Польсько-український портал Portal Polsko-Ukraiński jest portalem internetowym o charakterze analityczno-informacyjnym
Слубіце – місто на кордоні Польщі з Німеччиною. Від німецького міста Франкфурт-на-Одері його відділяє річка Одер. Воно було частиною Франкфурту-на-Одері до 1945 року. Від 1992 року в Слубіцах діє Collegium Polonicum – спільний навчальний заклад Університету імені Адама Міцкевича з Познані та Європейського університету Віадріна з Франкфурту-на-Одері. Його директор – доктор Кшиштоф Войцеховський (50 років). Він розповів, як вдалося налагодити польсько-німецький діалог і як цей досвід перенести на польсько-українські відносини.
Доктор Войцеховський зазначив, що з 1990 року до 2008 року кордон між ФРН і Польщею був закритий, на мості через річку стояли черги людей і машин. У 1990-х у Слубіцах процвітала злочинність – контрабанда, проституція, торгівля людьми, крадіжки. Із кінця 1990-х злочинність вдалося подолати, а зараз між Слубіце і Франкфуртом ходить автобус і люди вільно переходять кордон.
– Бачу велику відмінність у ставленні поляків до західних і східних сусідів, – розповідає доктор Войцеховський. – Поляки в більшості щодо німців відкриті, готові до співпраці, а з українцями, білорусами чи росіянами поводяться, як з дещо нижчими. Вважаю, це через сприйняття власної цінності. Нації можуть ефективно співпрацювати, коли мають однаковий рівень власної цінності. Якщо між ними немає цієї рівноваги, то будуть клопоти. Мені не подобається, коли поляки зарозуміло і гордовито ставляться до східних сусідів, із позиції я – вчитель, а ти – учень.
Така ж проблема була після об’єднання Німеччини – західні німці зверхньо ставилися до східних. Але вони це подолали. Потім німці до поляків – теж подолали. Із часом німці знизили свою гордовитість і зарозумілість щодо поляків, а поляки – підвищили. Це відбулося поступово, люди по різний бік почувалися рівними дедалі більше. Таке ставлення має бути у поляків до східних сусідів – українців, білорусів, росіян і литовців. Поляки, на жаль, ще не навчилися поводитися з ними так, як із німцями. Це погіршує відносини Польщі зі східними сусідами.
Бачив хорошу волю з польської сторони, аби легше було перейти кордон з ФРН, але не бачив такого бажання на кордоні з Україною. Польські та українські прикордонники поводяться, немов суперники. Це відчувається в повітрі. Практично в усьому світі такі прикордонники. Тільки між деякими країнами Заходу вдалося відкрити кордони. Я б, наприклад, на рівні урядовців домагався, щоб польські та українські прикордонники приймали в одному приміщенні, разом. Ти не можеш зверхньо ставитися до когось з іншої нації, якщо поряд з тобою, плече до плеча працює представник цієї ж нації.
Як вчимося говорити і ходити, так слід вчитися розуміти інших. Полякам це теж треба, як і українцям. Наша гордовитість іноді злітає до небес, коли говоримо про Міцкевича, Шопена чи Коперника. Зовсім забуваємо, що це також білоруський поет, французький композитор і німецький астроном. Наркоман ніколи не ділиться половиною дози – так само багато поляків не діляться своєю гордістю. Нам треба вчитися цьому, бути відкритішими, а не дивитися на сусідів зверху. Якщо білоруси кажуть, що Міцкевич – білорус, то слід сказати, що це частково правда, але він також трішки – поляк.
– Як перекласти досвід польсько-німецького примирення на українсько-польські відносини? Які для цього потрібні умови?
– Відносини між українцями і поляками вже були дуже добрими під час Революції гідності. Але потім почали псуватися. Поляки не можуть сказати українцям, що робили погане в спільній історії, а натомість прагнуть показати, що кривдили лише їх. Це гордість, про яку я казав. Ця історія з фільмом про Волинь – дорога в нікуди. Не варто наповнювати відчуття власної цінності через націоналізм та ура-патріотизм. У кожної нації є позитивні і негативні риси. Потрібно знайти баланс між власними заслугами і провинами. Слід мати мужність зізнатися у своїх історичних провинах – як українцям, так і полякам.
Поляки мають клопіт із визнанням того, що колись колонізували Україну, що робили те, що ставало причиною для повстань і ненависті, що у міжвоєнний період позбавляли українців прав. Українці теж мають провини перед поляками і не хочуть зізнаватися в них. Обидві сторони мають це зробити, аби діалог був відкритим. Так, як це сталося у польсько-німецьких відносинах. Просто німці чемпіони світу з визнання власної вини. Це дало нам шанс на порозуміння.
Також українці мають бути відкритими і приймати польський досвід. Поляки таки чогось навчилися за ці 25 років. Це дуже корисні для українців практичні знання. Наприклад, боротьби з корупцією, урядування. У 1990 році Польща погано виглядала, як і більшість країн Східної Європи, – висока корупція, злочинність, відсутність права. Зараз майже не існує цього. Два дні тому Центральне антикорупційне бюро Польщі заарештувало відомого опозиційного діяча за підозрою в отриманні 5000 доларів хабара протягом чотирьох років. 5000 доларів (!) – в Україні за таке заарештують? А українці мають боротися з корупцією навіть краще, ніж ми, щоб її побороти.
– Які механізми, щоб цей досвід передати?
– По-перше, потрібна політична воля. По-друге, люди з досвідом. Наприклад, боротьби з корупцією чи урядування. Слід брати спеціалістів, а не щоб вони вчилися на робочому місці. По-третє, політики ніколи не мають відчувати себе в безпеці. Вони ніколи не будуть поводитися чесно через високі моральні якості, не будуйте ілюзій. Потрібно створити такі правила гри, за яких жоден політик не буде почуватися безпечно.
Якщо у вас один орган бореться з корупцією, то це не спрацює. Потрібні два незалежних органи, які не будуть підпорядковані одне одному. У Польщі саме так. У нас корупція закінчилася, коли уряд зробив другий орган боротьби з нею, який не залежить від першого. Між ними – конкуренція, хто більше виявить корупціонерів, хто краще працює.
Політику будь-якого рівня не легко мати вплив на обидва ці органи, це занадто складне завдання. Навіть якщо членів обох цих органів буде визначати парламент чи якщо в парламенті одна партія має більшість, то між цими органами буде конкуренція, як і всередині цієї партії є конкуренція.
Зараз у Польщі одна партія править залізною рукою. Обидва антикорупційні органи під її контролем. Вони блокують розслідування проти визначних діячів своєї партії, але все-таки працівники антикорупційних інституцій шукають можливості притягнути винних до відповідальності.
У Німеччині, до речі, найбільше бореться з корупцією газета Bild (найбільша німецька щоденна газета-таблоїд, її щоденний наклад — 3,4 млн примірників – polukr.net). Попри те, що це дуже жовта преса, 95% того, що вона пише – правда. І це видання активно шукає корупціонерів серед політиків та урядовців.
– Який би рецепт боротьби з корупцією порадили Україні?
– Не існує однакового рецепту для кожної країни. Якщо в країні є політики, які люблять красти, мають авторитарні замашки, якщо є більшість суспільства, яка не хоче ризикувати, щоб боротися за свою свободу і справедливість, то складно щось зробити.
– Який ще досвід Україна може запозичити від Польщі?
– По-перше, українській владі варто запозичувати досвід різних країн Євросоюзу із розв’язання складних проблем. Чи це структурні проблеми, чи юридичні. Усі країни ЄС – це цивілізовані країни, які вже пройшли шлях, яким йде Україна. Протягом останніх 200 років вони роблять те, чого ми тільки вчимося. По-друге, – Україна може запозичати досвід Польщі. До прикладу, та ж боротьба з корупцією через конкурентні інституції. Є ще низка рішень у Польщі, які можна взяти за приклад. У нас централізована держава і водночас локальна демократія – самоврядування. У Польщі в кожному воєводстві є представник центрального уряду – воєвода. Також є маршалок, якого обирають знизу, з народу. Це ефективно функціонує. У Європі тенденція до демократії знизу. Наприклад, у Німеччині дуже сильні місцеві уряди, які вибирають власного прем’єра. Регіональні урядовці несуть більше відповідальності перед людьми, які їх обирають, ніж далекі столичні. Будь-який чиновник має почуватися відповідальним перед тими, хто його обрав, і мати вплив на справи у власному краї.
– Чи можливе в майбутньому повторення польсько-німецького досвіду на польсько-українському кордоні?
– Якщо йдеться про Україну, то я оптиміст. Поляки починають розуміти, що Україна для них – величезний скарб. По-перше, – це країна з величезним потенціалом, якій залежить на контактах із Заходом, а отже, із Польщею. По-друге, – Україна – поле для польської економічної експансії. Наша співпраця з Німеччиною – це дуже добре, але в тому сенсі, що поляки їдуть туди працювати робочою силою. В Україні ж польські підприємці зможуть з часом започаткувати бізнес, бо це незаповнений ринок, на відміну від німецького. До того ж полякам він зрозуміліший, у них був схожий досвід. По-третє, – Україна близька до Польщі – мовою, культурою, традиціями. Ми схожі між собою структурно, демографічно. По-четверте, – цинічно кажучи, Україна досконалий партнер для Польщі, коли йдеться про міграцію трудового населення. Поляки мігрують на захід, а українці мігрують до Польщі. Це для нашої країни ідеальне рішення, бо отримуємо мотивовану робочу силу. Мотивацію бачу по українських студентах. Вони – найкращі в нашому навчальному закладі, хочуть чогось досягти, їм залежить на цьому, вони не зіпсуті. Українці хочуть вчитися і працювати в Польщі, заробляти тут гроші, а з часом, можливо, частина з них залишиться в Польщі та заповнить демографічні прогалини.
Якщо б я був польським прем’єром, то не зробив би помилки, яку зробили щодо Польщі західні сусіди. Вони беруть робочу силу, а натомість нічого не дають країні, звідки їдуть трудові мігранти. На місці Варшави я б домовився з Україною: ми знаємо – ваші люди мігрують до нас, працюють, створюють економічний добробут, тому поділимося. Наприклад, частиною страхових внесків на лікування. Нехай половина цих внесків іде в українську медицину. Коли поляки мігрують до Німеччини, то їдуть туди у віці 25 років, працюють там 25 років, а потім на старість повертаються додому. Поки вони були здоровими, то платили внески там, а коли стали старими і хворими, то приїздять сюди і кажуть, що хочуть жити тут – отримувати пенсії, лікуватися. А тут немає таких лікарень. Тому, вважаю, Польща має ділитися з Україною цими страховими внесками.
– Коли Польща реформувалася, то мала перспективу вступу в Євросоюз, а в нас такої нема. Чи не завадить це реформам? Чи немає ризику, що Україна надовго залишиться сам на сам зі своїми проблемами в сірій зоні між ЄС та Росією?
– Очевидно, що є така небезпека. Але також для України існує шанс структурного зближення з Польщею і нагода реформувати країну. Думаю, за нашого життя Євросоюз розпадеться. Це надто суперечлива структура, в якій егоїзм країн вже розхитує підвалини єдності. Залишаться регіональні рештки ЄС, малі об’єднання. У цивілізаційній місії на схід бачу такий регіональний союз на чолі з Німеччиною. Групу – Німеччина, Польща, Україна. Вочевидь, до неї можуть долучитися Словаччина, Чехія. Мабуть, в регіоні теж буде конкуренція з боку Росії, яка завжди хотіла мати Україну в своїй сфері впливу. На жаль, Україна, як і Польща, завжди повинна була маневрувати між Німеччиною і Росією, Сходом і Заходом. Ваша країна має зайняти чітку позицію – хоче вона бути частиною Сходу чи Заходу. Війна, здається, показала остаточний цивілізаційний вибір України.
Розмовляв Ігор Тимоць
Довідка
Кшиштоф Войцеховський – польський громадський діяч, філософ, соціолог. Народився 18 вересня 1956 року у Варшаві. Після закінчення гімназії ім. Зигмунда Модзелевського з поглибленим вивченням німецької мови студіював філософію і соціологію у Варшавському університеті. Закінчив його з відзнакою у 1979 році. Тоді ж почав роботу на факультеті соціальних наук Варшавського університету. У 1989 році отримав ступінь доктора наук. У 1990 році переїхав до Берліна. У Франкфурті-на-Одері брав участь у створенні Європейського університету Віадріна. Від 1994 року працює директором Collegium Polonicum. У 2010 році за ініціативою Кшиштофа в Слубіцах зведено пам’ятник «Вікіпедії». Отримав золоту медаль «За заслуги університету Віадріна» і срібного Хреста Заслуги від президента Польщі у 2013 році.
