Україні вкрай потрібні програми та резиденції для іноземних митців, – Ришард Купідура

Останні тижні тема польсько-українських відносин на слуху медіа чи не кожного дня. На думку експертів, протистояння російській інформаційній війні – один з основних викликів, що стоїть перед обома країнами зараз. Єдиного ефективного методу, як це робити, наразі не запропоновано. Координатор фестивалю «Українська весна» у Познані та суспільно-культурного товариства «Польща-Україна» Ришард Купідура переконаний, що знає рецепт. Наша розмова про фейки, стереотипи та що таке і чим може допомогти культурна дипломатія.

– Маємо нині ситуацію деякого погіршення українсько-польських стосунків через низку чинників, головне – через провокації, зокрема в інформаційному полі, нагнітання довкола складних історичних тем тощо. Чи відчувається це на побутовому рівні у Польщі?

– Звичайно. Не можна приховувати, що певна напруга відчутна. Але тут дуже важливо дивитись ширше і бачити правильну перспективу. У Польщі на сьогодні перебуває приблизно півтора мільйона українців, здебільшого через економічні причини, тобто більшість приїхала на роботу. Історії насправді є дуже різні. Переконаний, позитивних набагато більше, враховуючи випадки польсько-українських подружніх пар, але про них ніхто не пише. Ця напруга дивна та неочікувана і, мабуть, все ж таки штучно нав’язана. І я маю підстави так думати.

Розкажу одну історію. У нас був випадок з  20-річним хлопцем зі Скали Подільської, який приїхав на заробітки. Він працював нелегально на нечесного польського підприємця. Через роботу на погано обладнаній машині він втратив руку. Коли історія завдяки журналістам набула розголосу, ми влаштували збір коштів на його підтримку. Тільки уявіть, що за два тижні на спеціальний рахунок надійшло більше 400 внесків, і ми зібрали понад 10 тис. доларів. Хлопцю вистачило не лише на протез, але і на навчання у ВНЗ. Це показує реальну реакцію польського місцевого населення: кожен внесок можна вважати голосом на підтримку цього хлопця, незалежно від його національності, і соромом за нечесного роботодавця. Але паралельно маємо іншу ситуацію. Коли цю історію описали у пресі, під статтею з’явилось чотири коментарі, усі негативні, у дусі – навіщо допомагати бандерівцю. А тепер уявімо, що хтось читає лише коментарі, і зрозуміємо, яку картину він отримає. Тому треба завжди мати правильну перспективу. Адже на противагу цим чотирьом коментарям маємо більше 400 грошових внесків, на здійснення яких люди потратили час та зусилля, неспівмірні з тими, що затрачаються на нерозумні коментарі.

Не все так погано, але треба пам’ятати, що ми живемо у дуже інформаційно складний час. Україна зараз змушена вчитись боротися з фейками. Надалі ви можете стати в авангарді боротьби з неправдою. Адже від неї страждають багато європейських суспільств, зокрема польське, чеське, німецьке тощо.

Для себе я досліджую цікаву тему, яка теж є в контексті фейків та інформаційного нагнітання. Вона сягає ще часів Майдану. Тоді в Інтернеті з’явились фотографії розп’ятих орлів, яких активісти знайшли у Межигір’ї. З одного боку, все дуже просто – ними відлякували інших хижаків і це справа, яка мала стосуватись хіба що Грінпісу. Однак, з іншого боку, не все так просто. Найцікавіше те, що тоді існувало кілька версій: одна для внутрішнього ринку, інша – для зовнішнього. В Україні це пояснювали як символічну помсту над беркутівцями, натомість у Польщі розкручували ідею, що це активісти Майдану розіп’яли польського орла. Це подавали як доказ того, що Майдан був антипольським. Більше того  – фотографію і далі поширюють. Це дуже гидка дезінформація, яка, на жаль, має своїх читачів. І для мене це теж питання: як з цим боротися.

– Як у цій ситуації може зарадити така «soft power», як культурна дипломатія? Адже вона фактично м’яка, на відміну від агресивної пропаганди, яка працює на розрізнення наших народів.

– Вона буде ефективною в перспективі. Мабуть, культурна дипломатія дасть результати не сьогодні-завтра, а за кілька років. Як приклад, можу говорити про свою доньку, яка від народження знає, що є такі інші, як українці, і є така країна – Україна, де говорять по-іншому, але більш-менш зрозумілою мовою. Ми приїздимо сюди на канікули, і Україна асоціюється у неї з чимось приємним. Уявіть собі, що у першому класі на прохання вчительки намалювати, що вона любить, донька намалювала прапор України і пояснила, що вона не українка, але має друзів в Україні. Проте, щоби був такий ефект – потрібні довгі роки знайомства і спілкування. У нас немає іншого шляху. Якщо ми мало знатимемо один про одного, то стереотипи будуть поширюватись.

– Останні роки в Польщі було багато програм, орієнтованих на Україну та українців. А якою є ситуація зараз, зважаючи на те, що офіційна політика Польщі, зокрема в історичних питаннях, є жорсткішою щодо України? Чи не зменшується кількість програм, і чи не відчутна певна стагнація?

– Останнім часом великого розголосу набув факт, що польська влада відмовилась фінансувати заходи щодо  вшанування жертв акції Вісла. Але тут ми знову маємо тему історичної політики. Натомість із культурними програмами все не так. Маємо приклад «Української весни» в Познані. Ми отримали цьогоріч найбільше фінансування за останні роки – це майже 30 тис. доларів. Більше грошей на її проведення ми мали лише у 2012 році, під час проведення Євро, коли більшу підтримку мали усі польсько-українські проекти. Жодного згортання немає і на проектах у рамках «Програми Східного партнерства», і на проектах, що фінансує Міністерство культури Польщі. Згортання співпраці – це знову ж таки насаджений стереотип. Треба дивитись на реальну картину. Заява політика не може бути важливіша, ніж аналіз реальних цифр.

