У Львові обговорили особливості українсько-польських відносин

У четвер, 15 грудня, Фундація Центр досліджень «Польща-Україна» і волонтерська ініціатива «Львівський Лицар. Допомога українським воякам» провели дискусію про польсько-українські відносини. Говорили про інформаційну війну Росії проти Польщі та України, соціально-політичні відносини між народами, загрози і перспективи співпраці між країнами. У дискусії взяли участь експерт фонду ім. Казіміжа Пуласкєго Адам Лельонек (Варшава), професор Національного університету «Львівська політехніка» Ярина Турчин (Львів), журналіст «Радіо Свобода» Галина Терещук (Львів) і депутат Верховної Ради та співголова депутатської групи з міжпарламентських зв’язків з Польщею Оксана Юринець. Пропонуємо до Вашої уваги найцікавіші тези дискусії.

Співголова депутатської групи із міжпарламентських зв’язків України з Польщею – Оксана Юринець

Українські ЗМІ люблять поширювати новини, які псують польсько-українські відносини, і «не помічати» тих, які сприяють їхньому зміцненню. Наприклад, 2 грудня відбувся візит Петра Порошенка до Варшави. Була підписана важлива угода між міністрами оборони України і Польщі (про створення договірно-правової бази для розвитку співпраці між Україною і Польщею в оборонній сфері – polukr.net). Українські ЗМІ цього «не помітили», а це те, чим слід пишатися. Цю угоду Рада прийняла синхронно з польським парламентом. Її дуже негативно сприйняли російські ЗМІ, а це дещо означає.

За 25 років дипломатичних відносин Україна призначила до Польщі 10 послів, а Польща до України – 6. Коли маємо таку плинність кадрів, то бракує системної роботи, багато важливих речей губляться.

В апараті Ради достатньо людей, які працюють на Віктора Медвечука (проросійський політик, кум президента РФ Володимира Путіна – polukr.net). Зараз Андрій Парубій (спікер Ради, член РНБО – polukr.net) намагається змінити людей в апараті Ради, які там 25 років працюють. Часто в українському парламенті виникали різні провокації. У дні, коли в Раді були польські делегації, в нашому парламенті раптом голосувалися якісь дурнуваті речі. Часто більшість депутатів несвідомо голосувала за ці речі.

У Перемишлі, в супермаркеті, іноді відчуваю до себе дикий негатив через українську. Одного разу розвернулася і почала дискусію з паном, який сину розказував ненормальні речі про українців. Пан вибачився. Але більшість українців схиляє голову і відходить.

Розумію, що можна купити сюжет на телебаченні, статтю в газеті, але коли ви у голови людям вб’єте ненависть, то звідти її за гроші не витягнете.

В України немає іншого сусіда, крім Польщі, з яким можемо активно дружити. Польща – країна, яку Європа помітила, коли вона мала гарні відносини зі США. Саме тоді поляки стали потрібними Європі. Наш безвіз буде ще довго відтерміновуватися, поки не сформуємо таку ж тісну та гарну співпрацю з ЄС, поки не станемо потрібні Європі.

Польща завжди мала одну стратегічну позицію щодо нас. Угорщина, Румунія – хиталися, мов маятник, а Польща – ні. Добре, що Брюссель зараз закладає фінансування у співпрацю пари Польща-Україна.

 Ян Пєкло – абсолютно об’єднавчий і проукраїнський посол Польщі в Україні. Добре, що саме він зайняв цю посаду.

Журналіст «Радіо Свобода» – Галина Терещук

Теми, ініційовані Росією, які поширюють мас-медіа в Польщі, Україні та інших країнах регіону, – засіюють зерна ненависті в голови. Рецепт проти цього в тому, аби журналісти перевіряли інформацію, а люди аналізували ситуацію і не піддавалися на провокації та крикливі заголовки. По-друге, треба більше спілкуватися між собою і проговорювати всі болючі питання. Маємо розуміти, що провокації будуть надалі, може, навіть їх буде більше. Не слід потрапляти на гачок сенсаційних тем, які нас сваритимуть.

Доктор політичних наук, експерт фонду ім. Казіміжа Пуласкєго – Адам Лельонек

Позитивно до українців ставляться 46% поляків, а серед тих, які безпосередньо контактували з українцями, – 56%. Що більше поляки контактують з українцями, то краще до них ставляться.

У Європі тема війни на Сході України – не є темою номер один. Українське суспільство цього не розуміє. В ЄС на це інакше дивляться. З іншого боку, у Польщі, не кажучи вже про інші країни Євросоюзу, вважають, що в Україну не можна їхати, бо там всюди війна і тебе можуть вбити. Ніхто в ЄС не розбирається, що війна триває на маленькому клаптику землі, далеко від Львова (зі Львова до Пісок, що під Донецьком, де тривають бої, – дальше, ніж зі Львова до німецького Гамбурга – polukr.net). То є війна, чи нема? Тому виникає певний дисонанс у головах, із яким ніхто не працює. Поляки – сусіди, але навіть вони мають викривлене уявлення про війну. А що думають німці, французи, італійці? Легко звинувачувати, що вони нас не розуміють. А чому не розуміють? Хто над тим працює, щоб зрозуміли?

Для польських політиків тема Волині стоїть окремо, а підтримка України – окремо. Вони не змішують цих речей. Історичні питання – одне, а відносини з Україною – інше. Не знаю, як ще пояснити, що для Польщі – це дві різні теми.

Поляки зняли фільм «Волинь»? Але держава не дала ні злотого на стрічку. Це не була ініціатива Варшави. Знімати фільм почали за правління попередньої влади – партії «Громадянська платформа» (ГП). Тому казати, що партія «Закон і справедливість» (ЗіС) прийшла до влади і зняла фільм, – неправда. Задумали фільм взагалі 10 років тому. Він не відображає ставлення Польщі, але автора книги, на підставі якої виник фільм, а також режисера. Якби наші відносини були на вищому рівні, то про фільм покричали б маргінали на Facebook і забули. Але маємо простір для маніпуляцій над нами.

Багато польських медіа роками працювали на тим, аби в Польщі слово «націоналіст» мало щонайгірше значення. Тепер це синонім до слів «фашист» і «нацист». В Україні націоналіст – це патріот. Важливо пояснювати в суспільствах наших країн ці тонкі відмінності. Тож дуже сильно можуть відрізнятися ті ж заголовки в медіа України і Польщі та їхнє значення в наших країнах.

Теперішній уряд ЗіС та президент Анджей Дуда намагалися від початку активніше діяти на українському напрямку. Як тільки Дуду обрали президентом, хоча ще чинним був його попередник – Коморовський, то Порошенко попросив Дуду, щоб той сказав, що мінський формат не діє і запропонував розширити його, залучивши ЄС і США. Дуда організовує прес-конференцію, і каже, що хоче стати активнішим на українському напрямку, що пропонує розширити мінський формат. За деякий час виступає Порошенко, мов нічого не просив, і заявляє, що йому мінський формат підходить і не треба нічого змінювати. Можете уявити, якою була реакція польських ЗМІ? Це була образа для середовища ЗіС, яке зараз при владі. А опозиційні журналісти сміялися тоді з Дуди, який виставив себе на посміховисько. Через такі випадки у ЗіС стали менше прихильними до України.

Коли почалася війна на Донбасі, то Росія ввела ембарго на польські продукти. На нас припадало найбільше експорту їжі в РФ. Польська економіка втратила кілька мільярдів євро. У цей момент Україна ввела ембарго на польську свинину, і почала купувати її з Росії. У нас це обговорювали три місяці – з ранку до вечора в усіх ЗМІ! В Україні навіть експерти про це не чули, не те, що звичайні українці.

В Україні не розуміють, що в Польщі є два табори, які між собою ворогують. Колишня влада, а тепер опозиція – «Громадянська платформа», «Сучасна» і Польська селянська партія. І теперішня влада – ЗіС і «Кукіз», яка взагалі не партія. Конфлікт між таборами такий, що вони ні про що не можуть між собою домовитися. Там не можливо досягти компромісу – або одна сторона виграє, або інша. Але вони домовилися щодо України – обидва табори підтримують вас. ЗіС хоче піаритися на українській темі – це добре для України. Бо влада у Варшаві весь час підкреслює, що є доброго у відносинах між нашими країнами.

У Польщі росіяни фінансують крайніх правих ідіотів через Швецію, Норвегію, Данію. До прикладу, «Табір великої Польщі» – польська організація, частина керівників і активістів якої – у Швеції. Вона відповідає за знищення українських могил. В Україні це представляли так, ніби поляки нищили українські могили. Але це не поляки нищили, а люди, яких фінансує Росія. Проте українські медіа не пишуть про польську організацію «Магурич», яка відновила 130 українських цвинтарів у Польщі.

У Польщі побутує думка, що ми зробили багато для України, а вони невдячні. А в Україні – ми довіряли Польщі, а вони нас зрадили. Додайте некомпетентність з обох сторін, а також російські ЗМІ, зацікавлені в розпалювані неприязні між нами, і вуаля – картинка, яка потрібна Кремлю.

Із моїми друзями в Польщі жартуємо, що бандерівці ще мене не з’їли. Коли намагався пояснити знайомим у Польщі, що після подій у Перемишлі може бути інакше, то більшість з них запитувала: а що сталося в Перемишлі? Це показує, що поляки цим не живуть, навіть про це не знають. Це не тема номер один у Польщі. Перемишль – містечко в закутку країни. Це якби у вас щось сталося в Мостиськах і людей дивувало, що стосовно цього немає реакції Києва. Одна особа крикнула «Смерть – українцям!». Ніхто її не підтримав. Хіба на крик одного ідіота на вулиці має бути реакція президента і прем’єра? Мер Перемишля засудив вигук, звернулися до поліції міста, аби вона розслідувала інцидент. Все, крапка! Не можна ставити гопника, який ввечері щось кричить на вулиці, до рівня міжнародних відносин.

На Сході України – звичайна війна, а на Сході Європи – психологічна війна. Росіяни не роблять зусиль, щоб з українців чи з поляків зробити проросійських людей. Зате вони стараються посварити наші народи. Російська пропаганда працює на різних рівнях, і більшість людей як у Польщі, так і в Україні, – корисні ідіоти, коли поширюють новини, спрямовані на ворожнечу між нами. Часто важко визначити, хто є агентом впливу, хто працює за гроші, хто щиро переконаний у чомусь, а хто – просто корисний ідіот.

Польські інтереси такі, щоб Україна була незалежною та якнайшвидше вступила в ЄС, щоб в Україні діяли такі закони, аби польські підприємці не боялися тут інвестувати, аби поляки засновували фірми в Україні, набирали тут працівників. Це не загальні декларації, а конкретні речі, які повинні би висвітлювати ЗМІ.

Українці мають самі показати, що реформуються. Ви ображаєтесь, що в ЄС вам нічого не обіцяють. А в Євросоюзі дивуються, чому в Україні досі не відбулися реформи. Чому люди гинуть, а у вас далі займаються корупцією. Там теж вривається терпець до України.

Це питання до ЗМІ, як подати масштаб і надати контекст подіям. Скільки поляків кричало на марші у Перемишлі? Один ідіот. Скільки поляків спалило під час маршу у Варшаві український прапор? Троє. Скільки поляків знищило українські могили на сході Польщі – четверо чи п’ятеро. Вісім осіб – який це відсоток польського суспільства? Більшість поляків навіть не знає про ці події, а не те, що їх не підтримує.

Доктор політичних наук, професор Національного університету «Львівська політехніка» – Ярина Турчин

Існують міфи, які Росія популяризує в рамках інформаційної війни проти ЄС і України, в рамках своєї програми – розділяй і владарюй. Перший міф – ЄС це слабка структура, яка постійно в кризі й скоро розпадеться. Другий – Україна це слабка, розділена на Захід і Схід держава, в якій війна, що там окремо український народ і окремо його влада, якою керує Америка. Міф третій – США – країна-агресор, яка хоче панувати світом, зокрема Європою. Подивіться на політику Франції, вона часто антиамериканська, вони бояться США, і це визначає їхні симпатії до Росії. Міф четвертий – Америка – це глобальний агресор, який провалив усі військові місії. Але американці будуть подолані єдиними, хто їм опирається – Росією та Китаєм.

Через пропаганду Кремль, головним чином, відволікає росіян від проблем, які справді існують в їхній країні. Бо коли росіяни вийдуть з інформаційного вакууму, то збагнуть, в якій жахливій країні живуть і хто винуватий.

Коли відбувається звичайна війна, то руйнуються доми, гинуть люди, усі бачать загрозу, бояться і хочуть змінити ситуацію. Коли ведеться інформаційна війна, то руйнуються суспільства. Там створюється вакуум, у якому живуть люди. Нам дивно чути про розіп’ятих дітей, а люди на Донбасі та в Росії, які живуть в ізоляції, – вірять у це. Росія інвестувала десятки мільярдів доларів у пропаганду в Європі. Особливо піддатливі їй нестабільні та економічно слабкі демократії Центральної Європи.

Протистояти інформаційній війні можна, для цього слід більше спілкуватися між собою, створювати свої центри поширення інформації, запрошувати в Україну іноземних кореспондентів і відправляти своїх до сусідів. Багато країн, як-от Туреччина, досі отримують новини про Україну від своїх журналістів у Москві, а ті з російських джерел. Уявляєте, що вони там пишуть?

Підготував Ігор Тимоць

Фото: Андрій Поліковський

*Фундація Центр досліджень «Польща-Україна» є видавцем порталу POLUKR.net