середа, 20 Червень, 2018
pluken
Головна / Інтерв’ю / «Не заради поляків чи примирення, а заради себе маємо засудити злочин Волині», – історик Ярослав Грицак
Ярослав Грицак. Фото: POLUKR. net / Андрій Поліковський
Ярослав Грицак. Фото: POLUKR. net / Андрій Поліковський

«Не заради поляків чи примирення, а заради себе маємо засудити злочин Волині», – історик Ярослав Грицак

Share Button

Днями у Львові презентували книжку діалогів польської журналістки Ізи Хруслінської з українським істориком Ярославом Грицаком «Розмови про Україну». Вона присвячена, зокрема, непростій польсько-українській історії, пошукові причин і рецептів виходу з ситуації. Polukr.net поспілкувався з істориком Грицаком про складне польсько-українське минуле, яке негативно позначається на сучасних відносинах між країнами та можливі шляхи виходу з конфліктних ситуацій.

– Чому діалог між польськими та українськими істориками щодо складної і болючої спільної історії не привів до якихось спільних знаменників?

– Діалог польських і українських істориків насправді був тривалий і плідний. Проте історики з обох сторін втомилися робити те, що з такою легкістю псують політики. Українсько-польський форум істориків довго працював та виробляв поради, концепції. Врешті, історики визначили засадничі речі: існує те, щодо чого ми, історики з України і Польщі, погоджуємось; те, на що погоджується тільки польська сторона; те, на що погоджується тільки українська сторона; і те, на що ми не погоджуємося і навіть не шукаємо спроб погодитися. Але ми все це приймаємо. Це були рішення і вони були записані.

Проте після певної ситуації, яка склалася після 2015 року, польські й українські історики сказали, що не хочуть збиратися, бо не бачать в цьому сенсу. Це поганий варіант розвитку ситуації, бо справу занедбують. Причина – політична атмосфера, яку творять політики.

Ярослав Грицак. Фото: POLUKR. net / Андрій Поліковський
Ярослав Грицак. Фото: POLUKR. net / Андрій Поліковський

– Тож порозуміння, про яке так багато говорять з польської та української сторони, ще більше віддаляється?

Існує відома теза колишнього держсекретаря США (аналог глави МЗС – Polukr.net) Мадлен Олбрайт: примирення, як їзда на велосипеді, слід весь час крутити педалі, бо як тільки перестанеш, то впадеш. Тому примирення між українським і польським народом надалі можливе. Усе найкраще і найгірше, загалом, у нашому майбутньому залишається можливим. Із практики історії знаємо, що примирення стається приблизно тоді, коли про минуле забувають, тобто коли виростає покоління, для якого ці речі вже емоційно не важливі. Тоді можна примиритися.

Недавно мене у Вроцлаві підвозив таксист. Він запитав, звідки я? А у відповідь на Львів запитав, де це? У Росії? Тобто рівень незнання молодих поляків про ситуацію на схід від Польщі страшенно великий. З одного боку, це навіть добре, бо якби вони знали краще, то б значно легше мобілізувалися на заклики чинної влади, «Закону і справедливості», і все було б гірше. Нинішня влада Польщі пробує мобілізувати свій електорат так званою «поганою історією».

– Як у Львові Вам відчуваються історичні зміни?

– Львів сильно змінився за останні 10 років. Це умовно період Садового у місті. Проте сучасна концепція Львова – тотальне копіювання досвіду Вроцлава. Свого часу Вроцлав не побоявся визнати, що колись був, зокрема, німецьким містом і значна частина спадщини – німецька. Вони хваляться тим, що у них було найбільше нобелівських лауреатів. Хоча вони були німцями, але теж були жителями Вроцлава. Це перейняла «Самопоміч», це була ідея мера Садового скопіювати досвід Вроцлава. Думка була – якщо оберемо роль бути останньою фортецею на заході України, то станемо абсолютною провінцією. Тому вирішили позиціонувати, що спадщина Львова – багатокультурна, що Львів відкритий для світу. Що місто було свого часу не тільки українським, але польським, німецьким і єврейським теж.

– Із ретроспективи 30 років, в якій точці зараз польсько-українські відносини в історичному контексті, яка їхня динаміка і напрямок?

– Спостерігаємо критичне зниження, погіршення цих відносин. Проте наразі ще нічого радикального не сталося. Ми не переступили межу. Хоча до цього йде. Такою червоною лінією буде, наприклад, якщо в Польщі хтось з поважних політиків скаже, що Львів – польське місто, або в Україні, що Перемишль – українське.

Я з тих істориків, які вважають, що світ зараз перескакує в іншу епоху. І в Європі, і в світі відносини між країнами все більше нагадують те, що діялося в 1930-х роках. Це дуже небезпечно. Це ще не 1938-1939 роки, але тенденція нехороша.

Йдеться не тільки про польсько-українські відносини, а про ситуацію в світі. Історія рухається по спіралі. Вона має тенденцію повторюватися з певними змінами. Мені здається, йде до поступового повернення до стану справ у світі, під час якого ми перебували перед Другою світовою війною.

Ярослав Грицак. Фото: POLUKR. net / Андрій ПоліковськийЯрослав Грицак. Фото: POLUKR. net / Андрій Поліковський

– Які характерні ознаки цього стану?

– Відбувається повсюдне забуття історії та загострення конфліктів. Наразі це ще вербальні суперечки, які рідко переходять у насильство. Це ще не червоне світло, але вже жовте, а не зелене.

– Як найкраще було б українському та польському суспільству вийти з цієї пастки історичних суперечок?

– Існує кілька варіантів сценаріїв. На щастя, чи на жаль, але історія має приклади для різних ситуацій, для польсько-українських відносин теж. Існує іспанський варіант вирішення ситуації примирення з повним забуттям, як після диктатури генерала Франциско Франко. Так звана «політика амнезії», або свідомого забуття, щоб не сперечатися, не ятрити рани. Є німецький варіант, коли радикально засуджується минуле як нацистська, так і комуністична ідеологія. Для нас, вважаю, найбажаніший – британський варіант. Це коли приймається, що всі історії і події, які були з нами, є однаково нашими. Це приклад Лондона, де стоїть пам’ятник революціонерові Оліверу Кромвелю та королю Карлу І, якого він стратив. Це означає, що ми однаково ставимося до всіх персонажів і подій нашої історії – і позитивно, і критично водночас. Це коли ми знаємо, що є символи, які нас ділять, і погоджуємося не погоджуватися. Існує ще один варіант, який може бути важливий не так для польсько-українських відносин, як для порозуміння всередині України. Це може бути Комісія «Правди і справедливості». Це південноафриканський варіант примирення. Після режиму апартеїду в ПАР був публічний майданчик, на якому жертви страхітливих порушень прав людини та їхні вчорашні кати могли домагатись справедливості та шукати шляхів до примирення. На відміну від Нюрнберзького трибуналу, який займався покаранням членів злочинного режиму, діяльність Комісії мала на меті забезпечити умови для майбутнього співіснування суспільства, розділеного злочинами режиму.

– Що в українському суспільстві важко зрозуміти про історичні болі поляків щодо УПА, Волині?

Вважаю, що б не казали поляки щодо Волині, ми повинні визнати насамперед для себе, в Україні, що Волинь – українська проблема. Нам із нею ще слід буде розібратися. Це не заради поляків чи польсько-українських відносин, а заради себе. Ми повинні мати мужність визнати, що на Волині була більша провина українська, ніж польська, що цей злочин вимагає засудження. Засудити слід конкретний факт злочину навіть більше, ніж його винуватців – формації та людей, які його чинили. Маємо визнати для себе, що для нас це була і помилка, і трагедія водночас.

Довідка

Ярослав Грицак. Фото: POLUKR. net / Андрій Поліковський
Ярослав Грицак. Фото: POLUKR. net / Андрій Поліковський

Ярослав Грицак – народився 1 січня 1960 року в селі Довге на Львівщині.

Український історик, публіцист. Доктор історичних наук, професор Українського католицького університету. Директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету ім. І. Франка, гість-професор (1996–2009 роки) Центральноєвропейського університету в Будапешті. Головний редактор наукового журналу «Україна модерна», член редакційної колегії часописів Ab Imperio, «Критика», Slavic Review, член наглядової ради журналу Harvard Ukrainian Studies. Почесний професор Національного університету «Києво-Могилянська академія».

У 1977–1982 роках здобув освіту історика в університеті ім. І. Франка. У 1987 році захистив дисертацію на тему «Робітники Бориславсько-Дрогобицького нафтового басейну в другій половині XIX – початку XX ст.: формування, становище, класова боротьба». У 1996 році захистив дисертацію на тему «Формування модерної української нації: історіографія та історіософія проблеми» в Інституті української археографії НАН.

У 2014–2015 роках – член Конкурсної комісії, до повноважень якої входить висунення кандидатур на посаду директора Національного антикорупційного бюро України. Призначений за квотою Президента України.

Має нагороду варшавського журналу Przegląd Wschodni (1998) за найкращу іноземну книжку в галузі східноєвропейської історії, нагороду ім. Соломії Павличко від American Council of Learned Societies (2003), нагороду «Галицький лицар» у номінації «Громадський діяч року» (2004), премію фундації Антоновичів (2007), нагороду журналу «Кореспондент» за «Найкращу книгу року» (2007), Орден Республіки Польщі Bene Merito (2009), віденську премію Антона Ґінделі з культури та історії Центральної, Східної та Південної Європи (2010), Орден «За інтелектуальну відвагу» (2010), премію ім. Станіслава Вінценза за досягнення в популяризації культури регіону Центрально-Східної Європи (2016).

Автор понад 500 наукових публікацій на історичні теми. Відомий своїми публіцистичними творами та блогами.

Ігор Тимоць

Share Button

Також перегляньте

Фото: POLUKR.net / Андрій Поліковський

Україна-Польща: від історії до геополітичного союзу

Долі української та польської держави переплетені настільки близько та химерно, що складно уявити українців без …