вівторок, 5 Липень, 2022
pluken
Головна / Інтерв’ю / “В Україні буде демократія, але це буде не швидко”, – Террі Андерсон
nebesna-sotna 087

“В Україні буде демократія, але це буде не швидко”, – Террі Андерсон

Share Button

Террі Андерсон – експертка світового рівня у сфері good governance. Вона викладала численні курси у Грузинському інституті громадських справ на програмі MPA, та “Організаційне управління” для штабу спеціалістів зі зв’язків з громадськістю президента Саакашвілі. 21 рік працювала у Федеральному бюро розслідувань (FBI). Є авторкою книги «Public Administration in Transition: Managing the Public Sector in an Emerging Democracy». Минулого тижня Террі Андерсон прочитала в Інституті лідерства  та управління УКУ лекцію «Взаємозв’язок між демократією та ефективним управлінням». Розмова з експерткою про те, чим Україна відрізняється від Грузії, коли ж у нас буде демократія та чому світ продовжує підтримувати Україну.


– Під час своєї лекції в Інституті лідерства УКУ щодо демократії Ви згадали цікаву річ: багато країн називають себе демократичними, але насправді такими не є. На Вашу думку, чи можна вважати Україну сьогодні демократичною країною?

– Я би сказала, що Україна на шляху демократизації. Ще не можна сказати, що ви досягли мети і повністю засвоїли засади демократії. Передусім через дуже високий рівень корупції. Це те, що дуже перешкоджає вам на шляху досягнення демократії.

Однак, думаю, демократія – це те, чого українці дуже-дуже хочуть. Участь громадян у подіях у Києві два роки тому – свідчення цього. Очевидно, можна говорити, що ви просунулись за останні два роки у цьому напрямку і вже зробили певні важливі реформи. Якщо зможете імплементувати їх, це буде дуже добре. Як мінімум ви на дорозі розуміння, що має бути зроблено, і шукаєте шлях, аби мати добрі закони, змінювати практики, призначати правильних людей на правильні посади. Я справді бачу дуже багато позитивних змін. Вважаю, що ви рухаєтесь у правильному напрямку, але треба розуміти – досягнення демократії не те, що вам вдасться пришвидшити. Ви повинні пройти усе поступово.

nebesna-sotna 081

– Скільки часу потрібно Україні для побудови демократії?

– Я не зовсім певна, що можу це сказати. Думаю, молоді люди будуть головними гравцями у процесі демократизації країни. Але насправді, мабуть, по-справжньому вже їхні діти зможуть усвідомити, що живуть у демократичній країні. Йдеться про наступне покоління, тобто про період у 20-25 років. Саме воно побачить демократію у повній формі. Тоді усі зможуть глибоко видихнути і сказати: «Ми там».

– Ви – експерт з ефективного управління. Чи можете запропонувати рецепт з трьох кроків, які потрібно зробити Україні, щоб досягти доброго управління?

– Одна з речей, яку ви точно маєте зробити, це вирішити, як подолати корупцію. Це один з перших та важливих кроків. Другий – підвищення рівня професіоналізму в державному секторі. Це може бути зроблено, зокрема, через такі програми, як програма MPA в УКУ. Йдеться про ті програми, які вчать чиновників наступного покоління, що значить бути державним працівником. А це передусім – бути відповідальним та підзвітним громаді. Такі навчання дадуть кращий сервіс та кращих управлінців, а також, маємо надію, сприятимуть зниженню рівня корупції у країні. Вони би мали виховувати чиновників, які мають велику відповідальність за державні інтереси.

І третя річ, яка, очевидно, допоможе Україні вийти на інший рівень, – продовження стратегічного курсу, який вже веде країна, – покращення економічного розвитку до моменту, коли ви зможете піднімати зарплати, пропонувати хороші робочі можливості для людей, розвивати бізнес, створювати привабливий інвестиційний клімат. Якщо ви розвинете економіку, то будете у змозі підтримати зрушення й у попередніх двох сферах – боротьбі з корупцією та надання якісної освіти.

– Повертаючись до теми корупції, яка звучить дуже часто у всіх критичних виступах щодо України. Що реально можна зробити, і як швидко її можна подолати? Зокрема, неймовірні результати у цьому мала Грузія, де Ви брали участь у змінах.

– Це займе трохи часу, бо ви дуже повільно стартували, наприклад, якщо порівнювати з Грузією, де я маю дуже великий досвід участі у схожих перетвореннях. Коли я вперше приїхала до Грузії на початку 2000-х, країна була у Топ-5 найбільш корумпованих країн світу. Зараз ситуація там набагато краща. Вони зробили неймовірні зрушення також і в інших сферах, про які я вже згадувала. Йдеться про навчання державних чиновників і покращення економічних можливостей. Рівень безробіття там і зараз залишає бажати кращого, але вони справді пройшли дуже довгий шлях за дуже короткий час. Наскільки це стабільно, мені наразі важко сказати. Але я можу запевнити, що за більше як 20 моїх поїздок туди, я бачу, що там все позитивніші зміни. Вони постійно розвиваються, будують нові будівлі, мають набагато відповідальніший уряд зараз. 65% державних чиновників у них закінчили спеціальну програму, зокрема, у якій викладаю я. Задумайтеся: це більше половини людей, які працюють в уряді. Для мене це дуже важливо й інколи аж змушує зупинитись і дуже добре подумати, що саме я їх вчу. Їхній міністр освіти – мій колишній учень. Міністр оборони – моя грузинська донька, яка жила у нас із чоловіком у Флориді протягом року і стала для нас частиною сім’ї. Насправді там багато людей, з якими у мене особисті стосунки. Я спостерігала за ними як за студентами, а зараз спостерігаю як за професіоналами, які роблять дуже важливу роботу, набагато важливішу за мою. Я щодня сподіваюсь, що справді підготувала їх до того, що вони повинні робити.

Не впевнена, що Україні теж вдасться пройти такий довгий шлях за такий короткий період. Я не бачу тут умов, які б дозволили вам зробити це настільки ж швидко. Тому кажу, що вам треба бути терплячими. Вам потрібно продовжувати штовхати ці реформи, як ви це і робите. Але це займе час.

– Якщо це не зробити швидко, чи стара система не поглине тих, хто хоче її змінити?

– Навіть якщо не швидко, це абсолютно можливо. Головне – не здаватися. Зусилля вартують результату. Тільки рухаючись, можна побачити прогрес. Його швидкість, можливо, не буде підконтрольна вам, але ніколи не повертайтесь назад. Вам просто треба рухатись вперед.

– Пов’язана з корупцією проблема – бюрократія. Як подолати її?

– Якщо б ми знали, як це зробити, розбагатіли би дуже швидко. Усі хочуть мати відповідь на це запитання. Проблема у тому, що історично бюрократія – це характеристика чогось негативного. Вона велика, повільна, неефективна, керується безліччю правил та інструкцій, які кажуть, як робити практично все. Фактично ми не маємо думати, як щось зробити, бо у нас є на все інструкція. Бюрократія – тотальна організація усього простору. Вона має величезні плечі, які перешкоджають їй рухатись, сповільнюють її і навіть позбавляють відповідальності. Ще в 1960-х роках Волтер Беніс написав книгу, у якій передбачив, що до 2000 року бюрократичної системи не існуватиме. Він не міг уявити. що ми застрягнемо в ній. Але це так і є, ми стаємо дедалі більше забюрократизовані, більші, повільніші і менш ефективні. Ми стараємось якось покращити цю бюрократичну систему, але так і не знайшли рішення, як це зробити. І чим більше стає населення, тим більші у нього потреби в урядовому обслуговуванні, тому урядові структури розростаються. При цьому це зовсім не означає, що вони стають кращими. Вони просто ростуть без упину. Якби я знала, як це виправити, я би могла піти на пенсію і жити дуже добре. Але відповіді на це питання не має ніхто.

У вас є державне управління, яке не працює добре. Десь бракує організації, десь зв’язків, і ви вчитесь, як це все налагодити. Коли ви переходите з тоталітарної у демократичну систему, то не йдеться тільки про зміну системи цінностей, але і про зміну структури управління. У Радянському Союзі вам не треба було академічних програм з державного управління, бо людей не треба вчити, як бути бюрократом. Все, що вони повинні були зробити – отримати роботу у державному апараті і хтось вже розказував їм, що робити. Це працювало саме так. Але зараз ми потребуємо, аби в уряд приходили люди, які знають, як розв’язувати проблеми, можуть приймати рішення, можуть бути ефективними управлінцями. Тому, мабуть, коли ми навчимо нове покоління чиновників, певна частина проблеми з бюрократією відійде у минуле.

nebesna-sotna 086

– А як щодо електронного врядування? Чи може це вирішити проблему?

– Так, це шлях, яким вам треба йти, як це робить решта світу. Навіть нові африканські країни, які позбулись страшних тоталітарних режимів, мають електронне врядування. Люди інколи живуть без електрики, але мають електронне врядування. Україна однозначно повинна до цього йти і я знаю, що рух у цьому напрямку відбувається. Люди хочуть мати державні послуги, але вони не хочуть за ними ходити в державні установи. Ми зараз все робимо он-лайн: купуємо, платимо рахунки, ходимо до школи. Якщо ми маємо телефон та комп’ютер, можемо зробити будь-що і будь-звідки. Це наближує уряд до людей і це дуже добре. Тому, так, ви повинні розвивати і цей напрямок під час змін, які зараз проходите.

– Зараз уряду України доводиться робити дуже багато непопулярних реформ. Як комунікувати при цьому з населенням, як пояснювати необхідність таких кроків, щоб народ не блокував їх?

– Одна з найважчих речей у сфері державної політики – це донести до свідомості людей, чому певна політика необхідна. Державна політика виникає тому, що люди виставляють вимоги уряду. Вони кажуть: “Я хочу, щоб ви це зробили”, і виносять проблеми на громадський порядок денний. Вони переконують народних обранців створити політику на основі їх побажань. Але далеко не вся політика у певній сфері може зробити щасливим кожного. Очевидно, в умовах демократії у всіх будуть різні бачення та потреби. Адже це залежить від різноманіття людей: політичного, соціального, культурного тощо. І ми повинні підтримувати цю різноманітність. Такі дебати, поки вони мирні, організовані і шанобливі, є надзвичайно корисними. Це спосіб для людей сказати уряду, що важливо для них. Отже, треба прагнути, щоб люди могли висловити свої думки та пріоритети. Але інша сторона в тому, що коли рішення приймають, дуже важливо, аби посадові особи переконалися, що люди поінформовані про політику і розуміють її причини. Певні програми можуть здаватись дурними, особливо ті, які можуть вплинути на нас негативно, або означатимуть не зовсім те, що ми б хотіли. У демократичному устрої так і є. Не всі щоразу отримують те, що хочуть. І тут все зводиться до того, що урядовці повинні робити все, що вони можуть, для блага більшості людей. При цьому справді шкода меншість, бо розуміємо, що не можуть усі бути задоволені певною політикою. Так воно і є в демократії.

– Чи існує рецепт, як підвищити довіру між урядом та громадянами?

– Це стосується того, як народ сприймає свій уряд. Люди починають довіряти, коли бачать, що уряд робить кроки, які справді мають сенс. Що довше вони бачать діяльність, яка не призводить до покращень, на які очікують, то менше хочуть довіряти. Чим довше залишаються корумповані чиновники, тим менше буде довіри. В Америці ми кажемо: одне погане яблуко зіпсує усю бочку. Якщо ви маєте бочку яблук і одне з них гниле, це фактично означає, що зіпсуються усі. Люди вірять, якщо в уряді є один корумпований урядовець, то, очевидно, є набагато більше. Тож дуже скоро сприйматимуть ніби усі, хто працює у владі, корумповані. Це, звісно, неправда. Це неправда в Україні і неправда у всіх інших країнах. Але, на жаль, така буде репутація. Тому треба розуміти, навіть якщо буде небагато корумпованих чиновників, це все одно створить видимість, що проблема є набагато більшою. І це означатиме, що люди не довірятимуть уряду. Зрештою, чому вони повинні? Я би не довіряла.

З 2000 року Україна дещо покращила свою позицію у рейтингу найбільш корумпованих країн світу. Але це сталось виключно через те, що до нього включили чимало країн. Якщо ви подивитесь на реальні бали країни, вони дуже близькі до тих, що були і в 2000 році. Ситуація, звісно, змінилась зовсім трішки, але з позиції статистики можемо говорити, що ці зміни не є значними чи показовими. А ми говоримо про 15 років із 25, які Україна є незалежною. І при цьому ми не знаємо, що було до того, бо до того України не було у цих рейтингах. Якщо за 15 років не відбулось суттєвих змін, це дуже сумно. Можливо, причина у тому, що люди опускають руки. Вони приймають ситуацію як таку, що вже не можна виправити.

Вам потрібні історії успіху, приклади, які покажуть, що зміни працюють. І коли люди це побачать, їхня довіра підвищиться. Мене надихає недавно прийняте законодавство, оскільки воно вже є «зубатим». Якщо воно буде належно реалізовано і буде виконуватися, є надія, що почнуться зміни. Це не вирішить одразу проблему в цілому, але може означати, що перетворення почнуться. Народ повинен бачити зусилля і зрозуміти, що вони працюють. Але поки не буде історій успіху, не можна розраховувати на суттєве підвищення довіри. Уряд її не заслужить. Як я і казала: я би не вірила.

– Поговоримо про глобальну історію успіху. Чому вдалось Грузії?

– Я би не дуже хотіла це казати, щоб мене не зрозуміли неправильно, але я думаю, вони хотіли цього більше. Україні справді дуже важливо зараз зрозуміти, чого вона насправді хоче. Грузія мала чітке розуміння напрямку, у якому вона хоче рухатись. Принаймні у той час, коли я почала з ними працювати. Можу запевнити, що Грузія дійсно була у дуже поганому стані. Я вперше приїхала туди до друзів у Тбілісі на початку 2000-х. Під час наших прогулянок містом, якщо вони бачили кількох поліцейських, які просто стояли на вулиці, вони завжди робили коло навколо мене і намагались переконатись, що вони є між мною та поліцією. Ніхто не міг довіряти поліції. Вона була настільки корумпована, що це було небезпечно гуляти вулицями, коли там були офіцери поліції, бо ти не знав, що вони зроблять. Що сталось далі? До міської ради вибрали нового мера, багато високопосадовців замінили новими людьми і практично усіх працівників поліцейського управління звільнили. Вони почали все з початку, набравши нових поліцейських. Аби зрозуміти масштаб: тоді поліцейських у Тбілісі було більше, ніж солдатів у грузинській армії. Це був величезний підрозділ. І вони звільнили майже усіх. Вони робили справді дуже радикальні кроки і, мабуть, це одна з причин, чому їм вдалося досягти успіху. І головне, що не йшлося лише про зміну іміджу, а про реальні перетворення того, ким вони є. Вони змінили людей, які працювали в уряді, практики управління і почали брати відповідальність за те, що має бути зроблено. Це не було легко. Вони мали майже 40 політичних партій, що означало дуже роздрібнену політичну структуру. Але все ж вони досягли успіху. У мене немає сумнівів, що і вам вдасться, просто вам потрібно трохи більше часу.

– Україна сподівається на міжнародну підтримку. Наскільки виправданими є такі сподівання?

– Думаю, що цілком. Але коли ви її отримуєте, то повинні бути готові нею скористатися. Це не те, що ви можете просто взяти і витратити. Якщо вам дають підтримку, і тут йдеться як про фінансову й політичну, так і про іншу, ви повинні показати, що справді це цінуєте і використовуєте максимально ефективно. Якщо ви це зробите, підтримка продовжуватиметься. Повірте мені, усі зацікавлені в успіху України. Немає жодної розвиненої країни у світі, яка би не хотіла бачити Україну в ЄС. Вони знають, як це важливо не лише для вас, але і для Європи. Це те, чого хоче багато людей, і вони готові допомагати. Просто використовуйте це мудро і не сприймайте як належне. Воно має свою ціну. Треба розуміти, що цю підтримку можуть дати як вам, так і іншим. Я дуже сподіваюсь, що вам все вдасться, і це буде добре для вас та для ЄС. Ви повинні досягти європейських стандартів. Попереду справді важка робота, але ви повинні її зробити.

Розмовляла Мирослава Іваник

 

Share Button

Також перегляньте

Новий прем'єр-міністр України Денис Шмигаль / Фото facebook.com/KabminUA

«Президент живе в режимі серіалу і відправив уряд у відставку, щоб зменшити падіння свого рейтингу», – експерт Центру Разумкова Віктор Замятін

Із 4 березня в Україні новий уряд – на позачерговому засіданні, скликаному президентом депутати підтримали …

Напишіть відгук

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься.