середа, 30 Вересень, 2020
pluken
Головна / Інтерв’ю / «Польща важливіша для України, ніж Україна для Польщі», – дипломат Василь Філіпчук
Василь Філіпчук. Фото: facebook.com/vasyl.filipchuk.7
Василь Філіпчук. Фото: facebook.com/vasyl.filipchuk.7

«Польща важливіша для України, ніж Україна для Польщі», – дипломат Василь Філіпчук

Share Button

В українсько-польських відносинах тривають суперечки про оновлення закону щодо Інститут національної пам’яті Польщі, спірну історію та її інтерпретацію. Ці дискусії псують відносини між країнами. Polukr.net поговорив про причини і можливі наслідки суперечок з українським дипломатом і головним радником Міжнародного центру перспективних досліджень Василем Філіпчуком.

– Останню зустріч віце-прем’єрів України і Польщі дві країни оцінили геть по-різному. У канцелярії президента Польщі «глибоко розчаровані» її результатами, а в українському МЗС вважають, що переговори були конструктивними. Чому таке різне бачення тої самої події?

– Це свідчить про комплекс проблем у відносинах між країнами. Якщо брати на макрорівні, то останні 15 років між Україною і Польщею триває процес розриву у розумінні політичної, безпекової, економічної ситуації. Із нашої сторони, ми не помітили, що Польща інша, ніж була в кінці 1990-х – на початку 2000-х. Із польського, немає розуміння наших реалій.

Кілька років тому був на конференції в польській Криниці. Там виступали представники країн Вишеградської четвірки. Був і український прем’єр. Усі учасники Вишеградської четвірки досить критично говорили про ЄС, його проблеми. Тут виступає наш прем’єр, який говорить про наші євроінтеграційні прагнення. Відчув тоді сильний дисонанс між європесимізмом наших західних сусідів і нашим єврооптимізмом. Україна ще не підійшла до того етапу, який наші західні сусіди вже пройшли. Відтак, коли пробуємо з ними говорити однією мовою, то виходить розмова глухого зі сліпим.

Наша еліта далі бачить Польщу як країну, яку у Києві пам’ятають з 1990-х. Як країну, з якою ми спільно долаємо наслідки комуністичних часів. Але для поляків це далеке минуле, там інакше сприйняття реальності. Ми ж застрягли в цьому процесі. Вони себе вже давно по-іншому сприймають, ЄС інакше бачать. Цей дисонанс призводить до того, що між нами відсутній діалог, взаємне розуміння.

Поляки зовсім інакше сприймають зараз Україну, ніж ми вважаємо, що вони про нас думають. Україна для польської еліти не є запорукою незалежності у боротьбі проти росіян, як думає собі наша еліта і вголос про це каже. Ми добре запам’ятали як попередня польська еліта говорила, що без вільної України не буде вільної Польщі, що якщо Україна буде з Росією в союзі, то це буде загроза для Польщі. У теперішньої влади Польщі немає такого сприйняття. Вони розуміють, що самі себе можуть і мають захистити, хоча можуть розраховувати на парасольку НАТО і певний захист від членства в ЄС.

Водночас в економічному плані ми все більше є країною, що значно відстала від Польщі. Значення Польщі для України і України для Польщі яскраво демонструє вага країн одна щодо одної в торгівлі. За польськими урядовими даними за 2016 рік, Польща для України була третьою в списку країн після РФ та Єгипту щодо купівлі українських товарів – поляки купили наших товарів на 2,3 млрд. дол. або 6,1% українського експорту. Також Польща була п’ятою в списку імпортерів – поляки продали в Україну товарів на 2,2 млрд. дол. або 6,9% в структурі українського імпорту. Водночас в польській торгівельній структурі Україна навіть не в першій десятці – 15 місце і 1,77% серед країн-експортерів і 22 місці і 0,98% серед країн-імпортерів.

В середньому Україна в 3-4 і більше разів відстає від Польщі та інших західних сусідів в економічних показниках, інфраструктурні відмінності ще наглядніші. Варто лише поїхати до польсько-українського кордону і переїхати його, як видно гігантську різницю. Коли наша еліта пробує вести з поляками діалог на рівних, ігноруючи все це, то комунікації немає. Кожна сторона говорить, але жодна не чує.

У балансі економік країн Центральної Європи Україна займає незначні показники, із нами немає потужної економічної інтеграції, інвестицій. У них більше взаємної інтеграції між собою, власних проектів в регіоні.

– Це ознаки нерівності позицій сторін. А як же історія, мова, освіта?

