неділя, 28 Листопад, 2021
pluken
Головна / Інтерв’ю / Український політик: єдиний спосіб на повернення Донбасу це військова операція
Fot. espreso.tv
Fot. espreso.tv

Український політик: єдиний спосіб на повернення Донбасу це військова операція

Share Button

“Усі дипломатичні розмови з Росією не мають шансів принести результат і єдиний спосіб на повернення Донбасу – це військова операція” – говорить спеціаліст з питань безпеки і ситуації на Донбасі Вадим Денисенко, депутат верховної Ради України від імені Блоку Петра Порошенка. Розмовляють Адам Лєльонек і Даріуш Матерняк.

Як Ви оцінюєте нинішню ситуацію на Донбасі, зокрема загострення боротьби, яке відбувалося на межі червня і липня?

 Фактично важко говорити про якесь серйозне загострення ситуації на всій території Донбасу. Певні інциденти у визначених районах відбуваються вже декілька місяців. На деяких відтинках українські війська перемістилися вперед на декілька кілометрів і це відбулося непомітно для сепаратистської сторони і росіян. Ці дії відбувалися перш за все в районі Авдієвки – в промисловій зоні міста, потім в Горлівці і недавно в районі Світлодарська. Стратегічне значення цього району суттєве перш за все з точки зору потенційних можливостей прийняття масштабних наступальних дій в майбутньому, на всій території донецької області. В свою чергу зіткнення в Авдієвці мало значення з точки зору місцевої тактичної ситуації. Раніше до таких дій вдавалися росіяни, перш за все перед черговим раундом переговорів в Мінську, так, щоб можна було їх вести з позиції сили, тепер схожий підхід застосувала українська армія, хоч, як я вже згадував – це відбулося без широкого розголосу в ЗМІ. Значення цих дій відрізняється залежно від району, в якому вони відбуваються.

Фактично відтинок між Світлодарськом і Дебальцевим, включно з самим містом, за мінськими домовленостями, повинен залишатися під контролем України?

 Зараз ми говоримо про виключно теоретичне питання, яке жодним чином не перекладається на дійсність. Світлодарськ, як я вже згадував, дає нам можливість вести наступальні дії в напрямку Дебальцева, Горлівки і далі, але необхідно взяти до уваги, що стан, записаний в мінських домовленостях практично, не існує. Отже необхідно точкою відліку брати реальну ситуацію, яка склалася на фронті.

Отже чи є плани силового повернення контролю на Донбасі, з використанням Збройних сил України?

 На мою думку це єдиний шлях. Усі дипломатичні розмови з Росією не мають шансів принести результат і єдиний спосіб на повернення Донбасу – це військова операція. Отже це військове питання, а не політичне і дипломатія в цій сфері потрібна була лише для стримування певних процесів, щоб можна було зібрати сили і вжити заходів з метою повернення контролю над Донбасом. Це питання затягнеться ще, як мінімум, на 1,5 роки, хоч, швидше за все на довше – може на 3-5 років, за умови, що ситуація в самій Росії погіршиться настільки, що це нам дозволить провести наступальні дії. Ця ситуація схожа до тієї, яка була на Балканах, коли хорвати перейняли контроль над сербською Країною, – коли Серби відійшли з цієї території, її зайняла хорватська армія. Звісно у випадку Донбасу ми говоримо про значно більший масштаб таких дій – на окупованому Донбасі постійно проживає близько 4 мільйонів людей, серед них чимало з сепаратистськими чи проросійськими настроями, зокрема в донецькій агломерації. Ключовим чинником для успіху такої операції є внутрішнє посилення української держави. Тому потрібен час, бо якщо до таких дій вдатися тепер, швидше за все це закінчилося б (навіть у випадку успіху) сценарієм, наближеним до іракського.

Отже слід вичікувати момент, коли Україна буде сильна, а Росія, настільки слабка, щоб не була в змозі протистояти військовим методам?

Це насправді футурологія – важливо, що слід зробити зараз з метою повернення Донбасу в Україну. Тепер розважаються три концепції щодо того, як може розвиватися ситуація. Перша з них – залишити все фактично без змін, тобто ситуацію ні війни, ні миру, з дірявим кордоном, через який щодня проходять великі потоки контрабанди вартістю як мінімум 1 мільярд доларів в рік, – та і це мінімальна цифра. Другий сценарій передбачає переговори з Захарченком і Плотніцкім (лідери ДНР і ЛНР – пос. polukr.net), тобто фактично розпочати реінтеграцію цих територій в Україну. На мою думку це найгірший сценарій з можливих, який призвів би до сегментації України і початку громадянської війни. Він означав би інфільтрацію проросійського фактора на всій території України (він і так присутній, але в значно меншому масштабі), в тому числі в верховну Раду України, та в обласні ради, де сепаратистські настрої набули б особливого значення. Тоді дійшло б, швидше за все, до повторення сценарію, знайомого нам з Донбасу, в інших регіонах України. Третій сценарій – це повна ізоляція від захоплених територій – те, що зробив Михайло Саакашвілі з Абхазією і Південною Осетією. Це означає закриття кордону і поодинокі випадки осіб, які можуть його перетнути. Особисто я прихильник третього варіанту. На даний момент на Донбас можна дістатися або через пункти пропуску на самому Донбасі, або, як це робить багато осіб, які походять з цієї території, їдучи до Росії і, зі сторони Росії, в’їжджати на територію України. Особисто я вважаю, що в цьому немає нічого поганого, проте, на мою думку, чітка позиція і вибір третього варіанту – це єдиний спосіб на утримання суверенітету України як незалежної держави. Який варіант буде реалізований – покаже час, але на даний момент все вказує на те, що буде підтримуватися нинішній статус-кво. Що  в ньому поганого? Перш за все втрати на фронті, хоч відносно невеликі, проте постійні, а також потоки фінансових ресурсів і прибутків з контрабанди.

Чи відомо скільки жертв збройного конфлікту з російської сторони, та які кошти та фінансові втрати зазнала Росія у зв’язку з триваючими збройними діями?

 Виглядає на те, що людські втрати з російського боку наближені до українських. Це приблизно відношення 1:1, максимум 1:1,5 на шкоду Росії, оскільки атакуючий зазвичай поносить більші втрати ніж захисник. Якщо говорити про кошти, які мусить поносити Росія у зв’язку з триваючим конфліктом на Донбасі, то доволі правдоподібною є сума близько 250-300 мільйонів доларів в місяць, що дає близько 3,5-4 млрд. доларів в рік. Наприклад вартість утримання Південної Осетії – це близько 500 млн доларів в рік – при цьому треба взяти до уваги то, що Осетія набагато менша. В свою чергу на Донбасі функціонує, в обмеженому обсязі, місцева економіка: працюють підприємства, є робочі місця і т. д.

Чи підготовано план або принаймні загальна концепція того, як змінити підхід і бачення людей, які проживають на Донбасі і які представляють чітко проросійську позицію?

 Офіційно такі плани існують, однак вони таємні. Проблема, зрештою, ширша, оскільки стосується не тільки окупованих територій, але також інших районів донецької і луганської області, а також розташованих біля кордону з Донбасом деяких районів дніпропетровської, запорізької і харківської області. Чимало мешканців цих територій переконані в тому, що винні в початку війни знаходяться не тільки в Москві, але також в Києві. Тому ми зустрічаємося з двома проблемами – по-перше з питанням, що в подальшому майбутньому робити з мешканцями Донецька і інших окупованих територій в сфері зміни їх ментальності, а по-друге, як справитися з сепаратистськими настроями на територіях, які залишаються під нашим контролем. Така ситуація – ефект ментальності ще з радянських часів, де багато людей функціонувало дуже довго після занепаду СРСР як реальний “homo sovieticus”, для якого найбільшим досягненням було полетіти до Москви, напитися і назад. Обов’язково – до Москви, а не до Києва. Тому ця ситуація вимагає праці, повинні відбутися кардинальні зміни. Крім того, сильне гірничо-металургійне лоббі на Донбасі, пов’язане з промисловим характером цього регіону, впродовж довгого часу зберігало свої впливи, як політичні (завдяки підтримці таких політиків як Кучма чи Янукович) так і фінансові, в контексті високих цін на сировину, які утримувалися впродовж довшого часу. Місцева еліта об’єдналася з часом, створюючи Партію Регіонів, яка після періоду правління Віктора Ющенка змогла перейняти владу. Перспектива зміни цієї ситуації завжди викликала відчуття загрози, що використала Росія.

Як Ви оцінюєте питання загроз, які виникають з нинішньої ситуації на Донбасі: триває конфлікт, майже щодня гине цивільне населення і солдати, а українське суспільство питає: чому ми не приймаємо жодних мір?

Саме в цьому полягає тактика Путіна – утримання нестабільної ситуації, яка не є ні станом війни, ні миру. Проте слід пам’ятати, що з іншого боку ситуація аналогічна і також призводить до нестабільності. Залишається тільки питання, яка зі сторін зможе витримати такий стан справ довше. Саме тому слід вдатися до принципових рішень і дій – або закриваємо кордон, або далі дрейфуємо в напрямку фактичного самогубства.

Чи не загрожує відкрита агресія з боку Росії? Наприклад з метою захоплення Харкова чи “створення сухопутного коридору” в Крим?

 Здається, що Росія не готова до відкритої конфронтації. На думку влади в Москві, а особливо “куратора” Донбасу Суркова, існує велика ймовірність того, що Україна впаде сама, без необхідності здійснення серйозних збройних операцій, в результаті ситуації, пов’язаної з Донбасом і діями популістських політичних сил в Україні. Все залежить від того, наскільки Україна буде готова відбити місцеві напади і зможе справитися з загостренням ситуації на Донбасі. Слід пам’ятати, що збройні дії – це для Росії тільки інструмент, а мета – деморалізація і розхитування внутрішньої ситуації в Україні всілякими можливими способами, в тому числі політичними та напр. з використанням таких інструментів, як політика Газпрому і внутрішня політична суперечка довкола ціни газу, а також суспільно-економічна ситуація суспільства.

Як, у свою чергу, виглядає загроза тероризму в Україні? Час від часу відбуваються затримання членів Ісламської держави Службою безпеки України.

 На даний момент загроза тероризму в Україні мінімальна – фактично ця проблема не існує у свідомості більшості українських політиків. Теоретично, Україна може використовуватися як транзитна країна, проте тут немає середовищ, в рамках яких могли б функціонувати ісламські групи, – для прикладу, в Києві знаходиться тільки одна мечеть.

Дякуємо за інтерв’ю

Адам Лєльонек, Даріуш Матерняк.

Share Button

Також перегляньте

Новий прем'єр-міністр України Денис Шмигаль / Фото facebook.com/KabminUA

«Президент живе в режимі серіалу і відправив уряд у відставку, щоб зменшити падіння свого рейтингу», – експерт Центру Разумкова Віктор Замятін

Із 4 березня в Україні новий уряд – на позачерговому засіданні, скликаному президентом депутати підтримали …

Напишіть відгук

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься.