неділя, 16 Лютий, 2025
pluken
Головна / Інтерв’ю / «Для України питання зерна – екзистенційне» – дипломат Олександр Хара
Фото зі сторінки Олександра Хари у Facebook
Фото зі сторінки Олександра Хари у Facebook

«Для України питання зерна – екзистенційне» – дипломат Олександр Хара

Share Button

Для України питання експорту зерна та надходження валюти в країну – життєво важливе, бо економіка в руїнах. Для польської влади – це справа голосів фермерів-виборців. В українців і поляків більше спільних інтересів, які об’єднують дві країни, ніж того, що роз’єднує, і на них варто акцентувати увагу. Обидві країни – природні союзники, й варто над цим працювати. Вирішувати торгові суперечки через незалежний арбітраж – нормальна цивілізована практика, яка не може когось ображати. Особисті приязні стосунки між президентами України і Польщі – дуже позитивна практика. Про це PolUkr.net розповів дипломат і експерт з питань зовнішньої та безпекової політики Фонду «Майдан закордонних справ» Олександр Хара.

Чому дійшло до того, що український президент Володимир Зеленський з трибуни ООН завуальовано звинуватив Польщу в підігруванні Росії в питанні з зерном, а польський президент Анджей Дуда порівнював Україну з людиною, що тоне?

Головний винуватець ситуації не Україна, і не Польща, а Росія з її агресією та блокадою наших портів, через що в нас скрутне становище з вивозом зерна. Київ не може торгувати зерном морськими шляхами, як до вторгнення. Тож шукаємо будь-які інші маршрути.

За великим рахунком, маємо нерівну ситуацію, коли для України питання експорту агропродукції – життєво важливе, оскільки третина нашої економіки знищена, 6 млн українців за кордоном, а ще 7 млн – внутрішньо переміщені особи. Для нас кожен цент – можливість заплатити військовим і купити зброю.

Для Польщі питання зерна – суто політичне напередодні виборів. Воно важливе для партії «Право і справедливість», яка хоче залишитися при владі. Вона хоче, з одного боку, слугувати інтересам своїх виборців, а, з іншого, це елемент політичних ігор за голоси виборців.

Тож ми в різних ситуаціях, з різними ризиками. Президент Зеленський не надто добре зреагував в ООН. Не варто було таке говорити. Проте підтримую крок, що Україна подала позов в Світову організацію торгівлі (СОТ), бо ми не перед цим не змогли домовитися напряму ані з польським урядом, ані через ЄС. Торгуємо з Польщею не в рамках двосторонніх домовленостей, а через Угоду про поглиблену і всеохоплюючу зону вільної торгівлі між Україною та Євросоюзом.

Дуже прикра ситуація, бо попри всі образи та звинувачення ми мали б акцентувати увагу на те, що наші стратегічно важливі інтереси – співпадають. Перемога у війні важлива не лише для України, а й для Польщі та інших країн регіону.

Можна лише уявити, що було б із Польщею, якби Україна програла війну. Зважаючи на це, обом сторонам варто було б знайти кращий вихід у суперечці з зерном. У мас-медіа вже бачу, що на рівні відповідних міністерств сільського господарства двох країн знайдені певні варіанти, як подолати проблему, не зашкодивши інтересам польських фермерів.

Як на 19-му місяці російського вторгнення ситуація у відносинах України з найближчим західним партнером дійшла від обіймів двох президентів до звинувачень один одного з головної трибуни світу? Чи це через брак глибини двосторонніх відносин?

Ні, я так не вважаю. Польща відреагувала на російську агресію проти нас із таким розумінням щодо нас і допомогою, бо інакше не могла реагувати на несправедливу та неспровоковану атаку. Російське вторгнення загрожувало передусім нам, але теж полякам у дещо меншій мірі та в дальшій перспективі.

Абсолютно впевнений, що в нас є велике спільне майбутнє, оскільки ми обоє хочемо, щоб Україна приєдналася до ЄС і НАТО. Ми культурно та історично дуже схожі. У нас подібні структури економік. Із цих та інших причин ми – природні партнери і союзники в рамках Євросоюзу. Наше співробітництво в майбутньому буде означати, що голос Центрально-Східної Європи буде більш гучним та змусить до себе дослухатися Стару Європу.

Безумовно, Україна та українців дуже вдячні за те, що Польща і поляки зробили для наших співгромадян після 24 лютого 2022 року, коли на польську землю ступили понад мільйон українців, передусім жінок і дітей. Проте важливий момент, що ці люди здебільшого не сидять на соціальному забезпеченні, а працюють та інтегруються в польське суспільство. Велика частина з них повернеться в Україну, чи їздять туди-назад. Але зараз ці люди працюють та сплачують у Польщі податки. Зараз податки, які сплатили українці в Польщі – більша сума, ніж допомога, яку ЄС дав Варшаві як компенсацію за українських біженців.

Із стратегічної точки зору, в України та Польщі немає альтернативи як бути союзниками. У нас не лише спільний ворог, який сьогодні вбиває українців, але через певний час у нас теж будуть спільні інтереси всередині Євросоюзу.

Сподіваємося, що Польща, яка вже наростила економічну та політичну вагу в ЄС, буде спільно з Україною лідирувати в нашій частині Європи. Ми наразі ще не в ЄС, і не в НАТО, тому не можемо претендувати на щось в рамках цих організацій, але в цілому можемо посилювати один одного.

Хотів би, щоб емоції вляглися після виборів в Польщі й у польських політиків з’явилося розуміння цінності нашої співпраці.

Чи можуть тепер постраждати від цих сварок українські біженці в Польщі та постачання зброї з Польщі чи її транзит через Польщу, як про це недавно заявляли вищі польські урядовці?

 Щодо припинення військової допомоги, це радше в медіа було перекручення не надто вдало сформульованої фрази польського посадовця. Йшлося про зброю, яку Польща передає з власних арсеналів. Передусім радянського зразка. Справді, польська влада передала нам сотні танків та іншого озброєння. Ці запаси закінчилися, відтак більше нічого з цього не можуть передати.

Те, що Польща купує сьогодні в США та Південної Кореї, потрібне для посилення обороноздатності самих поляків від можливої загрози зі сторони Росії. Тож не маю жодних претензій щодо цієї частини.

Друга частина, про транзит через Польщу, то його ніхто не забороняв. Варшава залишається надійним українським партнером та хабом щодо постачання зброї.

На жаль, біля нас є ще Угорщина, «Троянський кінь» Росії в ЄС. Вона від початку вторгнення грає на стороні Москви. Будапешт заблокував будь-яку власну допомогу для нас і транзит через свою територію теж.

Тому Польща життєво необхідна Україні, щоб продовжувати воювати. Також у Варшаві, сподіваюсь, розуміють, що наша боротьба проти російських загарбників в інтересах самих поляків теж.

Україна подала позов в СОТ проти Польщі, Угорщини та Словаччини, які в односторонньому порядку, і без згоди Єврокомісії, заборонили в себе продаж українського зерна. Врешті, навіть країни ЄС час від часу мають між собою торгівельні суперечки. Чому не можна було вирішити це економічне питання тихо, без гучних заяв перших осіб?

Цивілізовані торгівельні суперечки – цілком нормальна і звична річ для розвинених країн. Якщо не будемо повертатися до того, що для України отримання валюти критично необхідне для виживання, то цілком зрозуміло, що кожна країна керується своїми національними інтересами. Коли є суперечки, нормально намагатися дипломатично й іншими цивілізованими інструментами їх вирішити.

Ми спробували з Варшавою, але не вийшло. Спробували через ЄС, теж не вийшло. Польща відмовилася виконувати свої зобов’язання в рамках Угоди про поглиблену торгівлю, й односторонньо продовжила заборону на продаж в себе українського зерна. Тому логічно, що пішли далі.

Ми обоє працюємо в рамках СОТ. У Києві впевнені, що в цьому питанні правда на нашому боці й буде позитивне для нас рішення.

Шкода, що провалилися наші спроби від початку вирішити питання напряму. Але в подачі позову в СОТ не бачу нічого, що поляки мали б сприймати як приниження. Якщо Україна програє суперечку, будемо виконувати рішення цього арбітражу, бо ми – правова демократична країна.

Ми намагаємось вижити і використовуємо правові легітимні інструменти, щоб захистити свої інтереси. Судовий позов розставить «крапки над і», хто порушив норми та принципи торгівлі. Це нормальний європейський підхід – вирішувати спір через незалежний арбітраж.

Єврокомісія засудила заборону Польщі, Угорщини і Словаччини продавати в себе українське зерно та водночас представлятиме інтереси цих країн в СОТ. Як це можливо?

Цілком можливо. По-перше, Єврокомісія від початку хотіла вирішити ситуацію, відповідно до Угоди між Україною і ЄС. Фактично стала на українську сторону. Певний час йшла на поступки полякам, словакам і угорцям – запровадила мораторій на продаж нашого зерна в ці країни. Після того, як перехідний етап для адаптації їх економік завершився, вона його скасувала.

Коли говорять юристи, у них є аргументи, які базуються на правових нормах. Тому маємо довіру до дій Єврокомісії. У поляків теж мала б бути до неї довіра.

Україна та Румунія планують спільно розробити механізм контролю над експортом зерна, який сприятиме захисту румунських фермерів. Така робота триватиме 30 днів, повідомив міністр сільського господарства Румунії Флорін Барбу. Україна вирішила питання з зерном з Румунією без публічності. Так само з Болгарією. Чи зробила українська влада висновки, чи з одними сусідами зуміла домовитися, а з іншими ні?

Ми намагалися з усіма порозумітися. Мабуть, справа в тому, що в нас немає виборів, тож просто пробуємо вирішити життєво важливе питання.

Другий момент, країни, які купують українське зерно (за даними українського Інституту аграрної економіки, у 2022 році до топ-10 країн-імпортерів українського зерна входили Румунія – 13,6%, Китай 12,1%, Іспанія – 10,8%, Туреччина – 9,6%, Польща – 7%, Єгипет – 5,9%, Італія – 4,4%, Угорщина – 4,4%, Нідерланди – 3,7%, Південна Корея – 2,1%, а разом ці країни купили 74% українського зерна. – PolUkr.net).

У будь-якому випадку, це нормально домовитися з торговим партнером, не політизуючи ситуацію. Не підтримую виступ Зеленського в ООН, не треба було навіть натякати на Польщу. Але, з іншого боку, такі кроки польського уряду завдають великої шкоди Україні, якщо співпадають з інтересами Росії. Звісно, польський уряд не узгоджував нічого з росіянами, і не мав за мету, щоб співпали інтереси, але фактично так сталося.

У ЗМІ пишуть, що це не Україна, а конкретні українські агрохолдинги отримують вигоду від продажу зерна в сусідні країни ЄС, і не Польща, а польські бізнеси зацікавлені в дешевшому українському зерні, а, загалом, ціни на зерно в Польщі відповідають світовим. Тож чи справді Зеленський міг стати заручником великого агробізнесу, який лобіює так інтереси, як і Дуда польських фермерів, голоси яких потрібні правлячій партії ПіС на виборах 15 жовтня?

Не зовсім так. Минулого тижня Київська школа економіки проаналізувала дані по зерну і дійшла висновку, що польські фермери заробляють приблизно так само, як до появи на польському ринку українського зерна. По-друге, ціни на зерно в Польщі коливаються разом із світовими. Це означає, що українського демпінгу не було. Не було потужного удару по польським фермерам.

Крім цього, польські фермери отримують дотації на свою продукцію від ЄС. Українські агрохолдинги і фермери не отримують жодних дотацій від держави. Тобто українські аграрії від початку в не дуже рівних умовах з польськими щодо умов ведення бізнесу та витрат на вирощення цього зерна.

Які б великі не були українські агрохолдинги чи фермери, але вони сплачують податки. Це легко переглянути. Уряд підтримує великий і малий бізнес, щоб сплачував податки і підтримував українську армію. Навіть якщо колись цей бізнес був замішаний у якихось корупційних скандалах, якщо вони сьогодні дають гроші на українське військо – вони потрібні.

Тож казати, що в нас є олігархи, які суттєво впливають на владу, а президент відстоює їх інтереси – не зовсім правда. Для нас це справа виживання. Тому був би президент Петро Порошенко, чи хтось інший, ми б виходили з тієї ж ситуації. Не знаю, чи так само щодо риторики, але щодо дій, будь-яка українська влада  намагалася б вчинити схоже. Крім цього, дії Києва легітимні в рамках діючих угод.

Наскільки ситуація у відносинах Польщі та України може змінитися та яким чином після виборів у Польщі 15 жовтня?

Усе буде залежати від результатів виборів і того, хто прийде до влади у Польщі. Нам би не хотілось, щоб збільшили вагу сили, які мають погляди схожі до угорських чи до популізму, який спостерігаємо у США зі сторони кандидата в президенти Дональда Трампа. Прихід правих популістів – дуже небезпечна річ для Польщі, для України як сусіда, та для ЄС як об’єднання.

Нам треба гуртуватися разом в обороні проти російської агресії. Загроза з Москви нікуди не зникла для країн НАТО східного флангу. Тому не хотілося б цих ігор в популізм, ізоляціонізм.

Між Україною і Польщею багато речей, які розділяють. Зокрема, погляди на історію. Але вони сьогодні не настільки важливі, порівняно з теперішніми загрозами – вони не те, що другорядні, а десяторядні щодо інтересів та справи виживання для нас і для поляків. Для Польщі ризики не такі гострі як для нас. Але за умов поразки України у війні, ризики для Варшави зростають астрономічно.

Сподіваюсь, після виборів повернеться твереза зовнішня політика в Польщі та переможе здоровий глузд.

Існує піраміда Маслоу. У ній безпека – базова потреба. Потім вже творче самовираження, самоповага. Для нас зараз головне – вижити. Для цього маємо перемогти у війні. Зерно для поляків – не базова потреба. Слід зважати на це та розуміти виклики, які є перед Україною, і ставитись до них із розумінням. Компроміси можливі – домовленості з Румунією і Болгарією про сертифікацію зерна та його транзит через ці країни свідчать про це.

Коли Україна виграє війну, звільнить Крим, відновить безперешкодний експорт по морю, ці питання відпадуть самі. Ключова проблема – не Польща чи Україна, а агресія Росії.

Яка роль українського МЗС у відносинах із сусідами з ЄС, а яка Офісу президента та самого глави держави, і як мало б бути?

За українською конституцією, парламент формує засади зовнішньої політики, а її виконання – прерогатива президента. Офіс президента грає в нас важливу роль у зовнішній політиці. МЗС виконує більше технічні речі на рівні експертного аналізу. Тому роль глави держави дуже важлива. МЗС надалі буде виконувати ту роль, яка йому відведена, а президент формуватиме головний напрямок.

Але важливе не лише усвідомлення національних інтересів в особі глави держави та його апарату, але теж особисті приязні відносини між першими особами. Леонід Кучма свого часу міг напряму дзвонити Олександру Кваснєвському, і вирішувати проблемні питання. Між Зеленським та Дудою теж, схоже, склалися добрі стосунки та зберігаються. Сподіваюсь, вони такими залишаться, без серйозних коливань чи взаємних образ.

Наскільки, якщо можливо оцінити, Росія провокує чи підтримує суперечки та сварки в інформаційній сфері, й чи усвідомлюють це в Києві?

Росія в цьому сильна. Вона іноді може створити певні конфлікти, провокації. Але ще краще вміє розпалювати вже готові суперечності, зводити лобами сторони – класичне «розділяй і владарюй». Це був козир СРСР та теперішньої Москви.

Росіяни виставляють поляків як націоналістичних русофобів, що для українців дуже смішно, бо Москва так показує всіх своїх противників. Зокрема, нас.

Звучить смішно, коли російська пропаганда раз за разом розповідає, як Польща хоче захопити західну Україну і забрати Львів. У той час коли росіяни вже окупували велику частину нашої країни, тисячами вбивають українців, змітають з лиця землі цілі міста, чинять акти геноциду, вони сміють ще кидати такі звинувачення тим, хто допомагає нам захищатися проти їхньої агресії.

Звичайно, росіяни активно використовують будь-які помилки з українського чи польського боку.  Чи скандали, які виникають в США або інших країнах ЄС.

Вони намагаються показати, що немає рівних відносин з Польщею, що українці – безправні гостарбайтери на польській землі, що до них погано ставляться – так екстраполюють своє ставлення до нас. Бо це маячня й ми бачили як сотні тисяч поляків із відкритими обіймами приймали та допомагали українцям у скрутний час. Мільйони українців знаходяться в Польщі й бачать, якою є ситуація, яке ставлення до України та українців, української символіки. Бачать, як поляки співчувають та розуміють, що відбувається в Україні.

В цілому російська пропаганда не здатна нанести непоправної шкоди нашим відносинам, проте може підливати олії у вогонь під час суперечок, що вже відбуваються.

Чи в Києві зробили висновки з зернових суперечок, і чи є механізми налагодження торгівлі та добрих відносин із нашими найближчими сусідами з ЄС?

Ми домовилися з деякими країнами, з іншими домовляємося. Тут не проблема висновків, а в тому, що суперечки виникають й існують цивілізовані шляхи, як можна їх вирішувати.

Не бачу з української сторони, щоб ми нечесно поводилися. Ми не демонізуємо Польщу, не намагаємось нанести їй шкоду якимось заборонами.

Польща та Україна на рівні керівництва країн мають постійно наголошувати, що ми рівноправні партнери, не маємо ображатись чи ображати когось, чи хтось кому не має бути занадто сильно зобов’язаний.

Ми не забуваємо всього добра, що зробила Польща. Але не хочемо, щоб наші відносини будувалися на моделі, як у нас були з Росією, коли є нібито старший і молодший брат, і маємо слухатися, не проявляти власних національних інтересів. Не хочемо в будь-якій мірі повторення такого сценарію з Польщею. Варшава може помилятися, як і Київ. Тож є зовнішні арбітри, які можуть нас розсудити. У даному випадку – СОТ.

Які кроки варто було б зробити Києву, а які Варшаві, щоб унеможливити чи зменшити негативні наслідки таких публічних суперечок на майбутнє?

Щиро шукати компромісу і порозуміння. Нормально говорити про те, що турбує кожну сторону, слухати та розуміти один одного. Важливо, щоб був прямий діалог і відкрита телефонна лінія між двома главами держав. Також варто стишити запеклу риторику, особливо щодо партнерів. Говорити, нормально та цивілізовано,.

Будуть надалі суперчки. Це нормально. Як і в звичайному житті, коли живеш поруч із сусідом, постійно взаємодієш. Головне – навчитися все вирішувати. Наші країни насправді це й показують.

Біографія

Олександр Хара – експерт з питань зовнішньої і безпекової політики Фонду «Майдан закордонних справ», заступник голови правління благодійної організації «Інститут стратегічних чорноморських досліджень». Закінчив Донецьку державну академію управління, Дипломатичну академію при МЗС України, Королівський коледж оборонних досліджень у Лондоні. Магістр зовнішньої політики. Обіймав низку посад в МЗС України. У 2008-2011 роках був заступником керівника Департаменту зовнішньополітичних аспектів національної безпеки апарату РНБО України.

 

Share Button

Також перегляньте

Фото зі сторінки Олександра Краєва у Facebook

Долю виборів у США можуть визначити поляки та українці Пенсильванії – Олександр Краєв

Президент Володимир Зеленський з тижневим візитом відвідав США, приїхавши спершу на завод із виробництва снарядів …