Польсько-український портал Portal Polsko-Ukraiński jest portalem internetowym o charakterze analityczno-informacyjnym
У київському Інституті Горшеніна 17 листопада відбувся круглий стіл «Україна і Польща. Пошук компромісу». Обговорювали українсько-польські відносини голова українського Інституту національної пам’яті (ІНП) Володимир В’ятрович, голова української частини Форуму партнерства України і Польщі, журналіст Віталій Портніков і співголова Парламентської асамблеї України і Польщі, народний депутат Оксана Юринець.
Віталій Портніков: «Україна в 2014 році стала суб’єктом міжнародної політики, а Польща з цим ще не звиклася»
– Після 2014 року Україна стала суб’єктом власної політики. До цього вона була об’єктом. Це, зокрема, стосується й історичної пам’яті. Україна має таке ж право на свою політику історичної пам’яті, як Польща чи Угорщина. Наші сусіди з цим ще не звиклися. Для деяких наших сусідів ми залишаємося колишньою радянською республікою.
– Конфлікти між сусідами – це нормально. Є лише одна червона лінія – коли сусіди, які є нашими стратегічними союзниками, стають союзниками наших ворогів. Не хотів би, щоб наші сусіди з Центральної і Східної Європи стали союзниками Росії, яка готова знищити Україну. Наразі у відносинах з Польщею цього немає. Попри всі претензії, Польща залишається нашим стратегічним союзником, який зацікавлений у нашому розвитку.
– Маємо розуміти, що відтепер українсько-польські стосунки будуть такими, як зараз. Помилково вважати лідера ПіСу Качинського уособленням Польщі Дмовського (лідер польських націоналістів міжвоєнної Польщі. – Polukr.net). Насправді Качинський – уособлення сучасної Польщі, яку ми ще маємо зрозуміти. Після нього можуть прийти нові лідери, але, ймовірно, вони теж будуть дотримуватися такої самої політики щодо історичної пам’яті, як зараз ПіС. І нам, і полякам слід навчитися жити із цим підходом.
– Після цієї кризи, яку ми, безперечно, переживемо, обидві сторони стануть більш зрілими. Надіюся, польські колеги зрозуміють, що мають справу з міжнародним суб’єктом, з яким варто рахуватися. З іншого боку, відпаде українська інфантильність, яка тривалий час була у наших політиків, – дивитися на Польщу як на нашого адвоката в Європі, як на країну, яка буде нас завжди безумовно захищати. Сподіваюся, наші відносини стануть більш прагматичними, продуктивними і ефективними.
– Як не галичанин можу сказати, що Польща дивиться на Україну через призму Галичини. Польща з Галичиною прожила в одній державі значно більшу історичну епоху, ніж із землями Великої України.
– Польська державність відбудовувалася на історичних міфах. Українська історія була монополізована іншими державами. Зокрема, Польщею. Українська державність вибудовувалася філологічно. Шевченко створив сучасну українську націю, користуючись культурно-мовними кодами. Це відмінний підхід від становлення польської чи російської державності. У нашому пантеоні до 2014 року були Леся Українка, Тарас Шевченко, Іван Франко. У польському – королі та гетьмани. Міцкевич і Словацький у польському пантеоні займали нижчу сходинку. Це різні підходи різних народів. Зараз цей пантеон починає в Україні змінюватися, і це дивує наших сусідів.
Володимир В’ятрович: «Польська влада не розуміє, що для нас історія – не розмінна монета, як це було до 2013 року»
– У тому, що претензії наших сусідів зайшли так далеко, винна частково Україна. Наша влада від проголошення незалежності до 2014 року не вважала важливими питання історії та історичної політики. Наша влада вважала історію дешевою валютою, яку можна конвертувати у більш цінну валюту – газ, кредити. Київ змінював свої погляди на минуле залежно від того, як це подобалося Москві чи Варшаві. Наші сусіди звикли до цього. Але зараз ситуація в Україні кардинально змінилася. У Польщі бракує адекватних експертів, які могли б пояснити цю зміну польському керівництву. Польські політики й аналітики, навіть проукраїнські, досі спілкуються з домайданною Україною, якої вже немає.
– В історичній суперечці українці поводяться значно зріліше, ніж поляки. Може, причиною цьому війна?.. Ми постійно живемо в стані небезпеки. Це сприяє швидкому дорослішанню. Поляки за 30 років безпечного проживання подалі від Росії, під парасолькою НАТО і ЄС, певною мірою впадають в інфантильність. Це помітно із заяв польських політиків на чолі з главою МЗС Ващиковським. Дивно звучить його узалежнення українського майбутнього від української інтерпретації своєї історії. Дивно звучать його погрози про заборону в’їзду в Польщу посадовим особам з України. Єдине, чого ми вимагаємо від польських партнерів, – дотримуватися українських законів на українській території. Так само, як ми дотримуємося польських законів у Польщі. Понад 20 років полякам не треба було дотримуватися українських законів в Україні. Їм можна було в Україні встановлювати будь-які пам’ятники і таблиці, наче не існує української держави. Але зараз ситуація змінилася, і вони ображаються.
– На фоні історичного конфлікту тривають наші контакти з польським ІНП. Його керівник Ярослав Шарек заявив кілька тижнів тому, що між нашими інститутами ледь не «холодна війна». Дивна заява. Насправді, коли три роки тому я очолив ІНП, моїм першим кроком був лист до польського ІНП з проханням перебрати досвід польських колег. За три роки наші Інститути запустили кілька важливих проектів. Найважливіший – польсько-український Форум істориків. Це майданчик, на якому історики можуть ледь не цілодобово сперечатися щодо багатьох історичних питань. Кілька тижнів тому завершилося 5-те засідання цього Форуму. Наступна зустріч запланована на березень у Польщі. Будемо бачити, наскільки вона буде можливою в контексті «чорних списків». Зі свого боку роблю все, щоб зустріч була можливою.
– Рівень зацікавлення історією в Польщі та Україні колосально відрізняється. Поляки значно краще знають свою історію. У цьому є плюси, бо поляки краще знають своє минуле. Але є й мінуси, бо відбувається політизація історії й історизація політики. Поляки опинилися в полоні свого минулого. Українці значно менше знають свою історію. Але у нас питання історії водночас значно менше політизоване.
– Польська історіографія значно випереджає українську, бо польська ніколи не була знищена. Українська історіографія була перемелена, фізичні носії вбиті, книги і джерела – сфальсифіковані. У Польщі, навіть комуністичній, була своя історія, історіографія. Польські політики, той же Ващиковський, вчили свою історію і пишалася нею. Українська історіографія тільки спинається на ноги від 1991 року.
– Причина конфлікту з угорцями і румунами та сама, що і з поляками, – набуття Україною суб’єктності. Ми повинні зрозуміти, що сильна Україна, нікому не потрібна, окрім самих українців.
– Україна зробила багато символічних кроків, які свідчили про нашу прихильність до поляків. Коли в січні цього року сплюндрували пам’ятник у Гуті-Пеняцькій, то, по-перше, українці розслідували справу, а по-друге, попри те, що пам’ятник не легалізований, тобто незаконний, його відновили за гроші української громади. На жаль, нічого подібного не було з польського боку. Щодо 15 актів вандалізму відносно українських пам’ятників в Польщі – жоден інцидент не розслідуваний, жоден пам’ятник не відновлений. Питання з легалізацією польських пам’ятників в Україні та українських у Польщі можна вирішити за кілька днів. Ми вже півроку запрошуємо польську сторону, їхній ІНП, сісти за стіл переговорів і вирішити ці питання. Натомість чуємо заяви від польських політиків, які лише доводять ситуацію до ескалації.
Оксана Юринець: «Польща була, є і залишається для нас стратегічним партнером»
– На своїй позиції намагаюся дивитися в майбутнє – проводити економічні форуми, зустрічі. Доречніше думати про краще майбутнє, а не зациклюватись на минулому.
– За останніми дослідженнями, поляки мають найвищі симпатії з-поміж народів світу серед українців. Більші, ніж канадці чи американці.
– Тисячі українських заробітчан і студентів у Польщі є агентами українського впливу в цій країні.
– Польща була, є і залишається для нас стратегічним партнером. Наші нації швидко вчаться, вивчають мови і культури, є європейцями. Ми разом можемо бути великою силою, бо це 80 мільйонів осіб. Можемо допомогти зберегти ЄС у такому вигляді, у якому його первинно задумували християнські демократи. Для цього маємо вести націю, а не бігти за натовпом тих, хто кидає гучні гасла, які роз’єднують. Сподіваюся, нам вистачить розуму і витримки, щоб будувати, а не руйнувати наше спільне майбутнє.
Ігор Тимоць
