середа, 5 Серпень, 2020
pluken
Головна / Інтерв’ю / «Ніхто в Берліні не вірить, що Мінські угоди виконають», – журналіст Моріц Гатманн
Джерело: wikimedia.org
Джерело: wikimedia.org

«Ніхто в Берліні не вірить, що Мінські угоди виконають», – журналіст Моріц Гатманн

Share Button

У Гамбурзі 8–9 грудня відбулося чергове засідання ОБСЄ, на якому обговорили ситуацію на Донбасі. Однак позиція РФ не дала змоги прийняти спільну декларацію з цього приводу. Через це немає прогресу щодо вимог Києва направити на Донбас збройну місію ОБСЄ. За таких умов найкраща новина з цієї зустрічі – заява Німеччини, як голови ОБСЄ, в якій відповідальність за ситуацію на Донбасі покладено на Росію. Німецький журналіст Моріц Гатманн пише для німецьких ЗМІ про події в країнах колишнього СРСР протягом багатьох років. Він розповів, як українські реалії виглядають із Берліна і чого варто очікувати українцям від провідної країни Євросоюзу.

– Як протягом останніх трьох років у німецькому суспільстві змінювалося бачення подій в Україні?

– Після початку Майдану німецьке суспільство вперше зрозуміло, що існує країна – Україна, яка не є частиною Росії. Після цього було багато публікацій істориків та експертів, які розповідали німцям про Україну. На початках у суспільстві було помилкове уявлення, навіяне Росією, що Україна – це розділена країна, в якій половина населення – росіяни, а інша – українці. Із часом цей образ змінювався, ставав реальнішим.

Також німецькі медіа багато писали про захоплення Криму і початок війни на Донбасі. Проте від середини 2015 року висвітлення тем України практично припинилося, бо нічого суттєво нового в Україні не відбувається. Зрозуміло, тривають бої, але кардинально нічого не змінюється.

Те ж стосується справ у самій Україні. Спочатку були історії про реформаторів, які приїхали до вас – від Саакашвілі до Бальцеровича. Це були красиві історії про тих, хто змінить Україну. Але реалії виявилися заплутаними, частина реформаторів згодом пішла у відставку, а зміни – малопомітні. Тож зараз важко розказувати зрозумілу історію про Україну з точним визначенням, де – зло, а де – добро.

Під час Майдану все було просто: є умовне зло – Янукович, і добро – Майдан. Тепер, коли мене питають, що там з реформами в Україні, то це довго розповідати. Наприклад, що поліція – це добре, але судова реформа – повний провал. Занадто складно це, тож зараз про Україну радше нічого не пишуть у німецьких ЗМІ.

– Як виглядає російсько-українська війна в сприйнятті німецького суспільства?

– Німці розуміють, що Росія напала на Україну, анексувала Крим, воює на Донбасі. Більшість німців не сумнівається, що на Сході воюють російські солдати, що там російська зброя і «Бук», яким збили Боїнг, теж російський.

Щодо історії конфлікту, то тут думки розходяться. Частина суспільства вважає, що умовний колективний Захід поводився неправильно, даючи Україні примарні ілюзії на членство в ЄС і НАТО. Цим він начебто спровокував Росію. Мовляв, слід було знайти компроміс із Путіним. Наприклад, сказати, що Україна буде нейтральною країною або що ввійде, можливо, колись в ЄС, але ніколи в НАТО – дати якісь гарантії Москві. Тож щодо фактів, то розбіжностей немає, а щодо інтерпретації чи контексту – є.

– Наскільки війна сприймається, як боротьба «своїх», європейців, проти «чужих», чи це радше чужа війна, поза межами «їхнього», європейського світу?

– У Німеччині в більшості політиків позиція, що цю війну треба якомога швидше «розрулити». Ніхто не хоче, щоб поруч тривала будь-чия війна з Росією. Імідж Путіна в ФРН – поганий, але мало німців готові через Україну жорстко конфліктувати з Росією.