– Ще одна складова – наше суспільство сильно травмоване конфліктом. Воно щодня переживає стрес від того, що відбувається на Донбасі, приниженням за анексію Криму, болем за військові втрати. Це незнайоме ні полякам, ні іншим. Тому ми емоційно сприймаємо все, що торкається нашої гордості. Усі ці націоналістичні гасла, Бандеру, героїчне минуле, сприймаємо як середній палець в бік Москви. Але раптом виявляємо, що ніби героїчні вчинки середини ХХ століття, направлені в бік Росії, не сприймаються в ЄС. Це викликає в багатьох із нас змішане відчуття, обурення. Мовляв, як це вони не розуміють, що Бандера – наш герой. У нас немає розуміння, як це виглядає з боку, для наших західних сусідів, коли ми в якості героя в сучасній Європі показуємо особу, актуальну для 1930-х, коли в нашому регіоні були дві панівні тоталітарні ідеології – націонал-соціалізм і комунізм. Бандера – не герой ліберальної повоєнної Європи. Це персонаж свого часу. Презентувати його як наш національний символ сьогодні, особливо в діалозі з Польщею, – це нерозуміння потреб нинішньої України.

Євросоюз – це проект, створений для повоєнного примирення через взаємну економічну інтеграцію. Це ліберальний проект, в якому немає місця тоталітарній ідеології. А Бандера – це націоналістична ідеологія. Із тоталітарною ідеологією неможливо інтегруватися в ліберальний Євросоюз.

Коли ми починаємо емоційно реагувати, то з боку наших польських колег виникає реакцій, що ми погано розуміємо, що таке ЄС. Таким чином нерозуміння одних вдаряється об нерозуміння інших, що посилює нерозуміння.

Якщо подивитися на інший вимір, то з боку багатьох українських політиків є бажання все подавати, як чергову перемогу. Щось поговорили, запустили процес і зразу виходить наш політик і кричить – ура, перемога! Мовляв, все домовлено, вирішено. Інша сторона виказує нерозуміння, бо нічого ще не вирішено, переговори тривають. Такі проблеми регулярно виникають і з Польщею, і з Угорщиною, і з багатьма партнерами в ЄС. Там просто звикли відповідати за слова, тому після зустрічі, де не домовилися, звикли мовчати. Наші партнери по ЄС, відчуваючи свою перевагу, дозволяють собі час від часу, тикнути в нас пальцем і пояснити, що ми видаємо бажане за дійсне.

Загалом, Україна – ослаблена країна. У світі такі країни мають слабші позиції в переговорах. Одразу по Майдані всі були вражені нашим героїзмом, підтримали нас в питанні російської агресії. Зараз минуло чотири роки, всі ці позитивні враження вивітрились. Україна стала постачальником дешевої робочої сили, реформи йдуть повільно, корупція процвітає. Це все не може викликати особливої поваги зі сторони наших західних партнерів. Це причина такого нерівноправного ставлення до нас.

– Які інтереси відстоює Польща в історичній суперечці з Україною?

– У Польщі триває внутрішнє протистояння між ліберальною меншістю і консервативною більшістю суспільства. У дискусії з Україною ті позиції, які відстоює Варшава, відповідають інтересам консервативної більшості. Інтерес Польщі зараз в тому, щоб зберегти власну ідентичність, економічний ріст і гарантувати безпеку власними силами та особливими відносинами зі Штатами. Україна не перебуває в полі зору першочергових інтересів Польщі. У найкращому випадку наша країна є засобом послаблення російського впливу на східних кордонах Польщі.

Тож Україну можна віднести до кола сусідів Польщі, стосунки з яким їм важливі, але не критично. З іншого боку, для нас стосунки з Польщею – життєво важливі, а збереження в Варшаві союзника і друга – наш ключовий національний інтерес. Тому в польсько-українських відносинах асиметрія взаємної ваги. Ціну, яку ми заплатимо за погіршення відносин з Польщею і яку поляки за погіршення з нами – різна.

Якщо б для поляків погіршення відносин із нами було такою самою болючою справою, як для нас, то вони не дозволяли б собі ці жорсткі коментарі, колючі, а іноді образливі заяви в бік України. Існує асиметрія ваги інтересів України в Польщі та Польщі в Україні.

– Чи адекватна реакція української влади та дипломатії на гострі польські заяви щодо України?

– Не вважаю цю реакцію адекватною і вдалою. Навіть, якби поляки поводилися щодо нас ще гірше, ніж поводяться, то спроба відповісти тим самим не буде свідчити про нашу мудрість і далекоглядність.

У відповідь на польську хвилю ура-патріотизму слід поводитися розумніше і терплячіше. Маємо справу з тим, що маємо. Не варто відповідати популістськими заявами на їх популістські заяви. Маємо виробити чітку ієрархію, що є нашими основними проблемами – для нас на першому місці агресія Росії, анексія Криму, війна на Донбасі. Порівняно з цим, будь-які популістські заяви польської еліти – дрібниця.

У нас основна проблема не на Заході, а на Сході. Коли в нашої країни така життєва небезпека, як агресія Росії, то Київ мав би максимально робити все, щоб не створювати проблем на інших напрямках, забезпечити фронт друзів з-поміж решти сусідів замість фронту недругів.

– Відповідно, якою мала б бути реакція української влади і дипломатії на іноді провокативні дії чи висловлювання Варшави?

– Це має бути максимально спокійна, толерантна, врівноважена позиція. На ділі, суть української дипломатії мала б бути в тому, щоб навчитися заздалегідь не допускати критичних ситуацій, грати на випередження, а не реакцію. Те, що було допущено погіршення відносин, які можна було передбачити, то це трійка з мінусом якості роботи нашої дипломатичної в Польщі. Слід було забезпечити наявність кількох груп впливу в польській політиці, щоб не допустити таких голосних сварок, наїздів на нашу країну. Слід було знайти якісь економічні, політичні взаємні інтереси, переключити увагу, мінімізувати гостроту дискусії. Якщо вже пропустили проблему, то реакція точно не має сприяти загостренню.

– До яких наслідків може призвести це продовження українсько-польських історичних суперечок?

– Дуже хотілося б, щоб не доходило до подальшого погіршення. Але якщо дивитися на паралелі, то в подібних випадках часто історичні суперечки доводили в історії до серйозного погіршення відносин. Сподіваюся в обох країн вистачить розуму, щоб не допустити значного погіршення. Рівень, до якого можуть погіршуватися відносини, практично безмежний. Усім відомо, що в відносинах наших народів були різні сторінки – як добрі, так і дуже погані. Легко створити собі ворога, значно важче відновити друга.

– Як українська влада і дипломати могли б допомогти понад мільйону наших заробітчан, щоб вони не потрапляли в погані ситуації в Польщі?

– По-перше, понад мільйон наших заробітчан в Польщі – це градус трагедії, яку переживає Україна, коли наші громадяни так масово виїжджають у пошуках кращої долі. Це барометр браку реформ, рівня корупції. Перше, що мала б робити українська влада – відновити в Україні можливості для цих людей працювати і будувати своє життя. По-друге, має бути щоденна робота нашого посольства і консульств щодо захисту і правової допомоги для заробітчан. Але в дійсності кількадесят дипломатів і консулів України в Польщі небагато можуть – іноді надати розголосу справі чи просити польську владу звернути на щось увагу. Усі розуміємо, що в чужий монастир зі своїм уставом не йдуть.

– Що за процеси відбуваються в країнах Центральної Європи, що стається такий зсув вправо – Угорщина, Польща?

– Це закономірні коливання маятника. Країни Центральної Європи максимально просунулися в західному ліберальному напрямку, побачили всі позитивні та негативні наслідки інтеграції в структури ЄС, побачили, що з ними іноді не надто рахуються, бо в ЄС є рівні та рівніші, що вони можуть користати з економічних переваг ЄС, навіть сварячись з Брюсселем, що можна реагувати на те, що не до вподоби, кроком назад щодо європейських процесів і нічого суттєвого за це не буде… На противагу єврооптимізму, який ці країни показали 10-15 років тому, коли вступали в ЄС, зараз їх оцінка процесів в ЄС більш скептична.

Якщо поляки чи угорці не подбають про свої інтереси в ЄС, то за них ніхто не подбає. Також вони вивчили тактику «створення клопотів» – першими створюють проблему, загострюють відносини з великими гравцями в ЄС, з Брюсселем, а потім дають крок назад і це сприймається як велика перемога. Так вони змушують із собою рахуватися. Якщо з ними не рахуються по-доброму, то вони домагаються, щоб рахувалися по-поганому.

Коли країни Центральної Європи вступали в ЄС, то були схожі на слухняних школярів. Зараз – на бунтівних студентів. Це не означає, що вони не планують далі вчитися. Вони просто показують свої інтереси, норов – це нормальний процес дорослішання. Важко сказати як далеко все це зайде, бо ЄС – це баланс сил та інтересів. Якщо буде тривале загострення, то вони або змусять прийняти частково їхнє бачення єдиної Європи, або буде розшарування Євросоюзу на Західну, Східну, Південну і Північну Європу, фрагментація Єдиної Європи.

Довідка

Василь Філіпчук – головний радник Міжнародного центру перспективних досліджень.

Протягом 1999–2003 та 2006–2010 працював у Представництві України при ЄС, у 2005–2006 роках був речником МЗС України. У 2010–2011 роках очолював Департамент ЄС, а у 2011–2012 роках — політичний департамент МЗС України. У 2012- 2013 роках – Департамент євроінтеграції в уряді України.

Автор документів, статей у сфері зовнішньої політики та євроінтеграції. Автор проекту «Стратегії інтеграції України в ЄС», що була затверджена в 1998 році.

Дипломатичний ранг — Надзвичайний і повноважний посланник 2-го класу.

Share Button

Також перегляньте

Генконсульство Польщі у Львові. Фото: facebook.com/PLinLviv

Польські консульські установи частково поновлюють видачу віз в Україні

З понеділка, 4 травня, консульські установи Республіки Польщі в Україні поновлять видачу віз. Спочатку прийматимуть …