– Чи може культурна дипломатія бути дієва у важких темах? Чи варто залучати митців до їх обговорення?

– Розкажу історію. Торік у Познані ми задумали проект спільних зустрічей пенсіонерів, ми їх називаємо сеньйорами, з обох країн. Фактично придумали його на противагу численним проектам обміну молоддю, які існують. Запросили українських сеньйорів на тиждень до нас для зустрічі з однолітками. Ми намагались підготувати наших учасників до зустрічі і я зробив доповідь про Україну, зокрема про Тернопільщину, звідки були наші гості. І зрозумів, що у старшого покоління, на відміну від молодих людей, є чимало стереотипів. Один старший чоловік після моєї доповіді встав і сказав, що не буде мовчати про Волинь, бо там були вбиті його предки. Наша позиція була чітка: ми не нав’язуємо жодної цензури і учасники можуть спілкуватись на будь-які теми. Якщо щось болить і є потреба про це говорити, чому ні. Не було жодного переліку заборонених тем. І тут треба зазначити, що пан Янек (так звали того пана) є дуже комунікативною та веселою особою. Коли приїхали колеги з України, вони зайшли в культурний дім з піснею. Поляки одразу підключились, почали щось своє. І це був перший і останній день, коли групи були розділені за національностями. І я пам’ятаю пана Янека, який в останній день перебування делегації сказав, що він і забув поговорити про Волинь. А все дуже просто: спільних тем до розмов було надзвичайно багато і, зрештою, він не мав охоти про це говорити. Вважаємо це своєю маленькою перемогою.

Єдине, що я точно знаю, – не треба, аби важкими темами займались маси. Якщо цим будуть займатись усі, це закінчиться тим, що люди будуть сидіти в Інтернеті, знаходитимуть розп’ятих птахів і вважатимуть це правдою.

Було багато випадків, коли люди приходили з фільму «Волинь», починали “гуглити”, знаходили фіктивні фотографії, зокрема відому фейкову світлину з дітьми, прив’язаними до дерева, яка нібито походить з Волині. Але люди, які не мають відповідної бази, не можуть цього зрозуміти. Тому краще, щоб маси не займались міжнаціональними відносинами. Їм потрібні максимально прості месиджі, як на футболі: наша команда найкраща і ми повинні перемогти суперника. У масах неможлива дискусія, що не усі ми такі прекрасні і теж комусь завдали страждань. Приклад Польщі це показує. На жаль, народ схильний більше говорити: «Ми все ж таки прекрасні». Тому краще, щоб маси займались своїм прекрасним повсякденним життям, а важкі теми проговорювали історики.

Митців важко обмежити цензурою або сказати, що їм робити. Вони можуть висловлюватись на будь-які теми, тут питання, чи вони це зроблять якісно з художньої точки зору. До прикладу, польський режисер Смажовський фільмом «Волинь» порушив складну тему, але зробив його найслабшим з усіх своїх.

– Фільм «Волинь» – це радше приклад антикультурної дипломатії. Чи він завдав серйозної шкоди нашим відносинам і намаганням налагодити культурну дипломатію?

– Очевидно, стрічка не вплинула на наші відносини позитивно, але вона дала цікаві результати. Передусім підтвердила те, що культурна дипломатія потрібна. Я читав рецензії, які з’являлись в Україні. І можна було помітити дві тенденції: перша – прикра, коли люди писали рецензії, не дивлячись фільм. Це свідчить про певну істерію, коли вже сама назва «Волинь» диктує, що писати. При цьому таких відгуків було багато, хоча люди не мали що сказати, бо не були в темі. Інша тенденція – позитивна. Найкращі рецензії написали ті, хто мали досвід перебування на стипендіальних програмах у Польщі. Зокрема, це Андрій Любка та Андрій Портнов. Вони добре знали, що там відбувається, і без зайвої паніки та пафосу описували цей фільм передусім як найслабшу кінороботу Смажовського, як воно і є. Думаю, це не є свідома провокація власне на цій темі. Якщо хтось ознайомлений з творчістю режисера, то знає, що він завжди шукає жорстких тем, на яких можна показати насильство. Це стало для нього нагодою.

Але на цьому прикладі видно наскільки важлива культурна дипломатія і як вона працює. У тих людей, які знали Польщу, була відповідна база знань та контактів, аби адекватно відреагувати на те, що відбувається. Тому очевидно, що Україні потрібна низка стипендіальних програм та культурних резиденцій, куди зможуть приїхати закордонні гості. Повертаючись додому, вони створюватимуть відповідний імідж України. Це не потребує колосальних зусиль. Людині потрібно дати житло, добові й оплатити проїзд.

Насправді за кордоном є люди, які цікавляться Україною, вивчають мову і культуру. І дуже важливо створити їм умови, аби вони могли реалізувати себе як україністи.

– Є рецепт, що треба робити, аби культурна дипломатія працювала?

– Як це не парадоксально, але не треба ставити жодної мети. Знову повернусь до фільму “Волинь”. Люди, які найфаховіше на нього відреагували, були на польських стипендіях раніше, аніж Смажовський задумав фільм. Мені здається, Україні треба робити такі стипендіальні програми і вони в перспективі обов’язково працюватимуть.

Розмовляла Мирослава Іваник

Фото PolUkr.net, автор Андрій Поліковський