понеділок, 17 Лютий, 2020
pluken
Головна / Інтерв’ю / «Авдіївка показала стратегічну перевагу української армії над російською», – військовий експерт
Фото POLUKR.net, автор Андрій Поліковський
Фото POLUKR.net, автор Андрій Поліковський

«Авдіївка показала стратегічну перевагу української армії над російською», – військовий експерт

Share Button

Ситуація на Донбасі залишається нестабільною. Після тижневих боїв в околицях Авдіївки, розголос про які дійшов до ООН, ситуація на лінії зіткнення знову більш-менш спокійна. Натомість 8 лютого загинув ще один ватажок донбаських терористів – Михайло Толстих із позивним «Гіві». Про причини і наслідки активізації боїв на Донбасі та загадкові смерті терористів PolUkr.net розпитав заступника директора з міжнародних питань Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння, військового експерта Михайла Самуся.

– Про що свідчить ліквідація Гіві? Що відбувається на окупованих територіях?

– Це може бути як частиною війни між місцевими злочинними групами, перерозподіл нелегального бізнесу, так і зачисткою ФСБ. Це може бути заміна Москвою керівництва терористів, ліквідація непотрібних відпрацьованих елементів. Вірогідно, Росія починає переформатовувати свої групи окупаційних військ на Донбасі. Як мені відомо, Кремль пробує вийти на Київ, Берлін і Париж із пропозицією: ми забираємо з Донбасу одіозних фігур, а за це європейці та українці погоджуються, щоб Україна забрала окуповані землі на російських умовах. Тобто провела там вибори без українського контролю заради подальшого впливу на Україну, на нашу внутрішню та зовнішню політику.

– У цьому контексті закономірною виглядає скандальна заява німецького посла в Україні Ернста Рейхеля від 7 лютого, що вибори на окупованій території можна провести, навіть якщо там будуть російські війська…

– У цій заяві немає сенсації. Це позиція німецької сторони від перших днів конфлікту. Суть її в тому, що конфлікт слід якнайшвидше зупинити за будь-яких умов. Як правило, головними в цих позиціях були інтереси ФРН, і це логічно. Інтерес німців – стабілізувати ситуацію в зоні російсько-українського конфлікту і відновити економічні зв’язки між Берліном та Москвою на рівні, який був до 2014 року. Німецькі інвестиції, вкладені за 25 років в російську економіку під гарантії Кремля, обчислюються сотнями мільярдів євро. Через дії Москви, окупацію Криму і частини Донбасу вони тепер під загрозою. Тож Берлін намагається вийти із ситуації найпростішим для себе способом – тиснути на Київ. Насправді в Мінську найбільший тиск Німеччина здійснює не на Росію, а на Україну.

Якщо відбудуться вибори на окупованій території, а Україна їх прийме, перед тим внісши відповідні зміни до Конституції, то конфлікт стане внутрішньоукраїнським. Тоді буде оформлена інтеграція цих територій в українське правове і політичне поле, а з Росії вся відповідальність буде знята. Таке рішення задовольнить і німців, і більшість європейців, які зможуть скасувати санкції проти росіян та почати вести з ними бізнес «as usual».

– На щастя, українська влада не йде на такий компроміс з Європою…

– Це не лише українська влада, але й українське суспільство не дозволяє. Українська влада – відображення позиції українського суспільства. А воно ніколи не піде на це. Виглядає дивно, що європейські демократії гадають, якщо будуть тиснути на нашого президента, уряд чи Раду, то зможуть вирішити, як вони це називають, «українську кризу». Вони мали б знати: якщо рішення не відповідатимуть настроям нашого суспільства, то будуть трагічні наслідки, як під час протистоянь під Радою в серпні 2015 року, коли кидали гранати і загинув боєць Національної гвардії. Тоді події показали нульовий рівень толерантності українського суспільства до таких пропозицій. У Києві знають про інтереси ЄС. Вони полягають не в тому, щоб відновити нашу територіальну цілісність і суверенітет, а в тому, щоб задовольнити свої національні інтереси, які зараз, на жаль, не збігаються з нашими.

– Тепер до Авдіївки. За тиждень, починаючи з 29 січня, внаслідок жорстоких боїв і масованих артилерійських обстрілів загинуло близько 20 українських військових, МНСників і мирних мешканців. Чому там відбувся сплеск бойової активності?

– Ці бої були закономірними. Протягом останніх місяців українська армія поступово відновлювала контроль над так званою «сірою зоною» в Авдіївці, яка, за Мінськими угодами, мала бути під нашим контролем. Українські війська зайняли кілька важливих зі стратегічної точки зору позицій, які псували життя російським збройним силам.

Формальним приводом до початку масованих обстрілів Авдіївки з російської сторони стало те, що росіяни зробили безуспішну спробу відбити свої позиції, зайняті перед цим українською армією. Атака провалилася, росіяни зазнали важких втрат. Після цього була їх емоційна відповідь – вони накрили Авдіївку крупнокаліберними артилерійськими обстрілами. Командування в Москві дозволило їм використовувати всі види артилерії, включаючи системи залпового вогню «Град».

Цей сплеск активності Путін міг також використати, щоб показати новій адміністрації у Вашингтоні, що Кремль контролює ситуацію на сході України, і тільки з ним можна говорити про вирішення конфлікту в Україні. Москва хотіла показати, що, мовляв, якщо Путін захоче, то може зменшити інтенсивність вогню, а якщо захоче, то до Києва дійти. Насправді нічого з цього не вийшло. Вийшло все навпаки. Наша армія показала, що краще підготовлена до боїв, ніж російська. Авдіївка показала перевагу української армії над російською.

– Що зробили наші військові в Авдіївці?

– ЗСУ показали, що можуть діяти в найважчих умовах, коли ворог дуже інтенсивно використовує будь-які види артилерії. Сумніваюся, що в Європі зараз є ще одна армія, здатна навіть психологічно витримати артилерійський вогонь такої інтенсивності разом із «Градами». Таких артилерійських обстрілів у Європі не було з часів Другої світової. Наразі наша армія в плані морально-психологічної стійкості й тактики ведення бою є однією з найбільш підготовлених у Європі.

Це стосується й технічного забезпечення. Вивчаю інформацію, яку публікують на ворожих сайтах. Там писали про активне використання нашими військовими безпілотників, які вміло викривали дії російських військ, визначали позиції артилерії, ефективно протидіяли обстрілам. Українська армія зробила величезний поступ за три роки – з нуля стала однією з найсильніших у Європі.

– А як щодо дій військово-цивільної адміністрації Авдіївки?

– У мене немає жодних засторог чи критики. Адміністрація показала себе якнайкраще – попри наміри росіян влаштувати там гуманітарну кризу. Були сильні морози, а електрика й обігрів відключені внаслідок обстрілів ворога. У цих умовах, під ударами ворожої артилерії місцевій адміністрації вдалося організувати евакуацію населення, підключити волонтерів, забезпечити обігрів, доставити продукти харчування і все необхідне.

Як правило, в українському сегменті соцмереж, якщо діється щось погане, розганяється так звана «#зрада». У цьому випадку не бачив жодного повідомлення, що військові чи цивільні робили там щось не так. Навпаки – був величезний рух по всій країні, збирали теплі речі, продукти харчування, які прості люди відправляли в Авдіївку. Наскільки мені відомо, за один день всі склади були заповнені, тож можна було відправляти речі в інші населені пункти довкола Авдіївки.

– Які найбільш вірогідні сценарії розвитку ситуації на Донбасі?

– Зараз міжнародна ситуація така, що провідні країни світу намагатимуться вибудувати свої відносини з новою адміністрацією США. Також важлива майбутня зміна влади у Франції та Німеччині. Це дає змогу Кремлю формувати нові підходи у війні з Україною. Москва і далі пробуватиме зайняти місце провідного гравця на пострадянському просторі. Путін буде доводити новому президентові США Дональду Трампу, що лише з ним можна домовлятися щодо України. Він наполягатиме, що ніхто ні у Франції, ні в Німеччині, ні у Польщі, ні в самій Україні не може вирішити цього конфлікту. Тому такі демонстрації сили будуть регулярними. Будуть постійні сплески боїв, як під Авдіївкою.

Москва використовуватиме війну під певні події на міжнародній арені, під якісь переговори, наприклад, щоб Путін міг заробити козирі. Щоб міг сказати на переговорах: дивіться, ось загострення конфлікту, там гинуть люди, а я це все можу вмить зупинити, якщо прислухаєтесь до моїх пропозицій.

З іншого боку, ситуація на Донбасі залежатиме й від позиції української влади. Бачимо блокаду торгівлі з окупованими територіями. У Раді розглядають проект закону про окуповані території, де має бути вказано, що ці землі, як і Крим, окупувала Росія. Саме тому з ними не може бути жодних торговельних чи економічних відносин. Якщо Україна зробить так, це дасть нам змогу запропонувати Трампу та лідерам у Берліні й Парижі свій підхід до вирішення конфлікту. Поки Україна зберігає невизначеність щодо окупованих територій, не називає окупанта окупантом, доти будемо у слабкій позиції.

В українському законодавстві, в постанові Верховної Ради Росія прямо названа агресором. Проте немає закону про окуповані території, де було б чітко вказано, що РФ – окупант. Поки цього нема, є змога вільно підходити до трактування сторін конфлікту. Якщо не названо окупанта, то можна сказати, що це внутрішній український конфлікт, а РФ лише підтримує одну зі сторін. Це не передбачає відповідальності росіян за окупацію, не накладає на них матеріальної відповідальності. Київ має це змінити.

– Тобто наступний логічний крок Києва – назвати окупанта окупантом і, відповідно, припинити будь-яку торгівлю з окупованими територіями та Росією?

– Звичайно, треба визначатися. Якщо Київ хоче пояснити Трампу, що відбувається на Донбасі, то має бути гранично зрозумілим. Адміністрація Трампа ще не розібралася в цій проблемі, ситуація особисто для нього заплутана, він нова особа в політиці, міжнародних справах. Не виключено, що у конфлікті між Росією й Україною Трамп живе стереотипами «холодної війни». Мовляв, у цій частині Європи був СРСР, його частини тепер воюють між собою. У нього може сформуватися такий підхід, і він вмиє руки.

Щоб Вашингтону краще розібратися, нашій владі слід чітко і просто викласти позицію. Щоб за 5 хвилин можна було зрозуміти, що Україна вважає ці території окуповані Росією, що Москва несе повну відповідальність за ці території та їх населення. Якщо будемо далі називати ці території неконтрольованими і вести з ними бізнес, ганяти вугілля та інші товари через незрозумілу «лінію розмежування», то пояснити Трампу, чому Росія – окупант, буде важко. Навіть якщо американці скажуть: «Окей, ми розуміємо!», важко буде пояснити, чому США мають безапеляційно підтримувати нас, давати летальну зброю.

– У цьому контексті виправданою виглядає блокада торгівлі з Донбасом…

– І так, і ні. Блокада потрібна, але вона наразі протизаконна. Якщо виходити з формальної точки зору, то для українського суспільства і міжнародної спільноти не зовсім зрозуміло, чому торгівля і бізнес з окупованими територіями – законні, а блокада цього бізнесу – ні. Тут очевидні протиріччя законодавства і реальності. Слід чітко встановити законодавчий статус цих територій.

– Який військовий баланс сил на лінії зіткнення? Яка зброя і техніка найбільше потрібні українській армії?

– На кордонах з Україною, вздовж периметру, починаючи від білоруського кордону, через Крим до Придністров’я, Росія зібрала понад 150 тисяч військ. Це практично всі боєздатні частини Росії. Усі інші фланги, зокрема китайський, повністю відкриті. У цьому сенсі Путін ризикує, виставляючи всю військову машину проти України. Проти нас стягнуте все найсучасніше російське озброєння, авіація, сили ППО, балістичні ракети, тактична ядерна зброя. На самому Донбасі перебуває близько 40 тисяч російських окупаційних військ, які складаються з росіян та громадян інших країн, зокрема, й України. З української сторони – близько 60 тисяч військовослужбовців.

Україна потребує будь-якої новітньої зброї. Але особливо – систем розвідки, які точно й далеко «бачать» ворожі цілі, передають координати. Також потрібні командні пункти. І, звісно, високоточні засоби ураження, які можуть знищувати цілі, не завдаючи шкоди цивільному населенню. Оскільки росіяни постійно ставлять «Гради» в житлових районах, то бажано наносити високоточні удари, які відбиватимуть у них бажання використовувати артилерію навіть у житлових районах. Потрібна також високоточна протитанкова зброя, а також новітні системи зв’язку, які неможливо прослуховувати…

В України зараз усе озброєння радянського зразка. Його модернізують. Певний час можна витримати з цими силами, але з 2020 року треба буде активно замінювати цю техніку і зброю. Особливо потрібні нові засоби протиповітряної оборони, літаки, кораблі. Україна може сама виготовляти ракетну зброю і робить це.

Щодо зброї, яка допоможе нам провести деокупацію, то не вірю, що ЄС чи США будуть продавати її Україні. Зараз в ЄС діє заборона на будь-яку військово-технічну співпрацю з Україною, жодної військової допомоги з Європи, попри балачки, досі ми не отримували. Була лише невелика точкова допомога від Литви, але несуттєва.

Коли говоримо, що на Донбасі з українського боку є 400 танків і з російського 400, а в усій Німеччині – тільки 200, то мало хто в Європі може нам допомогти. Але головне – Європа не хоче брати участь у цьому конфлікті, вона вважає це внутрішньою справою України. У Європі вважають, що територіальна цілісність європейської держави не є цінністю для них. Це подвійні стандарти в сучасних міжнародних відносинах.

У Києві розуміють, що ЄС не продасть зброї, бо це посилить інтенсивність конфлікту. За логікою європейців, Україні не варто відновлювати територіальну цілісність, а краще здатися, віддати шматок землі чи повернути її у своє правове поле, залишивши водночас під контролем ворога. Цього добивається від нас і Росія. Якщо Україні дати зброю, то для Росії ця війна буде більш болючою і дорожчою. Гадаю, надалі реакція України на дії Росії буде все більш жорсткою і відкритою.

– Які ще висновки можемо зробити з боїв останніх тижнів?

– Бої під Авдіївкою показали, що ЗСУ можуть за відповідного політичного рішення почати активніші дії на Донбасі. Сумніваюся, що російська сторона на Донбасі зараз готова ефективно протидіяти українській армії. Звичайно, для Росії існують інші напрямки – київський через Чернігів, харківський, гібридна внутрішня дестабілізація України. Тут РФ може гратися ефективно. Але щодо військових дій на Донбасі, то Україна там диктує умови. Проте Мінські угоди все одно доведеться переписувати, бо зараз цілком інша ситуація, ніж була у вересні 2014 року, коли підписали Мінськ-1.

– Чи можна очікувати, що Росія атакує на інших напрямках, скажімо, на київському чи харківському?

– Не думаю, що до цього дійде. Якщо уявити, що Україна зараз почне звільняти Донбас, то Росія може завдати удару на інших напрямках. На Донбасі ж Росія навряд чи зможе нам протидіяти. Бої під Авдіївкою показали, що за три роки українська армія досягла того рівня, коли може виконувати завдання ефективніше, ніж російська на Донбасі. Російські війська пройшли пік готовності, почалася їх деградація.

Як показує інсайдерська інформація з окупованих територій, на інших напрямках Росія може нас шантажувати. Москва збирає сили, наприклад, на харківському напрямку. Вона хоче бути готовою завдати нам удару по флангах і таким чином оточити наші групи на Донбасі. Не виключаю також, що через кілька місяців Трамп умиє руки й відвернеться від Європи. Тоді для Росії масштабна атака буде логічним кроком, щоб показати, що вони не «злили» Донбас.

– Що варто робити зараз українській армії?

– Українській стороні варто надалі показувати, що наша армія може мати тактичні перемоги. Наприклад, коли в наступ іде батальйонна тактична група російських військ, то внаслідок наших дій вона має втрачати здатність воювати. Наші знищують їхній командний пункт, уражають засоби залпового вогню, знищують засоби зв’язку ворога. Такий підрозділ втрачає здатність виконувати свої функції. Після цього знищення живої сили ворога вже не настільки важливе й має, радше, психологічний ефект.

Саме це відбулося в Авдіївці, коли росіяни спробували вибити наших із позицій, але не змогли і зазнали важких втрат. Російські тактичні групи виявилися безпорадними. Це означає, що у них зародився страх, що російські окупаційні війська на Донбасі тепер мають нижчу боєздатність, ніж українські. Наша армія зараз повністю контролює тактичне поле бою. Це з точністю до навпаки щодо того, що було в 2014 році.

Розмовляв Ігор Тимоць

Share Button

Також перегляньте

Експерт політико-правових програм Центру Разумкова Олексій Розумний / Фото з facebook-сторінки Олексія Розумного

«Заміна глави Офісу президента – спроба Зеленського відновити контроль над оточенням», – політолог Олексій Розумний

Президент Володимир Зеленський звільнив керівника Офісу президента Андрія Богдана, а іншим указом призначив на цю …

Напишіть відгук

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься.