У Дональда Трампата західних союзників є важелі тиску на Путіна, щоб припинив війну – потрібна політична воля на їх застосування. Захід може змусити Росію припинити війну протягом року. Європа має прокинутися і подбати про безпеку, створивши європейську армію, на фоні приходу Трампа в Білий дім. Україна в цьому має бути найближчим союзником, як сильна частина східного флангу НАТО. Про це PolUkr.net розповівміністр закордонних справ України 2007-2009 років, керівник Центру досліджень Росії Володимир Огризко.
– Новообраний президент США Дональд Трамп каже, що хоче якомога швидше завершити війну в Україні. Київ можна переконати сісти за стіл переговорів, пригрозивши припиненням постачання зброї від Америки. Якими аргументами може він змусити Путіна погодитися на припинення бойових дій, якщо російська армія наступає на фронті?
– Таких аргументів є кілька. Перший–потужна допомога Україні зброєю, забезпечення всіма можливими засобами без обмежень на удари по Росії. Друге – посилення економічних санкцій та обрізання шляхів їх обходу.Третє – домовленість, зокрема з Саудівською Аравією, про суттєве зниження цін на нафту в світі. Четверте – вплив на Індію, щоб менше купувала російську нафту. П’яте – домовленість з Китаєм про те, що в інтересах мирного співіснування між Пекіном і Вашингтоном відмова КНР від допомоги росіянам.
Якщо це все складеться в систему і буде комбінація зусиль, то у Путіна буде мало шансів опиратися Трампу.
– Обраний Трампом спецпредставник з питань України і Росії Кіт Келлог у січні відвідає Київ та кілька європейських столиць. Раніше Келлог заявив, що готує візити, щоб «вислухати» позиції сторін щодо війни. Як гадаєте це перевірка ситуації на місцях, що можна зробити з війною?
– Це збір інформації. Поки що чіткої позиції по війні у Трампа немає. Вона на стадії формування. Тому такі контакти мають дуже велике значення. Було б добре, щоб Келлогв Україні поспілкувався з нашими представниками на всіх рівнях – від президента до громадських організацій, журналістів та військових. Щоб почув і відчув настрої суспільства. Бо інколи здається, що такого відчуття у багатьох західних чиновників немає.
– У Росії відкидають перспективи припинення бойових дій. Путін говорить про нібито нелегітимність президента Володимира Зеленського. На які хитрощі може піти Росія в дискусіях про можливе заморожування війни, і як Україна мала б до них приготуватися і відповідно попередити Трампа?
– Немає у Путіна ніяких хитрощів. Він веде традиційну російську лінію на силове вирішення питання. Задля цього підвищує градус напруги до максимуму. Це поведінка, мов на східному базарі. Коли через завищену ціну, врешті, покупець йде геть, то продавець починає за ним бігти і кричати –«Я тобі скину кілька доларів!». Так відбувається, поки обидві сторони не доходять до чогось більш-менш нормального. Це тактика, яку Росія використовує.
Треба американцям пояснити, що коли росіяни задирають ціну, то слід йти геть. Тоді ціна питання дійде до норми.
– Західні лідери дискутують про можливе відправлення 40 тис. європейських військових до України після ймовірного замороження війни, і що Трамп хоче цього. Чи справді Франція, Велика Британія, Польща та інші країни Європи можуть послати війська в Україну, і за яких умов? І чи не зарано про це говорити, адже Москва може не піти на замороження війни, навіть під тиском Трампа?
– Умова перша і головна для Трампа -поставити Путіна на місце. Тут повертаємося до першого запитання – що для цього слід зробити. Чесно кажучи, мені зараз видаються дискусії навколо цієї теми, дещо передчасними.
– Поставити Путіна на місце може лише Америка, чи європейці теж?
– Інструментів, щоб поставити Путінана місцебагато. З одного боку, допомога нам зброєю з боку Європи і США по всіх важливих напрямках. Друге – санкції та фінансова допомога.
З іншого боку, спільне з нами виробництво зброї, використання українського досвіду для європейських армій,і гарантування повоєнних заходів безпеки для України, як частини загальної безпекової картини в Європі. Це зовсім не означає, що розміщення західних військ вирішить всі безпекові питання України. Ми повинні далі ставити питання про членство в НАТО.
Якщо хочемо, щоб війнуне заморозили, але ми вийшли на змогу диктувати Путіну умови, томи повинні реалізувати ті речі, про які щойно говорили. Якщо ці речі не реалізуємо, тоді війна не закінчиться.
Якщо зможемо реалізувати більшість з тих інструментів, про які щойно говорили, то в Путіна не буде реальної можливості рухатися далі у війні.
Що потрібно армії, щоб функціонувала? Логістика, постачання боєприпасів, паливно-мастильних матеріалів, їжі, одягу кожного дня. Всього того, без чого воювати неможливо.Уявіть ситуацію, що між теперішньою лінією фронту і логістичними центрами в росіян відстань 300-500 км, яка прострілюється. Чи зможуть вони воювати? Відповідь – ні, якщо не буде підвозу необхідних речей. Якщо ми за допомогою далекобійною зброї знищимо логістику росіян, то вони не зможуть нічого. Для цього нам потрібна відповідна зброя та дозволи бити нею. Бо не можна 500 км возити весь час все необхідне на фронт. Тим паче, якщо ці 500 км прострілюються і там знищують все, що везеш. Тоді війська на передовій або здаються, або втікають. От відповідь на запитання – як змусити росіян зупинитися.
Якщо зможемо реалізувати такий задум за допомогою західних партнерів, значить війна закінчиться, бо її нікомубуде вести з російського боку.
Другий момент. Якщо Захід реальнозакриє прохід для російських танкерів з Балтики, з Чорного моря, куди вивозитиме нафту Росія? Повезе її з європейської частини Росії на Далекий Схід поїздами? Скільки це коштуватиме? Якщо обвалюється експорт нафти чи її повезуть на Далекий Схід, то за які гроші вестимуть росіяни війну? Грошей стане настільки мало, що доведеться грабувати уже доволі бідне власне населення – 25% росіян живуть на рівні чи нижче рівня бідності. Як довго така економіка витримає теперішні темпи війни? Не більше року. Ось відповідь на питання, коли може закінчитися війна.
Ми взяли тільки два фактори, а їх там штук сім. Якщо Захід справді захоче поставити Росію на місце, то це можна зробити впродовж року.
Тоді Путін самприповзе на колінах і буде просити, щоб Росію залишили в тій формі, в якій вона є зараз. Але це тежне спрацює, бо РФ може почати сипатися. Ми це зможемо побачити впродовжнаступного року за умови вдалого розгортання подій.
– У Китай та Індію теж танкерами з європейських портів Росія продає нафту?
– Так, Росія продає нафту до Китаю та Індії танкерами з європейських портів. Індійці вважаються США своїми партнерами. В Америки немає інструментів впливу на Нью-Делі?Звісно, є. Треба просто правильно розставити «червоні прапорці», йіндійський прем’єр НарендраМоді швидко зрозуміє, звідки віє вітер.
Тут знову таки потрібна політична воля і розрахунок, який покаже, скільки Індія може зараз заробити наросійській нафті, а скільки потім втратити. Тож питання в тому, щоб взяти калькулятор і порахувати, що скільки кому буде коштувати.
– Що зміниться в безпековій допомозі від країн Європи Україні та військовій співпраці з європейцями з приходом Трампа у Білий дім?
– Треба очікувати, що країни Європи остаточно прокинуться і тема їхньої власної безпеки з теоретичної площини перейде в практичну. Що ті дискусії, які давноведуться, чи потрібно мати Європі власний безпековий щит, з суто теоретичних перейдуть в практичні. Бо залежати від примх того чи іншого політика в США справа неприємна.Особливо на тлі того, що зараз робить РФ.
Росія своїми діями серйозно стимулювала прагнення європейців переосмислити свої безпекові парадигми. Зараз розпочнеться серйозна робота в усіх провідних європейських столицях щодо того, як зробити щось своє у сфері безпекиі налагодити правильні контакти, зокрема з Україною. Бо на сьогодні наша країна є найпотужнішою військовою силою в Європі.
Попри те, що в нас немаєсвоїх ракет Taurusяк у німців, чи Scalp і StormShadowяк у англійців і французів, але маємо те, чого немає в жодній іншій армії в Європі – бойовий досвід. Якщо поєднаємо наші військово-технічні можливості з європейськими грошима і технологіями, досвід наших військових з європейськими, то отримаємо в Європі потужний і реальний центр сили.
Досі всі в Європі себе непогано почували під парасолькою США.Тепервона може виявитися дірявою, й треба зробити свою. Відтак у Європі тепер немаєіншого виходу, як перегорнути цю сторінку і подивитися на світ іншими очима.
– Безпековий щит Європи –це оборонний союз країн Європи, окремо від США і НАТО?
– Це буде щось на зразок оборонного союзув рамках ЄС. Про європейську армію вже говорили давно й усі. Тому зараз це буде не на противагу НАТО, а як доповнення, як те, що можезіграти додаткову роль в протидії агресії Росії.
НАТО опирається на військові можливості трьох-чотирьох країн. Коли ми хочемо вступити в Альянс, то не розраховуємо, що нас захищатиме Чорногорія чи Албанія, при всій повазі до цих країн. Говоримо про США, Велику Британію, Францію, Німеччину, Італію, Польщу.
Тож питання в задачах, на що здатні країни Європи.Чи можуть сформувати щось на зразок європейської ноги НАТО. Щоб одна ногабула європейська, а друга американська. Ось яке завдання стоїть перед європейцями.
– Яка роль України в цьому майбутньому європейському оборонному союзі?
– Вирішальна. Бо на сьогодні Україна є єдиною боєздатною армією в Європі. Знаючи дещо, якзараз функціонують деякі європейські армії, то якби Росія напала на одну з таких навіть великих європейських країн, тоза місяць були б дуженеприємні наслідки для цієї країни.
Проблеми були б практично в усіх, крім Туреччини, чи Британії та Франції, які мають ядерну зброю. Тому без України тут не обійтися.
Східний фланг НАТО і Європи, якщо сформуєтьсяв ньому європейська військова сила, цеодин з ключових елементів обороноздатності Європи в майбутньому.Бо якщо на заході Європи є Франція і Британія, то на сході мають бути Україна, Польща, Румунія, Фінляндія. Це той східний бар’єр, без якого ця конструкція буде шкутильгати на одну ногу.
– Чи є особлива роль, яку можуть зіграти країни Балтії, Фінляндія, Польща в співпраці з Києвом в гарантіях безпеки для України на фоні розмов про замороження війни?
– Япро це й кажу, що цей північно-східнийвал – та об’єктивна реальність, яка формується та вкладається в історію.Ми вже по-іншому не будемо уявляти собі безпеку Європи. Тому на заході Європи будуть ядерні країни, а на сході неядерні, але з потужними сухопутними арміями, із потужною сучасною зброєю.Тоді Європа зіграє свою роль у власній обороноздатності.
– Якими аргументами Трамп може переконати Китай, Іран і Північну Корею не допомагати Росії?
– Виключно економічними. Коли Трамп каже Китаю, що підніме мита на 60%, то навіть найбільш твердолобі китайські комуністи розуміють, що їм буде несолодко.
Цене так просто виконати, бо як КНР залежить від США, так і Америка від Китаю – взаємозалежність. Але тут питання, хто більше залежить. Якщо зупиняється світова китайська фабрика, то Китай зупиняється так само.Чи зупиниться тоді Америка – ні. Але це питання, яке гостро стоїть для обох сторін. Тому знайдуть компроміс.
Якщо однією з умов компромісу буде припинення допомоги Росії, то це дуже допоможе нам в плані реалізації пунктів, про примушування Путіна до миру.
– Погрози чергового використання “Орєшніка”, нові ядерні погрози Росії – це спроби Путіна залякати Трампа до інаугурації? Як вони можуть подіяти на новообраного президента США?
– Це класична тактика росіян. Вони так робили й раніше – підвищують градус напруги до точки кипіння. Щоб всі, з ким мають справу, думали, що пора здаватися. У цьому випадку треба просто розвернутися до них спиною і піти геть, щоб зрозуміли, що всі погрози не мають на вас впливу, що ми не боїмося.
Дуже добре колись, після чергового нападу істерії заступника голови Радбезу РФ Дмитра Медведєва, що він розбомбить Париж, відповів президент Франції ЕммануельМакрон – спокійно сказав, що в нас теж є ядерна зброя, і ми її можемо застосувати. Після цього певний час з Москви таких заяв не лунало. Потім шок минув і знову почали залякувати. Зараз треба зробити те саме.
Не реагувати на це, показуючи, що ми не боїмося. Можна сказати, що в нас є свої «Орєшніки» – в американців справді є, називаються Tomahawk. Можуть сказати, що розмістяться їх в Україні, й вони долетять навіть за Урал за лічені хвили, і всі ті бункери в скелях нікого не врятують. Тому треба працювати таким чином.
– Як Трамп буде реагувати, якщо Україна погодиться на переговори, а Росія буде відмовлятися чи хитрувати?
-Живемо в світі, де обманути когось практично неможливо. Усе настільки швидко стає очевидним, що так не пройде. Путіну зараз важливо тримати напругу по максимуму, а потім, коли справа дійде до того, що треба буде вести переговори, скаже американцям: «Ну, добре, я хотів забрати в українців чотири області, але йду вам на зустріч, забираю дві. Ні про які компенсації мови бути не може, ні про які покарання воєнних злочинців теж. Крим назавжди мій, Донбас теж. Я погоджуся, що в України буде якась армія, але ніякого НАТО і так далі». Ось те, що зараз в голові у нього. Коли він просто собі виторговує щось напередодні переговорів.Це принцип східного базару. Путін просто є торговцем, і не більше.
– Rzeczpospolita називає три сценарії. Умовно “західнонімецький”, тобто вступ неокупованої частини України в НАТО, “ізраїльський”, тобто накачування України зброєю, щоб могла відбитися, і “корейський”, тобто війська європейських миротворців по лінії зіткнення. Які бачите можливі варіанти “гарантій безпеки” для Києва?
– Я був і залишаюся прихильником того, що без НАТО ми свою безпеку, на жаль, забезпечити не зможемо. Хоча основа Альянсу – три ядерні країни. Якщо будемо виходити з ситуації, що в НАТО є зараз такі країни, як Словаччина чи Угорщина, які нам 100% загальмують вступ, то в нас є альтернатива у вигляді підписання реальних безпекових договорів між Україною та США, Францієюі Великою Британією.
Або між трьома з одного боку та Україною з іншого. Але не у вигляді Будапештського меморандуму, який нічого нікомуне забезпечив,а договорів, які пройдуть ратифікації у парламентах, де буде записано те саме, що у Вашингтонському договорі, в статті 5 – напад на одну з країн, є нападом на всіх.
От тоді можна говорити про якусь альтернативу. Ще один варіант, якийстав доволі цікавим, коли тиждень-два тому провели опитування серед українців щодо безпеки,то там на перше місце вийшла ідея відновлення ядерного статусу. Запитання та задачадля європейців і американців: що краще – дати Києву реальні гарантії безпеки, чи щоб ми повернули собі ядерний статус. Інших альтернатив не бачу.
– Які бачите сценарії розвитку подій на найближчі пів року? Чи можуть сторони досягнути компромісу щодо замороження війни, і яким може бути цей компроміс?
– Яне вірю, що Путін зупиниться. Не тому, що є такий Путін в Росії, а тому, що такі росіяни, якіпородили Путіна, і які будуть жити по горло в лайні, але почуватися великими. Не буде Путіна, буде умовний Мутін, який так само буде прагнути імперії.
Справа в тому, що допоки ця недоімперія існує, вона буде породжувати цих путінів. Томув інтересах України як частини Заходу, щоб вона, врешті, припинила існування. При цьому має бути реально демілітаризована, дерашизована, бо зараз в Росії діє російський фашистський режим, і денуклеаризована.
Тоді, якщо досягнемо спільно з Заходом таких цілей, відбудутьсякарколомні глобальні зміни, які будуть означати, що демократичні цінності стануть домінуючими у світі. Поки є ядерна Росія і її союзник Китай, ця «вісь зла» буде протистояти всьому тому, що називається нормальною демократичною перспективою. Якщо одна з частин цієї зв’язки зникне, у іншої немає шансів на майбутнє.Томутреба йти цим шляхом.
– Якщо Путін не зупиниться і компромісу не буде, то війна буде далі в 2025-му?
Так, буде продовжуватися. Шансів, що закінчиться в наступному році дуже мало, хоч якби нам цього не хотілося. Щонайменше, доки у Путіна є економічна складова для продовження війни, він її буде продовжувати.
– Відтак війна триватиме доки Путін не помре або доки економіка Росії не зазнає краху?
– Думаю, другий варіант значно ближчий, бо Путін ще може прожити з років 10 чи більше, а от російська економікамає більші перспективи зазнати швидкого краху.