Portal polsko-ukraiński Portal Polsko-Ukraiński jest portalem internetowym o charakterze analityczno-informacyjnym
Related Articles
Niemcy zapewne w końcu zgodzą się na przekazanie czołgów Leopard Ukrainie, ponieważ nacisk na to jest bardzo poważny. Polska jest liderem Europy w kwestii pomocy wojskowej – zarówno własnej, jak i jeśli mowa o mobilizowaniu innych partnerów w NATO. Aktualny pomysł to szkolenie całych ukraińskich brygad. Ukraina po spotkaniu w Ramstein otrzyma dużo sprzętu wojskowego , ale są jej także potrzebne czołgi dla celów przyszłych działań zaczepnych, które mogą rozpocząć się w marcu lub kwietniu. O tych kwestiach portalowi polukr.net opowiedział pułkownik rezerwy polskiej armii, Piotr Lewandowski.
Warszawa stroi na czele nieformalnej koalicji państw, które naciskają na Berlin, aby ten pozwolił na reeksport czołgów Leopard, a najlepiej sam przekazał je Ukrainie. Polski premier Mateusz Morawiecki zadeklarował, że czołgi te zostaną wysłane Ukrainie nawet bez zgody Niemców, co w Niemczech określono jako „nielegalne”. Czy naprawdę Polska bez zgody Niemiec może przekazać te czołgi i jakie to miałoby konsekwencje dla Warszawy?
Po pierwsze chciałbym wyrazić wielki szacunek i podziw dla ukraińskiego narodu i armii. To pytanie jest bardziej politycznym, niż wojskowym. To, co słyszę od polityków w Polsce, władzy i opozycji, wskazuje, że Warszawa faktycznie może podjąć taką decyzję bez oglądania się na konsekwencje. Mimo tego wszyscy woleliby, aby przekazanie odbyło się zgodnie z wcześniej podpisanymi porozumieniami. Aby nie naruszać postanowień umów i nie tworzyć rys w zachodniej koalicji. Mimo, że niektóre kraje się spóźniają, myślę, że partnerzy znajdą rozwiązania dyplomatyczne. Bo ten drobne nieporozumienia potem będą się zwiększać., a to może doprowadzić do pogorszenia relacji wewnątrz Sojuszu. A dla Ukrainy jedność NATO jest kluczową. Poza tym, „nielegalne” przekazanie stworzy później problem z remontami czołgów. Dlatego, na taki krok Warszawa może zdecydować się, ale będzie to ostateczność Raczej wcześniej Niemcy zgodzą się na przekazania czołgów, bo jest na nich wywierany spory nacisk (jak się okazało już po rozmowie, strona niemiecka zapowiedziała, że nie będzie przeszkadzać takim krokom ze strony polskiej – przyp. polukr.net).
Czy może Pan scharakteryzować strategię Warszawy co do pomocy wojskowej Ukrainie?
Jest ona dwutorowa. Po pierwsze dajemy to, co możemy z własnych zapasów. Polska armia oddała Ukrainie jedną trzecią czołgów. Co prawda, to najstarsze czołgi w naszym arsenale, ale nie stwarzały one potrzeby dodatkowego szkolenia ukraińskich czołgistów. Żołnierze mogli od razu wsiąść do nich i jechać walczyć i robią to nadal. Przekazaliśmy także nasze najnowsze systemy artyleryjskie – Kraby. Ukraińscy żołnierze bardzo wysoko je oceniają z tego co słyszałem. To jest jeden element – nasza własna pomoc jako dobrego sąsiada, dla kraju, który znalazł się w stanie wojny. Drugi element to działania Polski na arenie międzynarodowej, aby mocnymi sygnałami motywować inne kraje do działania – zwłaszcza kraje europejskie. Stąd wzięła się inicjatywa przekazania Ukrainie amerykańskich systemów przeciwlotniczych Patriot, a także niemieckich czołgów Leopard. Chciałbym zwrócić uwagę także na to, że choć nie było o tym mowy szczególnie głośno, to Polska wystąpiła z inicjatywą szkolenia w krajach NATO całej ukraińskiej brygady (ok. 3000 żołnierzy – przyp. polukr.net). To jest bardzo dobra droga na przyszłość, jaką należy budować już teraz. Nasze podejście to myślenie o tym, jak wzmocnić SZU w dalszej perspektywie. Będzie to nowy poziom – jeśli będzie zgoda co do tego, by NATO szkoliło ukraińską armię całymi brygadami. Mowa jest bowiem o jednym, dużym komponencie wojska, który NATO może wyszkolić i wyposażyć. Trzeba myśleć o tym, jak armia ukraińska będzie wyglądała za rok, dwa, trzy. Warto się nad tym zastanowić już teraz.
Decyzji o szkoleniu takiej brygady jeszcze nie ma?
Jak na razie pojawiła się nasza propozycja. Wiadomo, że mamy możliwości dla prowadzenia takich masowych szkoleń. Jaki będzie los tego pomysłu – będzie to zależało od dialogu pomiędzy siłami zbrojnymi Ukrainy i Polski.
To mają być szkolenia realizowane przez Polskę, ale także kraje członkowskie NATO w Europie?
Tak. Zmiana już się dokonała – w zasadzie wszystkie państwa NATO wyraziły gotowość szkolenia ukraińskich wojskowych. Wiem, że ukraińska armia jest bardzo duża i nie sposób mieć zasoby szkoleniowe przy tak szybkim rozwinięciu sił zbrojnych, więc ten pakiet szkoleniowy będzie bardzo ważny. Nie chciałbym, aby sytuacja wyglądała tak, że mamy podejście w ramach którego jest pewna suma pomocy ukraińskiej armii i gdzieś przerzucamy trochę broni, trochę amunicji, trochę szkoleń. Chciałbym, aby wyglądało to jak klocki, z których wspólnie budujemy.
Czy można powiedzieć, że Polska w Europie jest liderem nieformalnej koalicji pomocy wojskowej dla Ukrainy?
Oczywiście ze względu na możliwości liderem są USA. Ale w Europie – tak. Staliśmy się największym partnerem organizującym taką pomoc, nie tylko wojskową, ale i dyplomatyczną.
Jakie, Pana zdaniem, są główne rezultaty spotkania w niemieckim Ramstein?
Po pierwsze – Ukraina otrzyma jeszcze więcej nowoczesnego zachodniego uzbrojenia. Mowa tu o uzbrojeniu wojsk lądowych – bo jeśli mowa o artylerii i systemach obrony przeciwlotniczej, to uzbrojenie napływało już wcześniej. Ale jeśli chodzi o zabezpieczenie potrzeb wojsk lądowych, nie jest to wszystko, co potrzebne. Przekazanie MRAP to oczywiście dobry krok, ale raczej dla operacji wojskowych o mniejszej skali. Nie jest to zupełnie to, czego potrzebuje ukraińska armia. Oczywiście, lepiej mieć amerykańskiego MRAP-a, niż pickupa, lepiej amerykańskiego HMMWV niż pickupa, ale to nadal nie jest typ pojazdu, jaki współpracuje z czołgami. Wiadomo ze spotkania w Ramstein, że Ukraina otrzyma dziesiątki nowoczesnych amerykańskich bojowych wozów piechoty M2 Bradley, które zostały zaprojektowane w latach 60 i 70. XX wieku do walki z radzieckimi, a teraz rosyjskimi czołgami. Na Ukrainę trafią także dziesiątki niemieckich bwp Marder i CV 90, czyli bojowe wozy piechoty z prawdziwego zdarzenia. Jest to przekroczenie kolejnej bariery: faktycznie te bariery są przede wszystkim mentalne u wielu polityków, który muszą liczyć się z opinią publiczną. To oczywiście normalne w krajach demokratycznych. Te bariery trzeba pokonać wspólnymi siłami. Powoli sprzęt wojskowy jest dostarczany, przekraczamy te bariery, przekazując pojazdy, jakie będą mogły współdziałać z czołgami. Z wojskowego punktu widzenia to już wielka zmiana. Ukraina otrzyma także zestawy przeciwlotnicze Patriot. Jedna bateria to byłoby za mało dla tak dużego kraju, ale wiadomo, że będą co najmniej trzy. To wystarczy, przynajmniej dla obrony Kijowa. Jeszcze jeden wniosek: pomoc będzie się zwiększać, a nie zmniejszać. Tym samym, nie ziści się marzenie Rosjan o tym, że Zachód będzie zmęczony tym konfliktem, choć Rosja do tego dąży.
Czy można stwierdzić, że ta pomoc jest duża, ale niewystarczająca dla Ukrainy?
Tak, jest niewystarczająca. SZU ponoszą duże straty – o wielkości mniej więcej brygady w ciągu miesiąca na całym froncie. A to, co otrzymuje Ukraina, pozwala stworzyć 3-4 brygady zmechanizowane. Jeśli wziąć pod uwagę całość pomocy, to bardzo dużo. Ale jeśli spojrzymy na potrzeby i straty oraz sytuację na froncie wobec mobilizacji w Rosji, to będzie to za mało.
Ukraina otrzyma znaczne liczby sprzętu wojskowego z innych państw. Jak to wpłynie na sytuację na polu walki na Ukrainie?
Ukrainie chodzi nie tylko o budowę linii obrony, ale także o formowanie sił dla ofensywy. Wojny nie da się wygrać tylko broniąc się. Chcemy, aby Ukraina tą wojnę wygrała, a dla ofensywy jest potrzebny nowoczesny sprzęt: czołgi, artyleria i samoloty. Co do tej ostatniej kwestii nie było ostatnio dobrych wiadomości, ale niedawno zaczęły się rozmowy na temat F-16.
Szef NATO, Jens Stoltenberg w Ramstein ogłosił, że rozmowy z Niemcami w sprawie czołgów Leopard 2 będą kontynuowane. Jaka będzie przyszłość tej kwestii i z jakich krajów można spodziewać się dostaw?
Obecnie kilka państw już powiedziało „tak” co do gotowości wysłania tych czołgów Ukrainie, jeśli zgodzą się na to Niemcy (Niemcy ogłosiły zamiar wysłania 14 czołgów w wersji A6 24 stycznia 2023 roku – przyp. polukr.net). Można byłoby na tej podstawie liczyć na co najmniej batalion, około 30 wozów. Aby liczba ta była istotną na polu bitwy, musi być to co najmniej brygada, ponad 90. Ale biorąc pod uwagę to, że są one na uzbrojeniu 13 krajów NATO, to nawet, jeśli zostałaby przekazana niewielka liczba przez niektóre kraje, taką brygadę będzie można szybko stworzyć. Myślę, że tak czy inaczej do tego dojdzie.
Zatem bez czołgów Ukraina będzie mogła się bronić, ale trudno będzie prowadzić ofensywę?
Nie demonizowałbym tematu czołgów Leopard. Zbytnio skoncentrowaliśmy się na rozmowach „Niemcy, Leopardy” i tak dalej. Potrzebne jest wywieranie presji na Berlin, ale te czołgi będą potrzebne w kolejnej fazie wojny. Aktualnie na Donbasie toczą się ciężkie i krwawe walki i będą trwały nadal. Należy się zastanowić, jak uzupełnić straty w ludziach i technice po tych walkach.
Wygląda na to, że Ukraina i Rosja szykują się do ofensyw wiosną.
Tak, wszystko na to wskazuje.
Jaki sprzęt jest obecnie najważniejszy z punktu widzenia potrzeb armii ukraińskiej?
Nie chodzi tylko o sprzęt. Przede wszystkim potrzebna jest amunicja, amunicja i jeszcze raz amunicja. Potrzeby są duże. Kwestia dodatkowej artylerii jest obecnie mniej nagląca. Problemem mogą być raczej kłopoty wynikające z dużej liczby różnych typów z różnych krajów. Ale game changerem byłyby nowoczesne samoloty. Jak na razie kwestia ta nie jest jeszcze na porządku dziennym. Jak na razie więc chodzi przede wszystkim o bojowe wozy piechoty i w dalszej kolejności czołgi.
Jakie są realne perspektywy otrzymania tej amunicji i o jakich wielkościach mowa?
Władze USA zamówiły w państwowych i prywatnych firmach amunicję, aby uzupełnić zapasy w Ameryce i mieć możliwość wysyłania ich do Ukrainy. Zamówienia te są bardzo duże. Inne kraje NATO także zwiększają produkcję. Kraje sojusznicze będą w stanie zapewnić Siłom Zbrojnym Ukrainy dostawy amunicji kalibru NATO, tj. 155mm. Dlatego tutaj nie widzę większego problemu. Trzeba czasu, aby zwiększyć skalę produkcji. Natomiast jest także kwestia zużycia sprzętu, remontu uszkodzonej artylerii i takiej, jaka wyczerpała resursy. Wiemy, że intensywność wykorzystania artylerii na polu walki w Ukrainie jest olbrzymia. Potrzebne są także części zamienne i szybkie remonty, a także regularne dostawy aby na bieżąco uzupełniać straty.
Wracając do uzbrojenia, jakie pomogłoby zyskać przewagę nad Rosją, obok czołgów i samolotów wielozadaniowych, czy możemy mówić także o pociskach ATACMS dla systemu HIMARS albo o jakimś innym uzbrojeniu?
O to chodzi – zdolność rażenia rosyjskich sił na odległość 300 km pozwoliłaby na uderzenia we wszystkie kluczowe cele w rejonie bezpośrednich działań bojowych i na tyłach wroga. Aby wygrać wojnę, trzeba zniszczyć wrogie tyły. Rozumiem obawy USA co do przekazania takich możliwości Ukrainie, ale bez tego ostatecznie zwycięstwo będzie dużo trudniejsze.
Ukraińscy eksperci wojskowi mówią, że gdy Ukrainie latem 2022 roku przekazano HIMARSy, mogły one atakować cele odległe o 70km, co spowodowało chaos w rosyjskiej logistyce i zmusiło Rosjan do odsunięcia centrów dowodzenia i składów amunicji o ponad 100 km. Teraz potrzebujemy rakiet o większym zasięgu, aby znowu spowodować podobne efekty, co byłoby doskonałym przygotowaniem do ofensywy.
Tak, zgadzam się. Logistykę można odsunąć o 100km i ona będzie w miarę efektywną. Ale nie da się odsunąć jej o 300km z zachowaniem takiego samego poziomu efektywności. Nie uda się wówczas dostarczać broni i amunicji wojskom na polu bitwy, wożąc wszystko ciężarówkami na taką odległość, biorąc pod uwagę ile amunicji jest zużywane. Teoretycznie można to zrobić, używając tysięcy pojazdów zmobilizowanych na potrzeby armii i budując nowe drogi.
W jakim punkcie wojny jesteśmy po 11 miesiącach walk?
Jeśli brać pod uwagę obecne możliwości, to ukraińską armię można maksymalnie rozwinąć do liczby 700 tysięcy żołnierzy. Nie z powodu braku ludzi, ale ze względu na możliwość zabezpieczenia szkolenia mobilizowanych. Taka liczba pozwala działać na froncie o długości 1000 km. Koncepcja tworzenia i szkolenia całych brygad pozwoliłaby na rozwiązanie tego problemu. Ukraińska armia jest już zmobilizowana, ale czeka na nowoczesne uzbrojenie i szkolenie. Żołnierze są, ale jest problem, aby zabezpieczyć ich technicznie i szkoleniowo. Rosyjska armia zakończyła pierwszą fazę pełnej, a nie częściowej mobilizacji, choć ona tak się nazywa – jest to jednak zakłamywanie rzeczywistości. Rosja już wprost nazywa wojnę – wojną, a nie specjalną operacją wojskową. Wyznaczenie Walerija Gierasimowa dowódcą siłami FR w Ukrainie – to przejście do bardziej pełnego konfliktu ze strony Moskwy. Będą miały miejsce jeszcze bardziej masowe walki niż w 2022 roku. Siły obu stron są znacznie większe. Obawiam się, że Rosjanie czegoś się nauczyli i będą walczyć znacznie lepiej, będą popełniać mniej błędów niż w ubiegłym roku.
Która ze stron jak na razie wygrywa, a jeśli nie da się wskazać, to kto ma przewagę?
Ogólną przewagę ma ukraińska armia. Otrzymała ją dzięki zwycięskim natarciom na dwóch kierunkach, w ramach faktycznie jednej ofensywy – na kierunku Charkowa we wrześniu i Chersonia w październiku i listopadzie. Dotąd Rosja jest pod naciskiem skutków tych udanych operacji. Natomiast jeśli mówimy o inicjatywie na niższym poziomie, to przewagę ma Rosja., która cały czas prowadzi natarcie w pobliżu Bachmutu, nie zważając przy tym na straty, co zmusza Siły Zbrojne Ukrainy do koncentrowania sił właśnie tam. Możliwe, że to nie odpowiada ukraińskim planom. Jeśli jedna strona narzuca coś drugiej – to ma w tym miejscu przewagę.
Jak ogólnie można ocenić działania armii ukraińskiej i rosyjskiej po 24 lutego 2022 roku?
Na początku wojny rosyjska armia uwierzyła we własną narrację o „drugiej armii świata” i w swoją niezwyciężoność. Jej dowództwo wierzyło, że wejdą na Ukrainę bez oporu, jak do siebie do domu. Drugi błąd – to niedocenienie zdolności sił ukraińskich. To nie tylko grzech Rosji, powszechnie nie doceniono ukraińskiej armi. Kiedy połączymy te dwa elementy, widzimy pierwszą fazę wojny, gdzie Rosjanie ponieśli wielkie straty wśród swoich najlepszych wojsk i musieli się wycofać z większości głównych kierunków natarcia. Jedyny sukces jaki uzyskali i utrzymali Rosjanie to „południowy korytarz” z Krymu do okupowanych części Donbasu i samej Rosji. Natomiast całkiem przestał istnieć plan zajęcia całej Ukrainy. Teraz nie da się go zrealizować. Rosjanie nie mają na to sił, przy takim oporze ze strony ukraińskiej armii i narodu i o tym wiedzą. Natomiast ze strony ukraińskiej, połączenie własnych możliwości i doświadczenia z tym, co Ukraina otrzymała od NATO, dało wspaniały rezultat. Tak samo jak niesamowita kreatywność ukraińskich wojskowych – stworzenie całkowicie nowych rozwiązań w odpowiedzi na wyzwania na polu bitwy. Na przykład sposób wykorzystania przez SZU dronów i artylerii stanie się nową normą. Ma miejsce tworzenie nowych standardów jakościowych działań wojsk.
Opór wzrósł po tym, jak Ukraińcy zobaczyli zbrodnie Rosjan w Buczy, Izjumie, Lymanie i na wszystkich terenach wyzwolonych spod okupacji.
Tak i zobaczymy, jak zmieni się nastawienie do języka rosyjskiego i „ruskiego miru” we wszystkich tradycyjnie prorosyjskich regionach, od Charkowa do Odessy. Te miasta w 2014 roku omal nie podzieliły losu Doniecka i Ługańska. Trwały tam walki, były prorosyjskie sympatie, teraz ich nie ma. Rosja długo tworzyła „piątą kolumnę” w tych regionach w swoim nacjonalistycznym przekonaniu o imperialnej wielkości i przekonaniu o rzekomym pragnieniu mieszkańców tych regionów dołączenia do FR. Stało się zupełnie inaczej. Teraz tam nienawidzą Rosjan, nie wiadomo czy nie bardziej, niż na zachodzie kraju. W takie wojnie wsparcie narodu dla armii jest kluczowe.
Bo ukraińska armia to jedyne, co broni Ukraińców przed niewolą, byciem zgwałconym czy zabitym.
Tak właśnie jest.
Jakie silne i słabe strony pokazały armie obu państw?
Nie chciałbym analizować słabszych stron armii ukraińskiej w czasie wojny, aby nie była to woda na młyn wroga. Natomiast co do słaby stron rosyjskiej armii, to ich radziecka mentalność. Przede wszystkim, kadry. Idealny oficer armii rosyjskiej jest pasywny i przeciętny: mierny i bierny. Ktoś taki na polu bitwy będzie gorszy, niż oficer, który jest przyzwyczajony do kreatywności, poszukiwania nowych rozwiązań, jest liderem i jest uznawany przez podwładnych za dowódcą ale i przywódcą. W ukraińskiej armii widzimy coś takiego. Rosja to w dużej mierze ignoruje – tam przygotowanie oficerów jest słabe, aż do generałów. Tam oficer nie jest przyzwyczajony do tego, by szybko reagować na zmiany na polu bitwy, do poszukiwania nowych i twórczych rozwiązań. Sztab rosyjski jest po prostu przestarzały. Natomiast przewagą Rosji jest to, że to duży kraj, ponad 140 mln ludzi, wielka ilość surowców. Nie sądzę, aby zachodnie sankcje tak silnie podkopały rosyjskie możliwości odtwarzania armii i zdolności produkcji uzbrojenia, nie nowoczesnego, ale odtworzenia starszych typów. Setki tysięcy ludzi pracują nad tym w rosyjskim kompleksie zbrojeniowym. Rosja ma także możliwości importu uzbrojenia, za wielkie pieniądze mogą znaleźć miejsca, gdzie mogą coś kupić. Kupują drony w Iranie, amunicję w Korei Północnej. Myślę, że o wielu takich transakcjach nie wiemy. Siłą Rosjan jest sam rozmiar ich kraju. Co do słabości Ukrainy w tym sensie można stwierdzić, że w ciągu lat niezależności, kraj stracił wiele możliwości produkcji uzbrojenia. Są możliwości realizowania remontów, ale są tu wielkie potrzeby. No i zasoby ludzkie: dla Rosjan nie jest problemem wcielenie kolejnych 300 tysięcy, docelowo nawet miliona ludzi. Ktoś powie, że logistyka rosyjska da rady. Armia rosyjska nie musi jej tworzyć od nowa, ale odtworzyć, to co już j było – radziecka logistyka wojskowa miała za zadanie zapewnić funkcjonowania armii liczącej ponad 1 mln żołnierzy. To znacznie łatwiejsze, niż budować wszystko od nowa.
Jakie są scenariusze dalszego rozwoju wojny, jakie są korzystne, a jakie szczególnie ryzykowne dla Ukrainy?
Są dwie możliwości. Albo ukraińska ofensywa wyprzedzi rosyjską, albo będą ciężkie walki obronne. Wówczas SZ Ukrainy przyjmą uderzenie, zadadzą Rosji wielkie straty i dopiero wówczas przejdą do własnej ofensywy. Obie rozwiązania mają swoje dobre i złe strony. Uderzenie wyprzedzające jest trudne. Dla tego trzeba zebrać siły przy tak intensywnych walkach, jakie trwają o Bachmut, gdzie Ukraina musi wytracać wiele potencjału, aby powstrzymać nacisk Rosjan. Minusem czekania na ofensywę jest to, że ta bitwa zacznie się wtedy, kiedy będą chcieli Rosjanie. Plusem dla SZ Ukrainy jest to, że łatwiej jest się bronić, niż atakować. Rosjanie też zbierają siły dla ofensywy. Natarcia z każdej ze stron możemy oczekiwać w marcu-kwietniu. Będą to ciężkie walki, masowość walk będzie większa niż w zeszłym roku, tak samo jak straty będą większe. Dlatego tak często mówię o konieczności dostaw zachodniego sprzętu dla ukraińskiej armii, jako że ratuje ona życie żołnierzy ukraińskich na polu bitwy. Czołgi, bwp – ratują życie żołnierzy tak samo jak medycy na polu walki.
Rozmawiał: Ihor Tymots.
Biografia: Piotr Lewandowski, 57 lat, płk rezerwy Wojska Polskiego, uczestnik działań bojowych w Iraku i Afganistanie, wykładowca Centrum Szkolenia WOT.