– Якщо не буде припинення вогню на сході України, то яким бачиться в різних колах німецького політикуму завершення війни? Чи можливе скасування санкцій, якщо не припинять стріляти на Донбасі?

– Ніхто в Берліні не вірить, що Мінські угоди будуть виконані. Недавно слухав представника Австрії, яка незабаром буде головувати в ОБСЄ. Зрозумів, що в них теж 0,5% надії на втілення Мінських угод. Проте всі сподіваються на замороження цього конфлікту.

У Бундестазі (парламент Німеччини – polukr.net) економічне лобі весь час тисне на депутатів, щоб відмінити хоча б частину антиросійських санкцій. Але навіть вони мають вимоги до Росії і визнають, що повинні бути хоч якісь досягнення на лінії зіткнення, щоби крок за кроком зняти санкції. Розмов, що можна повністю і без підстав зняти санкції – навіть в економічного лобі немає. Це можливо лише після певних досягнень на Донбасі.

Нещодавно спілкувався з людьми, задіяними в мінському процесі. Вони розповіли, що, на їхню думку, там далі не буде жодного прогресу, бо зараз навіть маленькі кроки щодо відведення військ не можуть втілити. Але нічого кращого ніхто наразі замість Мінська не придумав, тож без альтернатив. На Донбасі хочуть зробити демілітаризовану зону між двома сторонами, але навіть це не сила зробити. І цього точно замало, щоб скасувати санкції.

З іншого боку, санкції – справа всього Євросоюзу. У Німеччини в цьому питанні жорстка позиція – можливе зменшення санкцій після певних успіхів на Донбасі. А що буде, якщо у Франції навесні на президентських виборах виграє Франсуа Фійон (прем’єр-міністр країни за президента Ніколя Саркозі в 2007–2012 роках, кандидат на майбутніх виборах від правоцентристської Республіканської партії – polukr.net)? Якщо інші країни ЄС будуть проти санкцій, то сама Німеччина нічого не зможе вирішити.

– Наскільки була визначальною криза з мігрантами в ЄС із затримкою безвізового режиму для українців?

– Ця криза непрямим чином, але сильно впливає. Це, на жаль, показує, наскільки зараз Україна неважлива для Євросоюзу. Те, що вони не дали безвізу і пояснюють це технічними питаннями, – нісенітниці. Якби хотіли, то дали б. Але в ЄС така складна ситуація, що хоча Європарламент був «за», проте на рівні президентів і прем’єрів країн ЄС єдності не було. Тому позитивного для вас рішення прийняти не вдалося. Очевидно, політики в багатьох країнах не хочуть приймати ще одне рішення, яке може погано вплинути на їхні рейтинги вдома.

– Щодо майбутніх осінніх виборів до Бундестагу, то в Меркель всі шанси вчетверте зайняти цей пост?

Так, бо її підтримують навіть ті, хто зазвичай голосують за інші партії. Меркель популярніша серед прихильників партії «Зелених», ніж у своїй партії – правоцентристський Християнсько-демократичний союз (ХДС). Особливо щодо позиції канцлера в справі мігрантів. Багато хто в ХДС був невдоволений, що Меркель провадила політику прийняття біженців із країн Близького Сходу і Північної Африки, але виборці «зелених» це підтримали.

Для німецької політики також буде важливою тема відносин з РФ. Нещодавно в ХДС ухвалено жорстку резолюцію щодо Росії. ХДС буде показувати, чим відрізняється від соціал-демократів (СДП). Зараз у Німеччині править широка коаліція – ХДС і соціал-демократи. Щодо багатьох позицій ці дві партії близькі між собою, але стосовно Росії в ХДС буде відмінна від соціал-демократів позиція. СДП більше налаштовані на діалог з РФ.

– Хто є базою проросійських поглядів у німецькому суспільстві?

– Це етнічні німці та євреї, що повернулися в Німеччину з СРСР, Казахстану та Росії в кінці 1980-х – на початку 1990-х років. У них викривлене уявлення про сучасну Росію, в якій вони не були майже 30 років, ідеалізований образ Росії. Ці люди піддатливі до пропаганди Кремля, дивляться телеканал Russia Today (транслює російську пропаганду різними мовами, фінансується напряму з бюджету РФ – polukr.net). Молодше покоління, їхні діти, уже переважно позбавлені цих ілюзій. Люди, що приїхали з СРСР, – це десь 3,5–4 млн осіб.

Коли спілкуєшся з цими людьми, то вони переважно не проти України, але бачать події крізь призму російської пропаганди. Вони думають, що війна в Україні – це конфлікт, який влаштували США, щоб посварити два братні народи. Вони вважають, що українці та росіяни жили мирно, але Америка, щоб послабити Росію, підштовхнула Україну піти проти Росії.

– А щодо ширших верств населення Німеччини, які прагнуть порозуміння з Росією?

– Це певні німецькі традиції. Вони ґрунтуються на історії XVIIIXIX століть, коли російська царська сім’я та німецька королівська були дуже близькими між собою. Німкеня Катерина ІІ стала російською імператрицею. Ця спільна історія двох народів була основою після Першої світової війни, коли Німеччина та Росія були двома вигнанцями у Європі. Це зблизило Сталіна і Гітлера, а потім перший профінансував другого, щоб той розв’язав війну в Європі, після чого СРСР мав захопити континент як визволитель. До 1941 року відносини нацистської Німеччини та Радянського Союзу були прекрасними.

Якщо в інших великих європейських країнах, як-от Велика Британія чи Франція, були колонії, куди вони проектували свої пристрасті, то в Німеччині не було таких, тому вона проектувала фантазії на схід. Досі в Німеччині існують міфи про велику російську душу, про озеро Байкал, на німецькому телебаченні безліч фільмів про це озеро. Такі німецькі сентименти до Росії.

– Як бачите подальшу трансформацію ЄС та інтеграцію в це об’єднання України?

– Протягом найближчих років в України мало шансів інтегруватися в ЄС. Особливо після останніх виборів у країнах Євросоюзу, коли до влади приходять політики, орієнтовані на власні національні інтереси, які ставлять свою країну на перше місце. Зокрема, це угорський прем’єр Віктор Орбан, Качинський у Польщі. У різних країнах ЄС до влади приходять політики, які кажуть, що наша країна – понад усе. Вони не хочуть жертвувати своїми позиціями заради загальноєвропейських вигод. Саме це досі робило ЄС сильним. Тепер солідарності буде дедалі менше, а національного егоїзму – більше, що буде підривати єдність ЄС. Це криза європейської солідарності. Тож, мабуть, буде стільки конфліктів всередині Євросоюзу, що йому, боюся, не буде діла до України.

Не думаю, що Україна має надто багато очікувати від ЄС. До прикладу, Молдова чекала від Євросоюзу тиску на свою владу, щоб європейці змусили молдовських урядовців менше красти. Тепер у Молдові велике розчарування, бо цього не вдалося зробити. Краще надіятись на власні сили, впливати самим на своїх політиків, це буде надійніше.

Розмовляв Ігор Тимоць

Довідка

Моріц Гатманн – 36 років, журналіст російськомовного німецького каналу RTVD. Народився на південному-заході Німеччини, вивчав історію і російську мову в Берліні. У 2008–2013 роках працював у Росії кореспондентом для різних німецьких ЗМІ. У 2013–2015 роках писав із України для впливового німецького журналу Der Spiegel. Одружений на росіянці. Живе у Берліні. Виховує двох дочок – 5 і 9 років. Любить подорожі, грати в футбол та гру на гітарі.

Share Button

Також перегляньте

PU logo przezroczyste 1080x1080

ПРОЄКТ УЧЕНЬ

ПРОЄКТ «УЧЕНЬ» повстав з ціллю створення всіх необхідних можливостей для учнів та студентів з України, …

Напишіть відгук

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься.