoby, aby Zachód zrozumiał, że lepiej byłoby dla niego, aby tak się nie stało.” Z kolei elity ukraińskie doskonale rozumieją, że w Europie panują inne standardy. Doskonale rozumieją oni, że rynek europejski jest siedem razy większy od rosyjskiego – jest to więc olbrzymia szansa dla ukraińskiego eksportu. Także większość inwestycji ukraińskich oligarchów jest lokowana w krajach zachodnich, mają większe powiązania z Zachodem, mają także świadomość, że nie są w stanie konkurować z agresywną polityką rosyjską. Dlatego muszą szukać oparcia w UE. Z kolei Polska chce odsunąć jak najdalej na wschód strefę stabilności, dobrobytu i bezpieczeństwa – dlatego jesteśmy skazani jeden na drugiego.
K.K.: Dziękuję za rozmowę.
