Українська та польська громади у Львові, на Личаківському кладовищі, віддали шану покійним у День всіх святих. Також 1 листопада у місті святкували 100-річчя створення Західноукраїнської народної республіки (ЗУНР). Із цієї нагоди відкрили два памʼятники. Протягом попередніх 15 років в знак дружби і примирення між поляками й українцями до молитви поляків на Личаківському цвинтарі приєднувалися українські громадські діячі та влада. Цього року – ні. Зате цьогоріч громадськість України і Польщі провела спільну акцію дружби і примирення, яка охопила близько десятка міст двох країн. Одночасно запалили свічки, щоб спільно вшанувати памʼять полеглих в польсько-українській війні сто років тому.

Мер Андрій Садовий: «На фундаменті ЗУНР нині маємо незалежну Україну»

Об 11 ранку на Личаківському кладовищі міська влада Львова поклала квіти до Меморіалу воїнам Української галицької армії (УГА) та запалила лампадки на могилах провідників ЗУНР. Також відбулася панахида за всіх борців за волю України.

«Треба знати історію. Якщо не знаємо, то присвятити цьому багато часу. Історія може повторюватися. Вісім місяців існувала самодостатня та сильна держава, яка мала військо, поліцію, судочинство та всі державні структури. На фундаменті ЗУНР нині маємо незалежну Україну. Треба вшановувати пам’ять покійних і молити Бога, щоб нинішня незалежність була на віки», – сказав на Личаківському кладовищі мер Львова Андрій Садовий.

Генконсул Рафал Вольський: «Згадуємо про початок братовбивчої війни за Львів 100 років тому, результат якої за 21 рік написав хтось інший»

Десь за годину на Польському військовому меморіалі Личаківського кладовища, так званому «Меморіалі львівських орлят», відбулася традиційна щорічна панахида за похованими на цьому місці поляками. На неї організовано зʼїхалися близько 300 представників польської громади Львова й України, а також гості з Польщі. Перед цим польська громада Львова і Генеральне консульство Польщі у Львові провели традиційну акцію «Запали свічку» – розставили кількадесят тисяч лампадок, що разом зі свічками, залишеними львівʼянами цього дня, надало ввечері некрополю вражаючого вигляду.

«100 років тому відродилася Польська держава, – зазначив на урочистостях генеральний консул Польщі у Львові Рафал Вольський. – Відроджувалася ця держава в радостях та муках, в мирі та боях. Тут, у Львові, не треба про це нагадувати. Достатньо подивитися на ці ряди білих хрестів… 1 листопада згадуємо про початок братовбивчої війни, результат якої за 21 рік написав хтось інший. Але ця війна не була даремною. Жертва, покладена тут, стала одним із фундаментів польської ідентичності ХХ століття. Вона стала прикладом і наукою для багатьох. У цій війні за незалежність її учасники віддавали найцінніше – життя. Нехай ця жертва буде для нас заохоченням і прикладом, щоб працювати задля наших родин, близьких, спільнот, вітчизни».

Потім процесія на чолі з генконсулом поклала квіти до меморіалів «Орлят» і воїнам УГА, які воювали один проти одного за український та польський Львів 100 років тому.

Історик Грицак: «Відносини України і Польщі – балансування між холодними миром і холодною війною»

За кілька годин, коли посутеніло, на меморіалі «Орлят» зібралися до півсотні громадських активістів на чолі з віце-ректором Українського католицького університету Мирославом Мариновичем та істориком Ярославом Грицаком. На польсько-українську акцію прийшов теж генконсул Вольський.

Генконсул пояснив, що приєднався до вечірньої акції, бо віддає шану всім покійним, відповідно до християнської традиції Дня всіх святих: «Найважливішим некрополісом у Львові є Личаківський цвинтар. Його частинами є два військові меморіали для тих, хто загинув 100 років тому за вільну Польщу та вільну Україну. Також віддаю шану тим, хто загинув у наші дні за незалежність і цілісність України. Вважаю, що нині день, коли треба шанувати памʼять всіх, хто відійшов на небо. Й надіятися, що колись і ми приєднаємося до цих святих. Моя присутність є теж знаком солідарності, що це кладовище – місце, яке нас обʼєднує. Багато хто хотів би, щоб поляки та українці не були разом, але це не так».

Мирослав Маринович розповів, що задум акції виник серед громадських активістів обох країн. Він мав замінити дотеперішню спільну молитву українців і поляків на Личаківському кладовищі, розширивши географію акції примирення на більшу кількість міст обох країн.

«Цього року виповнюється 100 років української та польської державності, – заявив професор Маринович. – Це нагода згадати про минуле – час, коли концепції наших державностей накладалися одна на одну. На цьому цвинтарі поруч лежать поляки й українці, які воювали один проти одного. Нині наше завдання – змінити концепції наших державностей. Наша ціль – підвести риски під насильницькою і ненависницькою спільною історією. Продовжити те, що тривало останні 30 років – шлях назустріч до взаєморозуміння між нашими народами і державами».

Учасники запалити свічки біля меморіалів «Орлят» та воїнів УГА. Потім провели панахиду і запалили свічки біля памʼятників загиблим в теперішній російсько-українській війні. А насамкінець помолилися біля меморіалу «Небесної сотні». Цю акцію памʼяті та примирення, присвячену 100-річчю від початку польсько-української війни, о тій же порі провели в десятку інших міст України і Польщі.

«Протягом останніх 15 років збираємося разом на Личаківському цвинтарі, щоб вшанувати памʼять українських і польських вояків, які загинули в українсько-польській війні за Львів і Галичину, – відзначив історик Ярослав Грицак. – Цей рік особливий. По-перше, минає 100 років з початку цієї війни. По-друге, спільна акція вперше вийшла за межі Львова та поширилася на найбільші міста України і Польщі. Зараз наші друзі запалюють свічки памʼяті у Варшаві, Перемишлі, Любліні, Кракові, Гданську, Києві, Гадячі, Луцьку, Рівному, Харкові, Чернівцях, Миколаєві та Кривому Розі».

«Один із перших, хто висловив колись ініціативу такої акції, був покійний Яцек Куронь, – продовжив Грицак. – Він називав війну за Львів між поляками та українцями братовбивчою. Не лише тому, що по обидві сторони фронту були буквально брати і сестри, як, наприклад, в поетеси Уляни Кравченко. Але теж, бо у цій війні гинула ідея братерства двох наших народів. Хочу розвинути цю тезу – поки з осені 1918 до літа 1919 року тривала польсько-українська війна за Львів і Галичину, то на сході йшла українсько-більшовицька війна за Київ і Україну. Якою б важливою не була війна за Львів, стратегічно важливішою була війна за Київ. У ній перемогли більшовики. Весною 1920 року була остання спроба вибити “червоних” із Києва – київський похід Пілсудського і Петлюри. Спробу зробили ціною Галичини – Петлюра віддав її Пілсудському взамін за військовий союз. Цей похід ледь не завершився смертю Польської держави – після втрати Києва більшовики перейшли в контрнаступ і дійшли до Варшави. Там їх спинила польська армія та українські частини в битві “Чудо на Віслі”».

«Повернімося до війни за Львів, – продовжив історик Грицак. – Вона відтягала українські сили від вирішальних боїв на сході. УГА за чисельністю дорівнювала армії Української Народної Республіки. А своєю організованістю та дисципліною значно перевищувала її. Коли дві українські армії були розʼєднані, то перемагали більшовики. Коли вони діяли разом, то більшовики втрачали перевагу. Якби УГА в 1918-1919 роках билася не за Львів, а за Київ, то українсько-радянська війна могла б інакше завершитися. Якби не було битви за Львів, то, може, не було б потреби «Чуда на Віслі», бо «червоних» зупинили б на Дніпрі. Якби більшовики втратили Київ, то могли б програти війну за Росію. Адже контроль над Україною і її величезними ресурсами був ключовим для всіх армій, які воювали в Європі в 1914-1945 роках. Якщо б більшовики програли в Україні, то ХХ століття не було б таким кривавим».

«Як історик не можу уявити, як можна було уникнути польсько-української війни за Львів, – підсумував Грицак. – Розумію, що це місто було надто дорогим для обох сторін, щоб від нього відмовитися без боротьби. Але наводжу приклад братовбивчої війни, аби показати, що локальна війна за Львів мала фатальний внесок у світову історію. Від неї постраждали всі, але насамперед українці та поляки. Схожість теперішньої і тодішньої історії – очевидна. Якщо від падіння СРСР і донедавна ми зустрічали річницю ЗУНР в атмосфері примирення з поляками, то нині бачимо повернення духів минулого. Відносини сучасної Польщі та України можна описати як балансування між холодними миром і холодною війною. Можна тішитися, що це не гаряча війна, але для тих, хто знає історію не з підручників, а зі спогадів людей і свідчень документів, відомо, якою химерною і тонкою є лінія, що відділяє мир від війни. У перші роки після падіння комунізму ми наївно тішилися, що історія з війнами і масовим насильством завершилася. Тепер ми є свідками її повернення. Це ще не 1918, і не 1939 рік, але поволі повертаємося в міжвоєнний період, сповнений нагнітання ненависті між поляками і українцями. Він врешті призвів до вибуху між нами війни, в якій обидва народи потерпіли. Росія веде пряму, хоча не оголошену війну проти України. Апетити Росії не закінчуються Україною. Вона пробує відновити себе як світову потугу. Як і в 1918 році, чи вдасться їй це, значною мірою залежить від того, що буде з Україною та Польщею. Ми, що зібралися в містах України і Польщі, багато чого не можемо, безліч обставин поза нашим впливом і контролем. Однак можемо чітко сказати: якщо будемо один проти одного, як 100 років тому, то знову можемо програти. Якщо будемо разом, то маємо шанси виграти. Нехай це буде головним уроком з нашої трагічної історії».

Ігор Тимоць.

У Львові багато галасу наробила акція «Відкритий чек» у рамках Бієнале довіри – протягом дня відвідувачі 32 ресторанів замість суми в чеку могли заплатити стільки, скільки на їхню думку вартує страва і обслуговування. Натомість частина гостей сприйняли акцію довіри як нагоду задешево поїсти. Частина закладів припинила акцію завчасно через збитки і нахабство відвідувачів. Позитивні відгуки були переважно вегетаріанських кафе. Як пише «Радіо свобода», лише 4 із 32 закладів залишилися без збитків. Про природу такої поведінки та довіру у суспільстві Polukr.net поговорив з кандидатом соціологічних наук Русланом Савчинським.

– Що про нашу довіру та суспільство розповідає акція «Відкритий чек»?

– Почну з того, що довіра – це стан, а не одноразовий вияв. Якщо його досягнуто, то він уможливлює та посилює різні інструменти ефективних взаємовідносин. Дію довіри видно в тривалій перспективі. Не у всіх наших громадян є схильність «думати на майбутнє», а отже, не всім очевидні ці позитивні наслідки взаємодовіри у тривалій перспективі.

Акція переважно вдалася у вегетаріанських кафе, які є нішевими, з соціально однорідною аудиторією. Тобто там, куди прийшли постійні клієнти, є спільнота, тривалий зв’язок між більшістю клієнтів і закладом. Однак у закладах, куди завітали випадкові люди без намірів повертатися, відвідувачі скористалися кредитом довіри через власну публічну анонімність, коли індивідуальні репутаційні ризики мінімізуються чи нехтуються. Заклади дали кредит довіри всім гостям. Сталі клієнти не зловживали, бо їм важливі подальші відносини із закладом, а випадковим було байдуже, що про них подумають.

Загалом, у великих містах легше зберігати публічну анонімність, тож «спокуса» скористатись кредитом довіри є більшою, ніж в маленьких населених пунктах. У будь-якій схожій ситуації зʼявляється група опортуністів, яка прагне скористатися ситуацією і витлумачить її виключно з позицій власної вигоди. У кожному суспільстві є користолюбці. Ці люди відносно легко зловживають кредитом довіри, бо не ризикують, що будуть осоромлені соціальним оточенням в тривалій перспективі.

На мою думку, акцію публічно описали не зовсім коректно. Можливо, її взагалі не варто було оголошувати заздалегідь. У масовій свідомості  «акція» – це знижки в супермаркеті. Тобто їй початково надали помилкового сенсу. Тож багато хто й зрозумів, що вона не стільки про довіру, як про можливість мати вигоду чи «халяву».

Якщо експеримент проведуть за рік, то результати, мабуть, будуть іншими. Частина клієнтів, які платили менше, можливо, поведуться інакше. У мас-медіа відбулася стигматизація «халявщиків», на них повісили ярлик «жлобства». ЗМІ пояснили, що в «акції» йшлося не про задарма поїсти, а про довіру між закладами і клієнтами. Тож у суспільному дискурсі осуд такої поведінки буде відчутнішим. Хоча, з іншого боку, завжди буде частина тих, хто скористається такою ситуацією. В окремих колах така поведінка навіть може бути приводом для гордості, через «кмітливість», вміння вчасно використати можливість легкої наживи.

Головний висновок – довіра як запорука ефективної взаємодії в суспільстві працює в довгостроковій перспективі. Така стратегія поведінки не програшна, а навпаки сприяє «win-win» наслідкам для всіх учасників. Але її потрібно довго будувати.

– Чому в нашому суспільстві є такий низький рівень довіри і бажання легкої наживи?

– Ми в певному сенсі «суспільство виживання», оскільки громадяни щодня змушені долати низку соціальних, побутових, економічних, ментальних та інших життєвих проблем. Соціальні інститути не завжди гарантують їх ефективне вирішення, інші члени суспільства сприймаються радше як конкуренти у боротьбі за обмежені ресурси, тож розраховувати доводиться виключно на себе і найближчих, переважно родину. Тяглість настанов на недовіру частково зумовлена нашою травматичною історією. В СРСР 70 років діяло КДБ і численні сексоти. Ніхто не міг довіряти навіть сусідові.

У нашому суспільстві дуже низькі показники анонімної довіри до співгромадян, тобто до незнайомців. Соціологічні дослідження фіксують ситуацію, коли люди не довіряють навіть мешканцям свого будинку чи вулиці. Тож, наприклад, створення ОСББ і потреба взаємодії на найнижчому рівні – контекст, що сприятиме поступовій побудові довіри. Без довіри неможливо випрацювати механізми ефективної взаємодії для сталого вирішення побутових проблем у таких будинках. Позитивний досвід співпраці буде стимулювати поводитися по-новому. Люди на конкретних прикладах зрозуміють, що співпрацювати краще.

Людина завжди адаптується до соціального контексту, весь час виробляє доцільнішу та ефективнішу стратегію поведінки в поточній ситуації. Тому зміна ситуації може сприяти поступовим змінам в спільнотах. Але це не стається миттєво, а потребує часу та видимих історій успіху. Вибудова стабільної довіри може зайняти роки праці та позитивних прикладів, якщо не десятиліття.

– Чому, наприклад, скандинавські країни мають високий рівень довіри?

– Вона вже сформована на рівні соціальної культури і традицій. Це вже частина соціального середовища, звичок і правил, норм поведінки, що складалися тривалий час. У цих суспільствах протягом багатьох років соціальні дії, спільноти, організації, рішення, базовані на довірі, «доводили» ефективність. Тому довіра є соціальною нормою.

В Україні ж інший соціальний контекст – середньостатистична дитина з малого бачить більше недовіри. Із пісочниці чи садочка її вчать не залишати речі без нагляду, бо вкрадуть. На рівні підсвідомості прописується стратегія поведінки – «не довіряй». Адже вона ефективна для виживання в суспільстві. Це закарбовується і передається через виховання і досвід з покоління в покоління. Тому зміни в цьому сенсі відбуваються дуже повільно.

– Які ще причини браку довіри серед нас?

– Щоб побачити переваги довіри і наважитись комусь довіряти, важливо вміти критично мислити, бачити причинно-наслідкові зв’язки та факти. У нашому суспільстві радше поширене «міфологічне» мислення, коли рішення, оцінки обґрунтовуються вірою в щось. Наприклад, замість пасків безпеки – іконки. Бачив навіть спеціальні заглушки для автомобільних пасків безпеки. Деякі авто без застебнутих пасків не зрушать, тож вигадали такі заглушки. На них теж іконки. В питанні особистої безпеки в автомобілі люди більше покладаються на віру, а не на очевидний пристрій безпеки. Щось болить – «само мине». Виконувач обовʼязків міністра охорони здоровʼя Уляна Супрун пробує розвінчувати міфи щодо здоровʼя, наводячи факти доказової медицини. Потребуємо критичного мислення для зміни власних усталених поглядів, щоб зрозуміти, чому довіряти краще.

Довіру легше будувати в ситуації стійких, передбачуваних, справедливих правил. Ми ж маємо переважно соціальний досвід обходу та недотримання правил, їх вибірковості, постійної зміни. Ще одна проблема – величезна кількість непотрібних, заплутаних, застарілих і нелогічних правил. Також в нас не довіряють інституціям, які правила встановлюють.

– Чи закономірною є швидка втрата довіри українців до влади?

– У нас люди часто голосують за особистості. Є партії Порошенка, Тимошенко. Я би сказав, що в ці особистості більше вірять, ніж довіряють їм. Для нас інституції – щось абстрактне, а політики – конкретні. Тому інституції асоціюються з людьми, які їх очолюють. Довіра до інституцій будується через довіру до осіб. І тому, коли конкретні політики, які асоціюються з певними інститутами влади, не виправдовують наданого кредиту довіри, це негативно впливає на довіру і до них, і до інститутів влади. Це помилка, бо інституції – більше, ніж люди, які їх очолюють.

У контексті інституційних реформ проблема в тому, що люди радше вірять, мають завищені очікування. Потім ми розчаровуємося, бо переоцінюємо можливість швидко й революційно змінити структури, які складалися десятиліттями. Окремі люди пробують реформувати громіздкі неповороткі системи, але це відбувається надто повільно, тож за цей час довіра спадає. Це великий виклик для людей, які йдуть у владу з бажанням здійснити зміни. Людина йде в інституцію, щоб змінити її на краще, зробити ефективнішою, але об’єктивно зробити це швидко не може. Така особа отримує велику порцію критики, образливі ярлики, демотивується і йде геть.

У реформуванні інституцій є багато підводних каменів, які громадяни не бачать. 90% айсберга – під водою. Цю роботу не видно і не можливо оцінити зі сторони. А суспільство сприймає усе спрощено – «обіцяв – не виконав».

– Чому в західних сусідів рівень довіри в суспільстві суттєво вищий?

– Інше минуле, інший інституційний досвід, вищий рівень соціальної безпеки, якості життя, інша соціальна культура, інший контекст взаємодії. Наприклад, Польща – моноетнічна і монорелігійна країна. Коли навколо тебе такі, як і ти поляки-католики, то це краща передумова для довіри, ніж коли поруч людина іншого віровизнання, з іншою мовою та з іншого регіону, про який в тебе безліч стереотипів. Як тут довіряти?

– Кому довіряють українці?

– У нас суспільство більш-менш довіряє церкві, армії, волонтерам, громадським організаціям та мас-медіа. Але армія і волонтери – зміни, які настали після Революції гідності.

Майдан – цікавий феномен схильності українців до швидкої самоорганізації в критичних ситуаціях. Ми фактично спостерігали сплеск довіри в певному середовищі, який виник у критичний момент. Люди згрупувалися заради спільної мети. Це обʼєднання активних прошарків населення витворило всередині спільноти міцну довіру. Коли ці люди розʼїхалися по країні після революції, то довіра між ними розсіялася.

На жаль, активісти революції не зуміли обʼєднатися в сильні організації, структури та закріпити єдність. Врешті, люди, які боролися за владу, теж не надто їм у цьому сприяли, якщо не свідомо руйнували зародки таких обʼєднань. Але саме через Майдан почала формуватись довіра до волонтерів і громадських організацій.

Показово, що довіра до волонтерів та армії виникла і зростала через те, що і перші, і другі показали свою ефективність у вирішенні питань безпеки. Зокрема, волонтери та добровольчі батальйони в перші місяці війни на сході показали значно вищу оперативність і ефективність дій, ніж державні інституції.

В ситуації браку соціальної безпеки та недієвих інститутів закономірно, що високими є показники довіри до найближчого родинно-сімейного оточення. Саме через близькі контакти вирішується більшість питань. Це творить паралельні неформальні структури, засновані на персональній довірі, але часто вони є системами побутової корупції, кумівства.

Руслан Савчинський. Фото: POLUKR.net / Андрій Поліковський

– Яке майбутнє розбудови довіри в українському суспільстві?

– У нас таки відбуваються зміни, які формують окремі потенціали побудови довіри. Їй сприяє децентралізація, коли люди змушені вирішувати свої справи на місцях. З часом щораз більше відповідальності за рішення буде переходити на дедалі нижні рівні. Це актуалізує потребу спільних дій, які є «місцем зародження довіри».

Шкільна реформа передбачає перетворення школи на відкрите середовище з відносинами, побудованими на довірі, тож потенційно наступні покоління дітей матимуть інший соціальний досвід.

Думаю, інші інституції теж будуть поволі змінюватися, як і довіра до них. Наприклад, реформа поліції. Суспільство швидко видало новій поліції кредит довіри. Але потім було часткове повернення до старих традицій, заплямовані кадри та інші погані речі. Проте загалом реформа радше успішна, ніж навпаки. Неефективність наявних інституцій рано чи пізно змусить їх модернізуватись. Це щоразу буде кредит довіри і час, щоб відчути зміни. У короткій перспективі не завжди буде очевидний результат.

Також важливо те, що з’являються приклади в сфері бізнесу, культури, побуту, громадського сектору, коли довіра доводить ефективність. Не знаю, яка критична маса потрібна, аби новий шаблон засвоївся на рівні суспільства. Але треба поширювати позитивні приклади. Бо люди завжди будуть копіювати те, що ефективне.

Розмовляв Ігор Тимоць.

Під час ІІ Безпекового форуму у Львові міністр закордонних справ Павло Клімкін заявив, що попередньо домовився з угорським колегою Петером Сіярто щодо вирішення конфлікту з видачею угорських паспортів на Закарпатті. Також він заявив, що Київ планує підписати з Будапештом документ про взаємний захист національних меншин в обох країнах, і висловив сподівання щодо активізації економічної співпраці між Україною й Угорщиною, зокрема в Закарпатській області.

«У Варшаві, звідки щойно повернувся, я зустрічався з угорським колегою Петером Сіярто, – розповів Клімкін. – Ми вирішили, що нам потрібні консульські консультації щодо того, що діється на Закарпатті. Ці зустрічі мають відбутися в Києві 28 листопада. Ми обговорили з Сіярто їх порядок денний. Це серйозна справа, бо маємо гарантувати, щоб угорські консули в Україні дотримувалися міжнародного законодавства, яке вони порушили, видаючи угорські паспорти. А саме порушили Віденську конвенцію про консульські зносини, а також українські закони».

«Також ми домовились, що наступного тижня Угорщина змінить провокаційну назву Уповноваженого щодо справ Закарпаття і повернеться до нормальної, нейтральної назви, – продовжив Клімкін. – Хай ця особа займається співпрацею з Україною. Ми обговорили з угорським колегою точки дотику, де можемо співпрацювати. Наприклад, на тому ж Закарпатті. Завжди кажу, що маємо перехопити в угорців ініціативу й навʼязати співпрацю, якщо можливо. Навіть там, де відстаємо – наприклад, в наданні фінансових засобів Закарпаттю. Співпрацю щодо цього регіону України будемо обговорювати з угорськими колегами найближчим часом. Призначимо відповідних людей при українському МЗС. Хай вони займуться конкретно цими питаннями».

«Хочу, щоб ми з угорцями співпрацювали там, де можемо, – вів далі міністр. – Там, де маємо з Будапештом розбіжності, будемо про них відверто говорити і впевнено відстоювати свої позиції. Я казав Сіярто про важливість захисту прав нашої громади в Угорщині. Угорський колега вийшов з ідеєю, що нам потрібен окремий документ про взаємний захист національних меншин. Гадаю, Угорщина його отримає. Обговоримо ще зміст і формат цього договору. Ми теж обмінювалися міркуваннями про те, що можемо спільно робити в економічній сфері».

«Це була непроста, але конструктивна зустріч, – завершив Клімкін. – Хоча в Угорщині є різні думки, але там починають розуміти, що Закарпаття для нас – питання національної безпеки. Не збираємося воювати з угорцями, але свої національні інтереси будемо відстоювати послідовно і жорстко».

Ігор Тимоць.

На ІІ Безпековий форум у Львові завітав міністр закордонних справ Павло Клімкін. Він повернувся з Польщі, де відвідував Варшавський безпековий форум і обговорював польсько-українські відносини з польським колегою Яцеком Чапутовичем. На запитання Polukr.net про досягнення від візиту, Клімкін відповів, що домовився з Чапутовичем робити «невеликі емоційні жести» задля відновлення українських памʼятників у Польщі та польських ексгумацій в Україні. Також міністр заявив, що дійшов згоди щодо потреб розбудови пунктів пропуску та пришвидшення митно-прикордонного контролю на українсько-польському кордоні.  

Клімкін: «Сенцов стане для Росії тим, ким Сахаров був для СРСР»

Насамперед Клімкін відзначив, що незаконно засуджений та ув’язнений у Росії український режисер Олег Сенцов став за останні дні лауреатом двох престижних міжнародних нагород: Європарламент нагородив його премією “За свободу думки” імені Андрія Сахарова, а польське МЗС – премією Pro Dignitate Humana.

«Ці нагороди важливі, бо Росія сподівалася, що після завершення голодування Олега у світі вдасться збити емоційну хвилю навколо його справи, – заявив Клімкін. – Присудження премій важливе не тільки для Олега, але для всіх українських політичних вʼязнів у Росії. Сенцов голодував не за себе, а за всіх незаконно засуджених українців. Він стане колись таким же важливим для РФ, як для СРСР свого часу став Сахаров».

Клімкін: «Будемо з двох сторін із польским колегою робити невеликі емоційні жести для вирішення проблеми памʼятників та ексгумацій»

На запитання Polukr.net про прогрес щодо відновлення українських поховань у Польщі та польських ексгумаційних робіт в Україні, Клімкін відповів: «На одному рівні в Польщі є політики, які розуміють, що емоційна ситуація навколо цієї теми – неприйнятна. Такі політики усвідомлюють, що Україна не така, якою була 5 років тому. На жаль, в Польщі теж є політики, які вважають, що слід вирішувати це питання тільки на польських умовах. Цього не буде. Довго про це говорив із польським колегою. Вирішили, що будемо з двох сторін робити деякі невеликі емоційні жести для вирішення проблеми».

«Для нас має значення, щоб польська сторона почала відновлювати памʼятники, які важливі для нас, – продовжив Клімкін. – Є памʼятники, які не пасують для польського наративу, – наприклад, ті, де поховані вояки УПА, котрі загинули в боях проти НКВД. Незабаром обговоримо це питання в Україні, зберемо нашу частину Українсько-польського форуму істориків. Сподіваюся, нам вдасться зробити поштовх до вирішення цієї проблеми. Чітко сказав польським колегам, що не можемо говорити з ними, як нам дійти до компромісів у нашій історії. Бо наша історія – наша справа. Її розуміння – наше внутрішнє питання. На цьому маємо поставити крапку і говорити про спільну історичну памʼять. Минуле слід віддати історикам, які мають сісти і разом дійти до спільного знаменника, без політизації. А політики мають займатися сучасністю і майбутнім».

Клімкін: «Домовилися збільшити кількість спільних з поляками митно-прикордонних пунктів пропуску з 4 до 8»

Клімкін також розповів, що обговорював у Польщі питання прикордонної співпраці та проблеми черг на українсько-польських пунктах пропуску.

«Із польськими друзями говорив, як змінилася інтенсивність та активність руху на кордоні з Польщею за останні 5 років, – розповів Клімкін. – Зараз 1,7 млн українців живе в Польщі. Сума лише офіційних переказів з Польщі в Україну за рік досягає 3,5 млрд дол. За останні півроку 6% українського експорту було до Польщі. Не можемо далі працювати так, як раніше. Маємо на кордоні великі проблеми. Тут є наш прорахунок – досі не вирішили проблему «євроблях» (водії деяких авто на європейській реєстрації змушені часто перетинати кордон, тож це збільшує черги – Polukr.net). Але також є провина польської сторони через їх повільний прикордонно-митний контроль».

«У нас росте транскордонна торгівля, – продовжив Клімкін. – Зокрема, ягодами і фруктами. Фури з продуктами багато днів стоять на кордоні, псуються товари, зриваються поставки. Польща підсилює зростання черги на кордоні. По-перше, маємо уніфікувати контроль на кордоні. По-друге, збільшити кількість пунктів прикордонно-митного контролю. Ми досягли згоди збільшити кількість спільних прикордонно-митних пунктів пропуску з 4 до 8. Хоча їх потрібно десятки, щоб не було черг. По-третє, потрібна інфраструктура до кордону. Тут є наша проблема. Особливо щодо підʼїзних доріг. Інфраструктура має бути тотально оновлена, якщо хочемо зробити кордон із ЄС відкритим».

Ігор Тимоць.

У Польщі оголосили результати місцевих виборів. Як пише Gazeta Wyborcza, правляча партія «Закон і справедливість» (ЗіС), ймовірно, буде самостійно чи в коаліції урядувати у сеймиках (регіональні парламенти) 9 із 16 воєводств. Головна опозиційна сила, коаліція партій «Громадянська платформа» і «Сучасна» (ГП+С), – у 7. Польська селянська партія (ПСП) здобула третє місце на виборах, але без більшості в якомусь із воєводств. Також представники ГП+С перемогли в І турі у боротьбі за пости мерів більшості великих міст Польщі. А там, де буде ІІ тур, мають більші шанси на перемогу. Політолог і доктор наук Варшавського університету Анджей Шептицький пояснив Polukr.net, чому кожен із двох головних політичних таборів вважає, що переміг на цих виборах.

Місто – за ліберальну опозицію, містечко – за консервативну владу

«Під час цих виборів поляки обирали владу на різних рівнях, тож не можна сказати, що якийсь табір, правляча партія чи опозиція, здобули перемогу. – каже Анджей Шептицький. – Кожен табір заявляє, що виграв. Ці вибори радше показують глибокий поділ суспільства. Не тільки на схід-захід. Хоча ЗіС із виборів до виборів просувається на захід. Натомість цього разу яскраво проявився поділ між великими містами, з однієї сторони, і селами-містечками, з іншої. Цей поділ турбує, бо показує, що ми не надто добре взаємно знаємо і розуміємо одне одного. Очевидь, цей поділ був і раніше, просто не такий яскравий».

«ЗіС у цих виборах ставив на важливості передачі влади із регіонів до центру. – продовжує Шептицький. – ГП+С натомість наполягали на «поверненні до нормальності», на поверненні до більшої влади в регіонах. Це частина більшої боротьби між двома таборами. ЗіС лякав, що в регіони, де влада буде в руках опозиції, не будуть йти гроші з уряду. ГП+С лякали, що подальша влада ЗіС позбавить Польщу грошей з фондів ЄС».

Переговори про політичні союзи

«У багатьох випадках не відомо, чи зможе правляча партія домовитися про коаліцію з партнерами, аби отримати більшість. – веде далі Шептицький. – Ще більше ця тема актуальна для союзу ГП+С. Тому зараз тривають переговори між провідними і меншими політичними силами, які здобули мандати в сеймиках. Наприклад, з аграрною партією ПСП. Лише після оголошення результатів цих переговорів взнаємо, скільки умовно воєводств за ЗіС, а скільки за ГП+С. Раніше ПСП заявляли, що не будуть в жодному разі співпрацювати з ЗіС. А партія влади під час передвиборної кампанії відкрито пробувала послабити позиції ПСП. Тому сумніваюся, що ЗіС вдасться домовитися з ПСП».

Ці вибори відбуваються за рік до парламентських виборів в Польщі.

«Виборчий марафон тривалістю в два роки»

«Ці вибори показали, що ЗіС залишається найсильнішою політичною силою Польщі. – каже Шептицький. – Проте це виявилася не бездискусійна перемога. Особливо, якщо порахувати голоси ГП+С і ПСП – близько 50%. Тому научка для ЗіС така, що через рік вони можуть виграти парламентські вибори, але не мати більшості в Сеймі через неспроможності отримати коаліційну більшість. Єдиним потенційним учасником коаліції для ЗіС є популістична партія «Кукізʼ15», яка стрімко втрачає голоси (отримала близько 6,3% на цих виборах – Polukr.net). Це від початку була формація одного сезону. І до наступного Сейму вона може не пройти».

«У Польщі зараз розпочалося те, що називаємо виборчим марафоном. – веде далі Шептицький. – Протягом наступних двох років чотири рази підемо до урн для голосування – спочатку вибори до Європарламенту, потім два тури президентських виборів, а потім парламентські вибори. Звідси і значення цих місцевих виборів, які сприймаються як прелюдія до виборчого марафону».

Ігор Тимоць.

У Польщі в неділю, 21 жовтня, відбулися місцеві вибори. Наразі відомі результати екзит-полів. Офіційні дані будуть в середу, 24 жовтня. Відповідно до післявиборчих опитувань, керівна партія «Закон і справедливість» (ЗіС) набрала 32,3%. За коаліцію ліберальних опозиційних партій «Громадянська платформа» (ГП) і «Сучасна» (С) віддали голоси 24,7% виборців. 16,6% отримала Польська селянська партія (ПСП). Безпартійні – 6,3%. Так само 6,3% – представники партії «Кукізʼ15». Союз демократичної лівиці – 5,7%. Явка становила 51,3%. Це найвищий показник на місцевих виборах за часи існування незалежної Польщі.

“Закон і справедливість” отримав найбільшу підтримку, але розраховував на більше

“Слід дочекатися офіційних даних, бо неодноразово результати екзит-полів суттєво відрізнялися від офіційних, – пояснила Polukr.net політолог, доктор Малгожата Кузбіда. – Місцеві вибори важливі, бо визначають, хто керуватиме нашими малими батьківщинами, на що будуть витрачатися гроші на місцях – наприклад, на дороги чи на школи. У Польщі місцева влада має більші повноваження щодо розподілу грошей, ніж в Україні. Головний висновок цих виборів в тому, що ЗіС перемогла, але отримала менше, ніж розраховувала. Симпатії суспільства поволі переходять до опозиції. Близько 50% тих, хто голосував, віддали голоси за союз ГП+С або ПСП”.

Попередні результати показують, що керівна партія “ЗіС” здобула більшість у 9 із 16 воєводств. Коаліція ГП+С – у 6.

Влада купує поляків щедрою соціальною допомогою

“Ці вибори дають зрозуміти, як приблизно голосуватимуть поляки за рік, на парламентських виборах у жовтні 2019 року, – пояснює Кузбіда. – Зараз бачимо, що частина виборців шукає альтернативу для ЗіС, яка від 2015 року повністю керує країною. У політиці формується нова риторика. Головні політичні сили наводять свої аргументи. ЗіС ставить на щедрі соціальні програми для найбідніших верств. Як приклад, програма «500+» (допомога в 500 злотих, що виплачують щомісячно на другу й кожну наступну дитину в сім’ї – Polukr.net). Так влада купує голоси в суспільстві. ГП+С пояснюють, що це пряма дорога до фінансової катастрофи в майбутньому. Тож словесні баталії між двома таборами тривають”.

За гідність Польщі чи за єдність у Євросоюзі?

“Також два головні політичні табори наводять свої аргументи в міжнародному порядку денному, – пояснює Кузбіда. – Суть доказів ліберальної опозиції в тому, що Польща – частина Європи, а ЗіС робить усе, аби Варшава вийшла з ЄС. Натомість ЗіС стверджує, що вони – єдині, хто бореться за гідність Польщі в Європі. Що вони – не згодні з укладом ЄС, де всім заправляють Німеччина і Франція, та проти теперішньої толерантної політики ЄС щодо мігрантів з Близького Сходу та Африки, приймати яких змушують Варшаву та інші столиці Берлін і Париж. Що це Польща і Угорщина мають рацію у візії Євросоюзу, а не Франція та Німеччина. Що Європа – для європейців”.

“Обидва табори, ЗіС і ГП+С, працюють зараз над стратегією до майбутніх парламентських виборів, – веде далі Кузбіда. – За рік боротьба за владу між ними обіцяє бути гострою. Є конфронтація і щодо зовнішньої лінії – більш проєвропейської в союзу ГП+С, та антиєвропейської в ЗіС. Північно-західні воєводства були і є більш ліберальними, а південно-східні – консервативними. Цей поділ схожий на той, що в Україні на схід і захід. Проте ці поділи більш різнорідні, ніж здаються на перший погляд. До прикладу, в великих містах здебільшого владу здобули ГП+С, а в містечках і селах – ЗіС. Тож поділ на захід і схід тут не зовсім доречний”.

21 жовтня поляки обирали близько 47 тисяч депутатів гмін, повітів та сеймиків воєводств. А також близько 2,5 тисяч війтів, бурмістрів і президентів міст (аналог українських сільських голів та мерів – Polukr.net). Щодо останніх, то там, де буде потреба, 4 листопада відбудеться другий тур. Мали право голосу близько 30 мільйонів поляків.

Ігор Тимоць.

У Львові відбувається «Бієнале довіри». У ньому беруть участь митці, підприємці, громадські діячі, науковці. Ціль проекту – повернути довіру у повсякденне життя. Серед акції проекту, зокрема, лекції. У рамках однієї з таких кандидат історичних наук і дослідниця міграції Світлана Одинець звернула увагу на довіру між українськими мігрантами у країнах ЄС і водіями, через яких ті передають гроші. Одинець також звернула увагу, що українські мігранти в ЄС – інвестори в нашу економіку та союзники для тих в Україні, хто бореться проти несправедливості.

«Українці останні 4 роки займають перші місця в Євросоюзі за кількістю дозволів на працю. – розповіла Світлана Одинець. – Ми перегнали Сирію, Марокко, Росію. Це 1,5 млн. дозволів. І це лише статистика 2014-2016 років. Основна причина виїзду в ЄС, 82%, – це працевлаштування. Українці також їдуть туди, де ніколи не було нашої діаспори. Починаючи з 1995 року, наші люди масово поїхали в Італію, Іспанію, Грецію. Там до того не було общин, які б їх підтримали. Це суперечить теоріям міграції. Зараз там живуть сотні тисяч наших. Ці великі маси їхали за рахунок самих себе, внутрішніх мереж, які самі себе витворили. Приклад таких мереж – водії бусів, яким довіряють перевезення грошей і цінних речей більше, ніж іншим інституційним структурами – пошті чи банкам. Через цю довіру триває циркуляція великих грошей, соціальних капіталів. Це мережі, яка утоврилися в групах мігрантів. Це горизонтальні структури без жодної надбудови».

Також науковець розповіла про не цілком очевидні переваги для України, які дають українські трудові мігранти в ЄС.

«Українські трудові мігранти в ЄС живуть у невизначеному статусі. – розповіла Одинець. – Вони постійно апелюють, що готові інвестувати в Україну. Ця частина мігрантів, які не виїхали на постійно, залишається в бойовій готовності, щоб інвестувати в Україну як тільки відчує, що не вкладає в «чорну діру». Українські мігранти важливі для нас не тільки через гроші, знання і досвід, але теж через те, що дуже чітко артикулюють незгоду з існуючим станом речей в Україні. В нашій країні карають не тих, хто порушує правила, бере хабарі, але тих, хто починає з цим боротися. В Україні карається не опортунізм, але героїзм, який проти цього виступає. Трудові мігранти не заходять так далеко, щоб боротися з українською системою, але виступають на підтримку тих, хто це робить. Вони чітко називають зло злом. Це цінний союзники, який виник внаслідок тривалого проживання людей у західних суспільствах. У цьому може бути ресурс для України».

Україна готується до виборчого циклу. Перший тур президентських виборів відбудеться 31 березня. Можливий другий тур – 21 квітня. За вересневими соціологічними даними Київського міжнародного інституту соціології, у трійці лідерів рейтингів: Юлія Тимошенко (10,6%), президент Петро Порошенко (6,5%) та актор Володимир Зеленський (6,5%). Серед тих, хто визначився (ці показники зазвичай ближчі до результатів), фаворити ті ж: Тимошенко (19,3%), Порошенко (11,9%), Зеленський (11,8%). Парламентські вибори відбудуться 27 жовтня. За вересневими опитуваннями соціологічної групи «Рейтинг», до Верховної Ради мають шанс потрапити партія Тимошенко «Батьківщина» (14%), Зеленського «Слуга народу» (8,2%), проросійського Вадима Рабіновича «За життя» (6,4%), Анатолія Гриценка «Громадянська позиція» (6,2%), «Блок Петра Порошенка» (5,9%) і «Опозиційний блок» (5,8%). Хто може змінити чинних керівників країни і що це може означати для України Polukr.net розповів політолог Петро Олещук.

– Яка зараз роль президента в керуванні парламентсько-президентською Україною?

– Формально його повноваження досить обмежені. За Конституцією, він відповідає за питання оборотоздатності та зовнішню політику. Тобто впливає на призначення глави МЗС та міністра оборони.

Проте реально в цієї посади в Україні склалися значно більші повноваження. Вони базуються на ролі президента у формуванні системи правоохоронних органів та силових структур. Наприклад, Генеральної Прокуратури, яка мала би бути незалежною. Також глава держави впливає на формування місцевих адміністрацій. Хоча зміни до Конституції щодо децентралізації проголосовані, та вони досі на практиці не втілені в життя. Тобто велика частина повноважень не передані на місця. Тож президент досі суттєво впливає на місцеву виконавчу владу через державні адміністрації.

Ще один додатковий важіль впливу  – політична сила президента у Верховній Раді. Як правило, кожен президент України мав свою доволі вагому політичну силу в парламенті.

Важливо, що в нас склалося так, що парламентські вибори йдуть одразу після президентських. Тож через парламент президент може або закріпити владу, або втратити її, а потім  «воювати» з коаліційною більшістю, що характеризуватиме його як слабкого президента та означатиме політичну нестабільність. Тож повнота президентської влади в Україні буде помітною радше після парламентських виборів.

Для нас як громадян є важливим сам факт та можливість проведення вільних та демократичних виборів. Щоб не дійшло до масових суспільних заворушень, тривала мирна передача влади. Щоб Росія не могла використати вибори в нас для ще більшої дестабілізації ситуації в країні та реалізації своїх намірів – послаблення позицій України в російсько-українській війні.

– Хто з рейтингових кандидатів у президенти найбільше розраховує використати президентську кампанію як трамплін до парламентської?

– Усі політичні сили прагнуть скористатися цим. Навіть ті, хто не може бодай теоретично розраховувати на шанс стати президентом, йде на президентську кампанію саме з прицілом на парламентську. Для більшості кандидатів участь у президентських перегонах – підготовка до парламентських виборів. Так вони нагадують про себе, мобілізують електорат, нарощують рейтинги, які потім можна конвертувати в місця в партійних списках чи мажоритарних округах (в Україні діє змішана виборча система, оновлена за президента Януковича у 2011 році; за нею 50% парламенту обирають за пропорційною системою з закритими списками і ще 50% за мажоритарною системою; попри обіцянки президента і депутатів коаліції прийняти новий Виборчий кодекс, тобто пропорційну систему з відкритими списками, досі вони цього не зробили – Polukr.net). Чи перетворити власний рейтинг із президентської кампанії в партійний.

– Яка зараз реальна роль Верховної Ради у керуванні країною?

– Теоретично роль парламенту в Україні має бути дуже велика, але реально Верховна Рада не відіграє тієї ролі, яка передбачена Конституцією. Передусім причина в низькому професійному рівні більшості депутатів. Здебільшого до Ради потрапляють не професійні політики, а випадкові люди.

Ці люди потрапляють до парламенту переважно тому, що купили місця в списках чи в окрузі статус. Вони за гроші дістали доступ до вищої ліги політики та інструменти, щоб вирішувати свої питання чи лобіювати чиїсь інтереси. Тож в нас парламент – клуб лобіювання інтересів великих фінансово-промислових груп, а не реалізатор волі широких верств суспільства.

У нас мало депутатів, які професійно займаються парламентською та законодавчою діяльністю, відповідають своїй кваліфікації. Тому Верховна Рада часто виконує забаганки виконавчої влади, а не виступає її контролером.

Це наслідки слабких і нетривалих традицій парламентаризму в Україні, які за роки незалежності так і не сформувалися. Тож Верховна Рада в нас ніколи не відігравала тієї ролі, яку теоретично мала би в парламентсько-президентській країні.

Сумнівно, що ці вибори щось докорінно змінять чи переломлять ситуацію. Вони могли б змінити, якби депутати прийняли нове виборче законодавство, що навряд чи станеться (під тиском протестів у листопаді 2017 році депутати прийняли у першому читанні проект Виборчого кодексу (ВК), проте він не прийнятий у другому читанні, не підписаний президентом і навряд чи вступить в силу до виборів; проект ВК поєднав 5 виборчих законодавств: про вибори президента, народних депутатів, місцеві вибори, Центральну виборчу комісію, державний реєстр виборців; головною новацією документа стали відкриті виборчі списки – Polukr.net).

– Які найбільш реальні та вагомі партійні союзи можуть сформуватися до парламентських виборів?

– Мав би сформуватися союз проросійських сил – партій «Опозиційний блок» та «За життя». Це колишні регіонали. Не раз чув від політиків цих сил заяви, що хочуть виставити єдиного кандидата на пост президента. Їм було б достатньо вигідно об’єднатися.

Якщо, наприклад, механічно додати рейтинги Юрія Бойка і Вадима Рабіновича, то їхній кандидат може теоретичного розраховувати на другий тур президентських виборів. Такий спаринг-партнер теж вигідний як Тимошенко, так і Порошенкові, бо виглядав би як страшилка для більшості населення країни. Недавно Віктор Медведчук, який приєднався до партії «За життя» Рабіновича, дав інтерв’ю російському телеканалу REN TV. Там окреслив напрямок, яким планують реванш колишні «регіонали». Це насамперед орієнтація на російськомовного виборця сходу країни, вірного Української православної церкви Московського патріархату (УПЦ МП). Цей виборець погано ставиться до війни з Росією і прагне миру за будь-яку ціну. Це перевернута тріада до того, що висуває Порошенко – українська мова, українська церква та сильна армія як запорука миру. Цим проросійським силам вигідно об’єднатися, закріпити за собою електорат перед виборами до Ради, щоб заявити про себе і включитися в переговори щодо повернення до вищої ліги української політики.

Зараз ведуть, очевидно, переговори про об’єднання націоналісти. «Свобода» оголосила, що від партії піде в президенти не лідер Олег Тягнибок, а Руслан Кошулинський. Наразі позиції інших націоналістичних партій невідомі. «Національний корпус» заяв не робив. Схоже, вони в стані переговорів. Але було б логічно об’єднатися і висунути єдиного кандидата. Інакше будуть боротися між собою і конкурувати в своїй виборчій ніші, а отже, ніякої політичної ролі в українській політиці надалі не будуть грати. А Кошулинський достатньо компромісна фігура, не лідер партії, в суспільстві сприймається досить нейтрально.

Про свої амбіції оголосив прем’єр Володимир Гройсман, але вони стосуються радше парламентських виборів. Наразі він займає нейтральну позицію, накопичує рейтинг на вирішенні господарських питань і після президентських виборів долучиться до прямої політичної діяльності.

Важливо, кого будуть бачити реально переможцем президентських виборів. У момент, коли хтось із кандидатів матиме ледь не гарантований результат, до нього потягнеться велика кількість політиків різного спектра. Усі хочуть приєднатися до команди переможців, щоб щось відкусити від спільного пирога. Тут може бути багато ситуативних чинників та альянсів.

Анатолій Гриценко навряд чи приєднається до команди мера Львова Андрія Садового і «Демальянсу» до президентських виборів, зважаючи на свої амбіції та четверте місце в рейтингу кандидатів у президенти. Якщо він приєднається до ідеологічних однодумців, то відмовиться від амбіцій на президентський пост. Він зараз або спробує перемогти, або піде з великої політичної кар’єри.

– Наскільки ймовірно, що на президентських виборах переможе один із фаворитів – Тимошенко або Порошенко?

– Наразі можна припустити, що в Тимошенко найвищі шанси. Вона активно розширює електоральну базу, пробує залучати достатньо впливових осіб, має ресурси, велику партійну структуру, досвід в політиці. Президент Порошенко теж має ресурси для боротьби за переобрання. Тому шанси в обох фаворитів достатньо серйозні.

Не можна відкидати появу третьої персони. Але електорат другого ешалону фаворитів президентських перегонів наразі настільки розмитий, що ймовірність консолідації навколо одного політика не дуже висока.

– Що зміниться для України в разі перемоги Тимошенко?

– Нинішня українська політика відзначена двома чинниками. По-перше, тиск активної частини громадянського суспільства. По-друге, залежністю України від західних фінансових донорів, кредиторів. Ці чинники будуть впливати на політику будь-якого наступного українського президента.

Позаяк у Тимошенко досить сильне політичне чуття і відчуття самозбереження, то не думаю, що вона піде на радикальні зміни. Принаймні щодо основних моментів. Тобто євроінтеграції чи війни на сході. Мабуть, захоче шукати свої варіанти вирішення ситуації. Буде уважно слідкувати, як її дії позначаються на громадській думці. Сумніваюся, що одразу піде миритися з Росією чи щось таке, про що кажуть. Радше, продовжить лінію нинішнього президента. Тобто війна буде тривати, але водночас будуть і старання не доводити її до ескалації.

Тимошенко не самогубця, щоб іти шляхом Януковича після 2010 року. Може, спробує вибудовувати якісь відносини з Росією. Але буде це робити вкрай обережно, за нагоди непублічно, і без різких кроків. Якщо це матиме негативну реакцію широких верств, то буде давати задню. Може, буде перегляд якихось сфер у приватизації, але тотального переділу власності не буде. Може, спробує показати видимість справедливості через вплив на правоохоронні органи чи показові суди проти корупціонерів. На це великий запит у суспільстві. Тимошенко спробує балансувати між Заходом, інтересами української еліти та олігархів, громадською думкою та власними інтересами. Шукатиме постійний крихкий баланс, без різких рухів. Занадто досвідчена вона і прекрасно розуміє, як працює українська політика.

– Яким може бути другий термін Порошенка?

– Думаю, сам Порошенко ще не до кінця має відповідь на це запитання. Зараз він вирішує тактичні завдання. Але зрозуміло, що під час другого терміну доведеться втілювати, бодай частково, ті завдання, які були поставлені зараз. Тобто показувати подальший прогрес в євроінтеграції, щодо реформ. А це досить складно зробити без втрат для чиїхось інтересів.

Такі речі, як європейська та євроатлантична інтеграція складні, бо залежать великою мірою не від української волі. Інтеграція в НАТО має суттєвий стримувальний чинник – війну з Росією.

Порошенко не має перспектив кардинально вирішити економічні проблеми, не змінюючи правил гри в країні – боротьба з корупцією, демонополізація, захист прав власності. Тим паче, не факт, що в наступному парламенті в нього буде така підтримка, як у цьому. Тож йому доведеться ще більше домовлятися і ще менше досягати.

– Чи з якимось із кандидатів є шанс на справжні реформи і боротьбу проти корупції?

– Проблема, що антикорупційну боротьбу в Україні активно дискредитує влада не без допомоги самих антикорупційних органів. Боюся, доки в Україні буде створено Антикорупційний суд, то всі ці антикорупційні органи будуть ще більше дискредитовані.

Бачимо наразі з боку антикорупційних органів винесення своїх інтересів на загал. Вони або намагаються показово притягнути когось до відповідальності, щоб прозвітувати про роботу, або з’ясовують відносини між собою. Наприклад, у справі з міністром юстиції Павлом Петренком (Національне антикорупційне бюро України почало досудове розслідування через можливе приховання інформації в електронній декларації Петренка – Polukr.net). Немає боротьби з системною корупцією. Заради цього створювали ці органи. Вони мали зламати хребет української корупції, але, схоже, їм це не під силу. Ба більше, ці органи допомагають себе дискредитувати і втрачають авторитет у суспільстві.

– Чи ймовірна перемога таких осіб, як, скажімо, актор Зеленський чи співак Вакарчук?

– Гадаю, це радше здивувало б їх самих і тих, хто за ними стоїть. Це проекти, які орієнтовані на мобілізацію виборців, невдоволених чинними політиками. Вони мають допомогти кристалізувати невдоволення і перевести його в рейтинги партій. Щоб потім провести потрібні політичні сили в парламент. Перевага таких проектів в тому, що туди можна напхати практично будь-кого.

Таким чином олігархи, які за цим стоять, Віктор Пінчук та Ігор Коломойський створюють можливості на майбутні вибори, аби закріпити свій вплив у парламенті й потім використовувати його у своїх цілях.

– Як Росія може спробувати вплинути на президентські та парламентські вибори?

– Не вірю, що Москва може робити ставку на конкретного кандидата в нашій політиці. Не тому, що не може, а тому, що навряд чи може бути прийнятний для Росії український кандидат, який має шанс перемогти на виборах. Вони більшою чи меншою мірою всі неприйнятні для Росії. Москва може пробувати дестабілізувати ситуацію в Україні, провокувати заворушення, масові виступи, військові дії на сході й так далі. Думаю, Росія спробує знайти спільну мову з різними кандидатами, щоб на майбутнє пробувати на них впливати.

Навряд чи ці вибори щось кардинально змінять в країні. Зміна одних облич на інші в рамках чинного правлячого класу нічого суттєво не змінить. Хоча буде поступове накопичення змін, як і запитів на ці зміни.

Реформи, необхідні країні, потребують команди, яка готова їх проводити, та запиту суспільства. Має бути готовність громадян їх сприймати. У нашому суспільстві багато хибних думок щодо реформ. Наче це якась чарівна пігулка, яка все вирішить, чи добрий дядько, що прийде і проведе нам реформи. Такий запит на патерналізм. Як тільки доходить до реальних реформ, то результати не завжди такі однозначні. Наприклад, медична реформа. Зараз щодо неї багато критики, хоча це одна з найуспішніших за останні роки. Усі знали, що медицина корумпована і з нею в нас все погано. Але тільки почалися зміни, як їх теж почали критикувати. Будь-яка реформа – це такі зміни.

Для змін нам потрібні відповідні запити суспільства та нова якість політиків, незалежних від олігархів. Ці політики мають мати відкриті джерела фінансування чи громадянське суспільство своїм коштом має оплачувати їхню роботу.

Наразі в нас відбувається повільне оновлення суспільства, вихід на перший план нової генерації, яка, надіюся, в майбутньому зрозуміє, що нічого задарма не буває. Якщо хочеш нову якість політики, то маєш сам її оплачувати через механізм політичних партій, прозоре фінансування, членські внески. Щоб ти сам заробив на гречку, а не хтось приніс її тобі за голос. Щоб ти сам оплатив політика, який дбатиме про твої інтереси, а не чекав цього від фінансово-промислових груп.

Розмовляв Ігор Тимоць.

Соціологи зʼясували, що жителі окупованого Донбасу переважно досі хочуть приєднання до Росії, формують «республіканську» ідентичність, їздять по пенсії та закупи на неокуповану територію і не вірять українським мас-медіа

Фонд «Демократичні ініціативи» оголосив результати дослідження на базі 8 фокус-групових інтерв’ю в неокупованих містах Донбасу. У фонді дослідили горизонтальну комунікацію жителів поділеного регіону і оцінили настрої в тимчасово окупованих окремих районах Донецької і Луганської областей (ОРДЛО). Політичний аналітик фонду Руслан Кермач пояснив Polukr.net, що хоча опитування нерепрезентативне, проте показує картину, чим і як живе населення так званих «республік», чого очікує і боїться. Дослідження виявило, що люли під окупацією спілкуються радше з рідними і близькими з неокупованої території, які розділяють їхні погляди. Вони вірять, що причина війни – Майдан, США, націоналісти, але не Росія. Бояться поновлення активних бойових дій та арештів з будь-якої сторони. Багато хто досі чекає приєднання до Росії, хоча водночас їздить за пенсіями і закупами на неокуповані території.

Експерт: «Не даємо цифр, тільки загальну картину настроїв»

«Фокус-групові інтерв’ю не дають повної картини, – пояснює аналітик Руслан Кермач. – Це не репрезентативне дослідження. Фокус-групи – 10-12 осіб. Вони дають змогу глибше зрозуміти контексти. Раніше ми виявили, що кожен другий житель Донбасу має родичів, друзів чи знайомих на окупованій території. Тому хотіли глибше копнути і зрозуміти специфіку їх спілкування. Оскільки не маємо змоги провести опитування на окупованій території, то змушені використати опосередкований метод – опитували лише тих, хто має когось по той бік лінії розмежування. Намагалися людей як могли заспокоїти, щоб чесно розповідали. Гарантували анонімність учасників. На Донбасі спостерігається певна недовіра і страхи, що під виглядом інтервʼюера може працювати, наприклад, СБУ».

«Про власну прихильність до сепаратизму чи Росії на неокупованій частині Донбасу воліють не говорити, – продовжує експерт. – Останнє релевантне опитування щодо сепаратизму і приєднання до Росії в Україні проводили в квітні 2014 року. Якщо не рахувати Криму, то воно тоді показало, що на Донбасі найвищий відсоток підтримки сепаратизму по всій Україні – до 30%. Це був період розхитування ситуації на сході та захоплення адміністрацій. Тепер ці цифри інші. Але зʼясувати їх в цілому по Донбасу немає змоги».

Спілкування через телефон, Skype, Вконтакте, Facebook, WhatsApp, Viber

Жителі неокупованого Донбасу використовують мобільний звʼязок, Skype, соціальні мережі (Вконтакте, Facebook) і мобільні додатки (Viber, WhatsApp) для спілкування з близькими в ОРДЛО. Із жителями окупованих територій підтримують теж особисте спілкування під час зустрічей. У розмовах жителі ОРДЛО намагаються переважно уникати політики і оцінки ситуації на тимчасово окупованих територіях. Особливо під час телефонних розмов.

«Точно невідомо, але на окупованій частині живе приблизно 3-4 млн осіб, – каже Руслан Кермач. – Багато хто їздить на неокуповану територію, багато хто до Росії. Частина виїхала у великі міста під час активних боїв, але повернулася, коли не змогла оплачувати житло, знайти роботу з високою зарплатою. ОРДЛО консервується як регіон з сильною радянською ментальністю. Люди там, особливо старші, сприймають радянські часи як стабільність і достаток. Це шахтарський регіон, де в радянські часи жили доволі непогано, мали соціальне забезпечення і перспективи. Влада «республік» цю ностальгію експлуатує – карикатурно переносить радянські штампи на нові реалії».

Жителі неокупованих частин Донбасу переважно зберегли стосунки з родичами і близькими в ОРДЛО, з якими мають спільні чи схожі погляди. З тими, що мають інші, намагаються радше уникати спірних політичних тем чи говорять виключно за умови взаємної стриманості чи наявності бодай часткового збігу поглядів. Водночас їм куди легше за умов розбіжності поглядів припиняти контакти з віддаленими людьми – колегами, колишніми одногрупниками. В окремих випадках згасання з часом гостроти суперечок сприяло відновленню колись розірваних внаслідок війни відносин і вивело на перший план побутові чи родинні питання в міжособистісній комунікації.

Експерт: «Війна змусила визначитися, по яку ти сторону фронту»

«До війни на Донбасі було багато економічних і родинних зв’язків з Росією, які частково залишилися досі, навіть на неокупованій території, – каже Руслан Кермач. – Там комплекс історичних і культурних причин, які витворили ту ідентичність Донбасу, яка склалася. У радянські часи цей регіон був заселений робітниками з усього СРСР. Мова спілкування була інтернаціональною, тобто російською. Тож ментально й історично ці люди відчували слабші, ніж інші регіони, зв’язки з Україною. Опинилися в Україні, прийняли цей факт, але на рівні свідомості, очевидно, далеко не всі».

«Ще в 2012 році прірва між заходом і центром України, з одного боку, і півднем та сходом, з іншого – була колосальною, – каже експерт. – Це виявлялося в поглядах на зовнішню політику, розвиток держави, мову, самоідентифікацію. Тоді жителі Донбасу асоціювали себе насамперед з тим, що вони донеччани, потім шахтарі, а національна ідентичність була вже на 3-4 місці за пріоритетністю. Війна багатьох пробудила. 2014 рік став для багатьох переломним, і змусив визначитися, по яку сторону фронту – вони. Для багатьох це спровокувало процеси національної ідентифікації. Там відчутно зросла кількість тих, хто вважає себе українцями. Хоча розрив з іншими регіонами залишається ще глибоким, але він менший, ніж до війни. Як приклад, опитування про вступ у НАТО: у 2012 році на Донбасі за НАТО було 1-2%, нині приблизно 24%. Ріст у 12 разів. Це дуже багато. Кажу зараз, звісно, про підконтрольні Україні території».

Кому в ОРДЛО добре жити – бойовикам, «міністрам» і рейдерам

Жителі неокупованих частин оцінили матеріальне становище в ОРДЛО. За їхніми оцінками, добре там представникам військових і силових структур, чиновникам «міністерств», місцевим рейдерам, які захопили чужий бізнес, пенсіонерам, які отримують українські та місцеві пенсії. Натомість погіршилась ситуація для некваліфікованих працівників, бюджетників, як-от вчителів, викладачів, лікарів, а також бізнесу, що не пристосувався до нових умов і зазнає дедалі більшого тиску від перевіряючих «органів». Найгірше оцінюють становище пенсіонерів, які за станом здоров’я чи з інших причин не можуть їздити на неокуповану територію по пенсію і виживають лише на місцеву грошову допомогу. Також погано тим, хто втратив роботу чи живе біля лінії розмежування – періодичні обстріли, брак комунальних послуг.

Жителі ОРДЛО: «У війні винні Майдан, націоналісти, США, але не Росія»

Жителі неокупованих частин пояснили, які причини, на думку їхніх знайомих і родичів з окупованих частин, призвели до війни – Євромайдан і прагнення євроінтеграції, прояви радикалізму та націоналізму в Україні, прагнення нової української влади заборонити російську мову, небажання Києва «чути» Донбас, прагнення Донбасу до автономії задля більш справедливого розподілу доходів між центром і регіоном («Донбас годує Україну»), геополітичний конфлікт між Росією та США. Як можливе пояснення причин продовження війни називали бізнес-інтереси тих, хто заробляє на війні. Показово, ніхто не відзначав агресію Росії як основну причину, а частина жителів ОРДЛО, за словами опитаних, досі не приховує бажання приєднатись до Росії за кримським сценарієм. Дехто в ОРДЛО винними у конфлікті вважає тих, хто обіцяв швидке «входження» до Росії. Загалом, більшість версій та причин конфлікту знімає відповідальність із населення Донбасу та покладає на сторонні або зовнішні чинники – українську владу, Київ, націоналістів, США.

Жителі неокупованих частин Донбасу кажуть, що за останні роки в громадській думці жителів ОРДЛО сформувалися щонайменше 4 основні тенденції щодо конфлікту. Одна частина жителів тепер ще більше не бажає повернення до складу України. Друга частина, навпаки, очікує на повноцінну реінтеграцію в Україну. Третя – згодна на реінтеграцію ОРДЛО, але лише за умови зміни влади в Україні. Четверта – ті, хто втомився від війни і згоден на будь-яку владу, що забезпечить мир.

Жителів ОРДЛО найбільше хочуть миру і безпеки

За словами жителів неокупованих частин, найбільше жителів ОРДЛО хвилює продовження війни і неможливість повернутись до стабільного мирного життя. Також, зі слів респондентів, їхні близькі з окупованих територій відзначають низку супутніх соціальних проблем: від життєзабезпечення та руйнувань до проблем телефонного зв’язку, можливостей отримати українські документи і працевлаштуватися. Як видно з інтерв’ю, значна частина жителів ОРДЛО живуть в атмосфері численних страхів. Найбільш поширений у регіоні – страх за життя своє і близьких. Особливо у тих, хто живе біля зони бойових дій. Деякі з поширених страхів, повʼязують із Україною та її можливими діями: можливість наступу української армії та супутніх руйнувань, страх затримання з боку СБУ, можливі репресії щодо сімей так званих «ополченців» з боку української влади. Інші бояться влади «республік», репресій окупаційних органів «держбезпеки». Будучи достатньо залежними від контактів з Україною (отримання пенсій, купівля товарів і ліків, контакти з родичами), люди на окупованих територіях серйозно бояться перекриття пунктів пропуску.

«Люди на окупованій території часто кажуть, що в них чистіше і дешеві тарифи на комунальні послуги, ніж на контрольованій Україною частині Донбасу, – каже Руслан Кермач. – Особливо на фоні того, що чують про ріст тарифів в Україні. Суб’єктивно вони відчувають, наче в них менше корупції. Може, це не так, але режим, який там встановлено, тяжіння населення до сильної руки – все це продукує певні суспільні уявлення про “порядок” та відповідно відсутність корупції. Врешті, на неокупованій частині Донбасу вголос можна казати про корупцію, а на окупованій – це може мати вкрай серйозні наслідки. В ОРДЛО існує таке протиставлення, що начебто в Україні анархія і свавілля, а в них – порядок і певна владна вертикаль. З іншого боку, вони кажуть, що коли їздять на неокуповані території, то бачать більший асортимент кращих і дешевших товарів – їжі, а особливо медикаментів. Тому закуповують їх. Це ті соціально-економічні нитки, які ще тримають цих людей з Україною. Багатьом з них подобається, що в нас немає комендантської години. Також їх гнітить невизначений статус територій, де вони живуть, ізоляція, страх щодо безпеки і відновлення бойових дій».

За словами жителів неокупованих частин, жителям ОРДЛО, незалежно від політичних поглядів, подобається мир і налагоджений побут в Україні, кращі можливості для працевлаштування. Натомість не подобаються в Україні тривала і незручна процедура перетину пунктів пропуску, черги біля пенсійного фонду, бюрократія, високі тарифи, дорога медицина, погані дороги, українізація та декомунізація, а також брак порядку і стабільності. Серед того, що не подобається в «республіках», жителі ОРДЛО називають передовсім брак робочих місць в цивільній сфері, комендантську годину, нижчу якість і вищу ціну продуктів, проблеми з ліками, заборону відвідувати Україну деяким категоріям працівників. Ставлення до реформ в Україні серед жителів ОРДЛО здебільшого байдуже або негативне.

За словами жителів неокупованих територій, основними джерелами інформації для жителів ОРДЛО є передовсім російські чи сепаратистські телеканали. Українське телебачення практично недоступне. Дехто «ловить» сигнал окремих українських каналів в поганій якості, як-от NewsOne. Це за винятком тих, хто має супутникові тарілки чи шукає альтернативну інформацію в інтернеті. Досить поширеною серед жителів ОРДЛО є думка, що українські телеканали подають неправдиву інформацію, звідки часто випливає недовіра чи погане ставлення до українських мас-медіа. Певний сегмент жителів ОРДЛО цікавить переважно критична або негативна інформація про події в Україні.

«На окупованих територіях, люди все більше ментально віддаляються від України, – каже експерт. – У розмовах з родичами вживають протиставлення «у вас в Україні, а в нас в республіці» тощо. Виникає місцева ідентичність. З’являється суспільний прошарок тих, хто ідентифікує себе з цими квазідержавними утвореннями. Можливо, ця ідентифікація розсиплеться, як картковий будинок, якщо “республіки” демонтують, а натомість відновлять український інформаційний та законодавчо-правовий простір. Але на сьогодні соціологія фіксує таку ситуацію. Невелика група там чекає на прихід української армії і вважає себе під окупацією. Там були люди, які казали рідним, що українська армія не дійшла до них буквально кілька кілометрів, і вони відчувають себе ошуканими, бо їх не визволили. Проте маємо спектр різних думок. Не можна чітко сказати, про їхнє співвідношення чи поширеність, спираючись суто на результати фокус-групових інтерв’ю».

«Також там не знають, що їх чекає, коли території ОРДЛО повернуться під український контроль, – каже експерт. – Україна має чітко розповісти, які наслідки матиме відновлення суверенітету над окупованими територіями для тих, хто має кров на руках, кидав у «підвал» і піддавав тортурам, які – тим, хто навчав «історії Новоросії» в місцевих освітніх закладах чи був чиновником “республіканських адміністрацій”, а яка – рідним бойовиків, які особисто не причетні до вчинення протиправних дій. Російська пропаганда активно розкручує антиукраїнські теорії щодо всіх цих страхів. Там усе не чорне і біле, але сотні відтінків сірого щодо правопорушень чи вимушених компромісів, на які йшли конкретні люди в умовах окупації. Місцеві бояться, що СБУ на них чатує і запроторить в тюрми. Те, що люди їздять через лінію розмежування і купують – позитив. Вони принаймні пояснюють на місці деякі необґрунтовані страхи».

«Якщо хочемо зберегти зв’язок з людьми під окупацією, то важливо створити більше звʼязків, – продовжує експерт. – Україна мала б грати на випередження і не чекати, коли відкриється потенційне вікно можливостей і ці території вдасться повернути. Це може статися в будь-який момент, бо росіяни навряд чи хочуть вічно тягти цей баласт. Наша країна має хоча б спробувати розвіювати необґрунтовані страхи і викорінити з публічного дискурсу мову ворожнечі, коли всіх жителів ОРДЛО, причетних і не причетних до злочинів, обзивають «сепарами» і «ватниками». Це аж ніяк не додає їм бажання повертатися під український контроль. Це палка з двома кінцями – з одного боку, треба підтримувати нитки, які зв’язують людей під окупацією з Україною, з іншого,  буде неминуча критика з боку національно-патріотичного табору про зраду на користь Росії та економічну підтримку невизнаних режимів».

Довідка

Руслан Кермач – політичний аналітик. Сфера досліджень: проблеми зовнішньої політики України, передусім щодо РФ та країн пострадянського простору, питання політичних трансформацій в Росії і країнах СНД, проблеми сепаратизму та врегулювання заморожених конфліктів на Донбасі та в Придністров’ї.

Ігор Тимоць.

Голову Українського товариства у Любліні Григорія Купріяновича допитали як свідка у прокуратурі польського Замостя. Проти нього триває слідство. Провина – слова, сказані у Сагрині під час урочистостей з вшанування вбитих польським підпіллям українців у 1944 році. Переслідують його згідно зі статтею 133 Кримінального кодексу Польщі – покарання за образу польського народу. Історикові загрожує до 3 років увʼязнення. Із закликом припинити переслідування виступили українська громада в Польщі, МЗС України, посол України в Польщі, низка українських університетів і відомих осіб в Україні та Польщі. На Форумі видавців у Львові висіли плакати із написом «Купріянович – один із нас». Після однієї з презентацій під час Форуму Polukr.net поговорив про Купріяновича, ризики для обох країн від дій політиків-популістів, історичну пам’ять і польсько-українські відносини з істориком Ярославом Грицаком.

– Чи події навколо Купріяновича не є черговим тривожним дзвоником для Польщі та польсько-українських відносин?

– Це дуже погано. Це не дзвіночок, а цілий подзвін. «По кому подзвін?», – як сказав би Гемінґвей. Маю на увазі, що це подзвін по польській демократії, по польсько-українських відносинах. Не знаю сфери, де б це зіграло позитивно. Ба більше – це скандал на всіх рівнях. Ворогам не бажаю такого скандалу, який поляки роблять самі собі.

Вважав, що справа з законом про ІНП затихла. Але те, що відбувається зараз, – переслідування Купріяновича, – це дуже погано. Потрібно швидко мобілізувати українську спільноту в Україні та світі на його підтримку. Не можна допустити ще одного Сенцова (український режисер і політвʼязень, який сидить в колонії в Росії та голодує з 14 травня 2018 року – вимагає відпустити всіх українських політвʼязнів в РФ – Polukr.net).

Людина потерпає за те, що сказала. Історик завжди має право говорити, що думає. Це базове право демократії. Навіть більше – має право помилятися. Але ця помилка не може трактуватися як злочин.

– Чи закономірно, що до цього дійшло в Польщі?

– Це закономірно в тому сенсі, що у Польщі в 2015 році прийшла влада, яка хоче встановити монополію на історію. Але це не закономірно в тому сенсі, що ніхто не сподівався перед 2015 роком такого розвитку подій. До цього часу таке було можливе лише в Росії.

Одна з причин, що історія як інструмент легко надається на такі речі. Вона легко мотивує широкі маси, пускає дим в очі, підвищує адреналін, мобілізує суспільство. Особливо, коли йдеться про історичну памʼять – хворобу, яку треба лікувати, а не рекламувати. ІНП Польщі натомість рекламує свою версію історичної памʼяті. Ця версія – неправдива. Це виключно політичне маніпулювання. Використання історії як політичного інструменту і тільки.

Використання історичної пам’яті в політиці буває різним. Завдяки їй можна досягнути консенсусу в суспільстві чи миру з сусідами. Натомість теперішня польська влада її використовує, щоб посваритися з усіма сусідами. Уряд Польщі свариться за допомогою інструменту історії не тільки з Україною, але теж з Німеччиною, Ізраїлем.

Маніпуляції історією розколюють польське суспільство. Варшава використовує історію як інструмент для побиття опозиції. Мені це нагадує ситуацію в Україні за Януковича. Той також за допомогою історії розколював країну і водночас маргіналізував опозицію та скріплював свій авторитарний режим. Історія ідеально надається для кристалізації авторитарних режимів. Зате погано служить в справах демократії.

Ернест Ренан казав, що неправильне розуміння історії є підставою для буття нації. Якщо б ми правильно пам’ятали свою історію, не були б нацією. Це означає – що більше хочемо національного, то більше мусимо маніпулювати історією.

Варшава вважає, що попередня влада була не надто національною. Тому давить на педаль національного. Що більше тисне, то більше викривляє історію. Історична пам’ять – зворотний та викривлений бік історії, коли подається те, що вигідно, а не те, що було. Коли викривлений образ в дзеркалі подають як справжню історію, то щось дуже неправильно з урядом, який це робить.

– Чому Євросоюз не став запобіжником для таких процесів?

– ЄС завжди відстає на один-два кроки. Він не активний, а реактивний. ЄС не вдалося досі створити власну історію, в якій поляки, українці, німці та французи бачили б себе як члени більшої спільноти. Євросоюз сам перебуває в кризі, на яку заслужив. Він віддав монополію на історію тим, кому не слід. ЄС вирішив, що досить створити правила гри, які б задовольнили матеріальну, споживацьку потребу громадян, і все, цього достатньо. Як сказав колись премʼєр Польщі Дональд Туск: «Досить, щоб була гаряча вода в крані, а решта додасться». Це – помилка. Політика вимагає метафізики, яка би роз’яснила, заради чого це все. Зокрема, спільні розповіді про Європу, в якій, серед іншого, є її східна частина.

Забагато історії шкодить. Проте її відсутність теж. Євросоюз ігнорував значення історії і за це потерпає. Йдеться про цінності. Більшість європейських політиків говорять про цінності, в які насправді не вірять, які не готові відстоювати.

Україна під час Майдану була чи не останньою країною Європи, яка трактувала європейські цінності серйозно. Настільки серйозно, що українці готові були жертвувати заради них  багато чим, навіть життям. Натомість в ЄС цінності та історія були віддані авторитарним режимам, неліберальним демократіям. Маю на увазі лідерів, як-от премʼєр Віктор Орбан в Угорщині чи Ярослав Качинський в Польщі. Це певний тип популістів, які хочуть авторитарно правити, що в їхньому розумінні означає зробити свою країну знову великою. Як каже Путін, «встати з колін». Чи, як каже Качинський, «виправити ситуацію». У цьому сенсі політики користуються в дуже поганий спосіб історією.

– Яку Польщу хоче збудувати Качинський і як вона вписується в ЄС?

– Він прямим текстом каже, що вона має бути схожа на Угорщину Орбана. Обидва ці політики ставлять собі за мету розвалити ЄС. Вони вважають, що це шкідлива конструкція, яка загрожує Польщі та Угорщині. На їхню думку, це загроза для їхньої ідентичності. Йдеться про імміграцію, лібералізм, інститут сімʼї… Навіть іноді порівнюють вплив ЄС із насаджуванням волі Кремля під час існування СРСР. Звідси божевільні ідеї Міжморʼя, Триморʼя і таке інше. Тобто створення власної окремішньої спільноти.

Для України це погано, бо ми зацікавлені в союзнику, яким є єдина та сильна Європа. Маємо біля себе сильного ворога – путінську Росію. Україна зможе ефективно протистояти цьому ворогові, якщо за спиною матиме єдину Європу, на ресурси якої може розраховувати. Натомість Качинський чи Орбан цю Європу розвалюють. Їм ця єдина Європа не потрібна .

– Чи є ризик, що ЄС розвалиться в наступні десятиліття?

– Я не пророк, але розмови про смерть Європи тягнуться так давно, що втомився не те, що їм вірити, а навіть читати про них. Як жартував Марк Твен: «Чутки про мою смерть дещо перебільшені».

Європа – в кризі. Той, хто знає історію, може сказати, що це перманентний стан Європи. Проблема не в кризі, а в тому, якими будуть її розв’язки. Перевага Європи, що вона завжди знаходить позитивний вихід з таких криз, винаходить щось нове. Криза – надто серйозна нагода, аби нею нехтувати. У цьому сенсі я навіть вітаю європейського кризу, бо Євросоюз ґрунтується на певній частині засновків, які від початку були хибними. Це дало реакцію. Тож зараз провідні люди в Європі мають перебудувати ЄС. Це має бути Європа цінностей, а не лише Європа бюрократії. Дуже важливо, щоб у цій перебудові Європи брали участь Польща та Україна. Але не та Польща, що нині, а інша. Важливо в часі кризи в Європі, аби наша східна частина мала свій голос в цій перебудові. І щоб цей голос звучав єдиним звуком. Цього зараз, на жаль, немає.

– Чи правильно поводиться Україна щодо Польщі в цій ситуації?

– Україна зробила чимало помилок щодо Польщі. Їх можна перераховувати довго. Наприклад, те, що робить український ІНП – значною мірою копіювання того, що робить його відповідник у Польщі. І що найгірше – так само, як і польський інститут, не будує консенсусу в суспільстві, а провадить лінію розʼєднання. Єдина різниця, що за польським ІНП стоїть уряд, а за українським – ні. Український уряд дуже поділений і український ІНП виражає одну з ліній уряду.

Чи, наприклад, Україна не запросила Польщу в “нормандський формат” (зустрічі представників України, Німеччини, Франції та Росії щодо припинення війни на сході України – Polukr.net). Навіть якщо Україна не могла цього зробити через позицію Берліна, то Київ мав би це чітко пояснити Варшаві. Справа в тому, що Порошенко більше розраховує на Берлін як більшу потугу в Європі, ніж на Варшаву. Але в цій ситуації він теж мав би більш відповідально враховувати польські інтереси.

Проте відповідальність за стан польсько-українських відносин більше лягає на Польщу. Ми маємо війну та глибоку економічну кризу. Тобто Україна виступає як слабкий партнер, а Польща як сильний. У цій ситуації на сильнішому партнері завжди більше відповідальності.

– Наскільки великі ризики для польсько-українських відносин, якщо в 2019 році до влади в Україні прийдуть популісти?

– Тяжко уявити погіршення. Ми дійшли до межі, що, здається, гірше вже неможливо. Знаю тільки, де може бути «червона лінія» – якщо поважний польський політик скаже, що «Львів – польське місто». Чи український, що «Перемишль – українське місто». Доки цього немає, зберігається певний мінімум пристойності у відносинах.

Я бачу, як обидві сторони таки стараються втримати цей мінімум. Зокрема, український посол у Варшаві та польський у Києві домовляються про спільні дії, швидко реагують на виклики. Також добре працюють консульства і посольства України в Польщі – швидко реагують на побиття українців в Польщі чи інші погані речі.

Крім того, навіть коли є погана риторика на рівні урядів, все-таки паралельно відбувається активна співпраця між польським і українським суспільствами. Уряд Польщі має підтримку більшості суспільства, але це не тотальна підтримка, як у Путіна в Росії чи Орбана в Угорщині. Це рятує.

Проте не закриває питання, що далі робити? На щастя, повторюю, польсько-українські відносини зберігаються в межах пристойності.

– Який запобіжник, щоб не перейти цю межу?

– Запобіжник – путінська Росія і її дії в Україні та Європі. Нас обʼєднує спільний страх. Колись хтось сказав, що польсько-український союз – штучний, бо зведений на страху. Але насправді страх – найбільш природне почуття і надійна основа для союзу.

Немає такої ситуації, як абсолютна безпека при сучасних технологіях. Немає на світі місця, де б могла сховатися людина. У кожен момент її може знищити той, хто цього дуже хоче. Єдиний спосіб посилити безпеку – збудувати більше міцніших парканів, аби той, хто хоче нашкодити, мусив здолати все більше і більше перешкод. І щоб ціна цієї дії постійно зростала. Щоб агресор або втомився, або це було задовго чи задорого для нього – шкодити вам. Такі паркани треба теж збудувати навколо польсько-українських відносин.

– Деякі польські реформатори спробували допомогти Україні з реформами. Чому їхні старання зазнали невдачі?

– Це неправда, що вони провалилися. Якщо б не реформи останніх років, то Україна була б у значного гіршому стані, ніж зараз. В країні є економічна криза і війна, але катастрофи вдалося уникнути. Не вийшло швидкого проведення реформ, стрімкого розвитку, на який сподівалися.. Проте стабілізовані макроекономічні показники. Це велике досягнення, яке мало хто розуміє. Ці показники на хліб не мажуться. Проте стабілізація, зокрема, це наслідок участі польських експертів, як-от Лєшека Бальцеровича (у 2014-2015 роках часто приїздив в Україну з інтервʼю і лекціями, в яких пояснював, як бачить реформування української економіки; у 2016-2017 роках був представником президента в уряді та співголовою групи підтримки реформ в уряді – Polukr.net).

– Чому українці вибирають політиків, які обіцяють реформи, але не проводять їх?

– Це знову ж таки не зовсім правда.

За 4 роки президентства Порошенка проведено більше реформ, ніж за всіх попередніх президентів разом взятих. Інша справа, що сподівалися на більше і змін недостатньо. Тобто є відчуття, що можна було б зробити більше і можливий відкат назад. Не сталося швидких реформ. Проблема, що з різних причин Україна робила або замало реформ, або запізно, або заповільно. За це платимо доволі високу ціну.

Існує так званий «залізний закон олігархії» (сформований німецько-італійським соціологом Робертом Міхельсом у 1911-му; його суть – будь-яка форма соціальної організації, незалежно від початкової демократичності чи автократичності, неминуче вироджується у владу небагатьох – олігархію – Polukr.net). Із закону виходить, що як тільки країна вступає на шлях олігархії, то потрапляє в порочне коло, з якого важко вийти і кожен наступний уряд гірший, ніж попередній. Україна з цього порочного кола теж не може вийти. Щоб вийти з нього має бути різке політичне рішення. Це має бути зміна правил гри в країні. Для мене це передусім створення незалежного суду. Чи це станеться і коли, мені важко сказати. Однак важливо, що спроби зі судовою реформою не припиняються.

В Україні є загроза, пов’язана з приходом до влади популістів. Тоді реформи, найімовірніше, згорнуться. На це буде грати Москва. Це так званий «киргизький варіант». У Киргизстані 2005 року була Тюльпанова революція. Перший президент, який внаслідок цього прийшов до влади, був замінений іншим. Другий виглядав красивішим, але був лояльнішим до Москви. Схоже сталося в Грузії. Замість реформатора Саакашвілі прийшов Іванішвілі, який лояльніший до Москви.

Це сценарій, коли ставити не когось проросійського в Україні – неможливо. Варіант другого Януковича для Москви не пройде. Тому будуть ставити на персону, яка має пройти і буде прийнятною для українського суспільства, але водночас буде лояльнішою до Москви, ніж Порошенко. Це один із найреальніших і найгірших сценаріїв. За його впровадження буде практичне зупинення реформ. Популісти не можуть проводити реформ, бо для них це самогубство. Зупинення політичних реформ означає ще більшу стагнацію в економіці. Це замкнене порочне коло, про яке згадується в «залізному законі олігархії». Україна далі буде не жити, а виживати.

Але є одна надія. Після останнього Майдану зʼявилося нове покоління. Це один із найбільших здобутків України. Поява та вихід на арену цього покоління – головна запорука змін. Найбільша загроза, що його велика частина емігрує. Проте найбільш амбітні поки що залишаються.

Головне завдання для нас – забезпечити, щоб це покоління за 5-10 років прийшло до влади і змінило правила гри в країні. У 2019 році їм це не вдасться. Але ці люди повинні йти в політику в 2019 році, щоб перемогти у 2024 році. В Україні закрилося «вікно можливостей», але відкрився «коридор можливостей». Тобто замість стрімких моментальних змін пішла гра на довгу дистанцію з розрахунком на нове покоління. У міру того як це покоління буде старіти, воно неминуче замінить покоління, яке зараз при владі. На ці 10-20 років маємо «коридор можливостей», коли молоді люди можуть прийти до влади і принести новий набір цінностей. Ця молодь прекрасно розуміє, що слід міняти правила гри, бо з нинішніми неможливий розвиток. Насамперед йдеться про політичні правила гри, які відтворюють економічні відносини.

– Чи загроза від дій популістів є більшою для збереження державності, ніж війна в 2014 році?

– Якщо говорити про існування української державності, то ні. Україна буде існувати так чи інакше. Інше питання, якою буде – слабкою, другорядною країною чи сильною? А також скільки часу і ресурсів знадобиться після дій популістів для відновлення інститутів. Це як із хворобою. Якщо її не запускати, то швидше вилікуєшся.  

– Чи є щеплення проти цієї хвороби?

– Щеплення – не допустити популістів до влади на виборах. Надіюся, так і буде. Люди, які є середнім класом в Україні, розуміють ризики, які насуваються від популістів у 2019 році. Вони будуть докладати всіх зусиль, щоб пояснити свій страх для ширших верств і завадити популістам.

Щоб побачити наслідки дій популістів достатнього глянути навколо України. Країна по периметру оточена такими – Угорщина, Польща, Білорусь. Важко уявити, що серед цього моря вистоїть український острів. Його все одно рано чи пізно накриє хвиля. Не скажу, що це має неминуче статися, але це можливо. Якщо переможе Порошенко, то надалі будуть повільні реформи. А повільні реформи краще, ніж відсутність реформ.

Активне громадянське суспільство, яке існувало в 2014-2016 роках вигоріло і втомилося. Ніхто не може постійно працювати на межі сил. Тому громадянське суспільство залишається, але не може далі бути таким активним чинником тиску на владу, як раніше. Тому цей тиск стає недостатнім, а реформи сповільнюються. Іншим складником тиску є зовнішній чинник – міжнародна валютна допомога для України. Економіка України без цього не може існувати. Певним чином це щеплення від згортання реформ. Тому для України зовнішній чинник дуже важливий. Це теж може бути щепленням від приходу до влади популістів.

Україна – не Польща, в якій 25 років успішних реформ, міцна база, тож популісти можуть там робити шкоду без катастрофи. В Україні немає ресурсів, немає запасу міцності. Тому прихід популістів – найбільший ризик. Ставки дуже високі. Популісти можуть прийти до влади, але не обов’язково мусять прийти.

Довідка

Григорій Купріянович під час виступу в Сагрині за участі Президента України Петра Порошенка 8 липня заявив, що у Сагрині в березні 1944 року польське підпілля вбило жителів села лише за те, що вони говорили українською і були православними. Наступного дня воєвода Люблінського воєводства Пшемислав Чарнек подав на Купріяновича заяву до прокуратури про підозру у вчиненні злочину в контексті висловлювань голови Українського товариства, які він назвав провокативними й антипольськими, а кількох тисяч українців, які приїхали вшанувати жертв сагринської трагедії, – націоналістами.

Ярослав Грицак – 58 років, український історик, публіцист. Доктор історичних наук, професор Українського католицького університету (УКУ). Має понад 500 наукових публікацій на історичні теми. Відомий за публіцистичними матеріалами та публічними лекціями на теми історії і суспільних процесів. Учасник неформального обʼєднання інтелектуалів «Несторівська група». У 2014-2015 роках — член Конкурсної комісії, до повноважень якої входило висунення кандидатур на посаду директора Національного антикорупційного бюро України. Призначений за квотою Президента України.

Розмовляв Ігор Тимоць. Фото Андрія Поліковського.