Польсько-український портал Portal Polsko-Ukraiński jest portalem internetowym o charakterze analityczno-informacyjnym
Схожі статті
На Київському безпековому форумі з понад 100 закордонних гостей був і радник міністра закордонних справ Польщі Яцека Чапутовича Пшемислав Журавський. Рolukr.net розпитав його про погляди на складні болючі моменти польсько-українських відносин, а також про ідеї, як їх виправити.
– Як, на Вашу думку, можна зменшити шкідливий вплив історичних дискусій на польсько-українські відносини?
– Насамперед слід зрозуміти, що це спільне завдання польського й українського урядів, а не поле битви. Це завдання політичне та соціотехнічне. Не достатньо щось узгодити на урядовому рівні, слід ще придумати інструменти, як втілити це зниження напруги. Особливо в сфері громадської думки.
Розумію, увага до польсько-українського минулого у різних регіонах України – різна. Розумію, пам’ять про відносини з Польщею найсильніша в Галичині та менша в решті країни. У Польщі це рівномірніше розподілено по регіонах.
Обом нашим країнам слід більше акцентувати на сфері реальної співпраці, яку можна побачити. Вона дуже добра, проте її не видно в ЗМІ. Громадську думку в обох країнах весь час “бомбардують” темами історичних суперечок. Тому в наших суспільствах не знають про низку позитивних речей. Наприклад, про активну співпрацю у військовій сфері, зокрема, чотири роки діє Польсько-українсько-литовська бригада, шість українських аеропортів мають рейси до Польщі, «Укрзалізниця» відкрила пряме залізничне сполучення Київ-Перемишль потягами «Інтерсіті». А коли Росія вкотре перекрила у лютому газ для України, то польський постачальник газу відразу почав надавати вам газ. Крім цього, 54% іноземних студентів у польських навчальних закладах – українці. 68% іноземних працівників у Польщі – українці. Сейм минулого літа прийняв закон, який охороняє права іноземних працівників на рівні з громадянами Польщі. Усе це слід показувати, а не лише говорити про історичні суперечки.
– Чи планує польське МЗС звертати більше уваги на ці позитивні речі, менше зосереджуючись на суперечливій історії?
– Ставлення до історичної дискусії має змінюватись з обох сторін. У Польщі немає амбіцій формувати пантеон героїв України. Натомість є суспільна пам’ять щодо історії.
Наприклад, Польща не будує пам’ятників генералові Луціяну Желіговському на кордоні з Литвою, хоча він звільняв Вільно від більшовиків для Другої Речі Посполитої в 1920 році. Не будує, бо розуміє, як це сприйме литовська громадська думка. Це могло б стати каменем спотикання для діалогу між країнами. Тоді литовський уряд мав би проблеми, як налагодити успішну політику з Польщею під тиском своєї громадської думки про Варшаву (у польському Грубешуві є пам’ятна дошка на домі, де жив командир «Армії Крайової» Станіслав Басай «Рись», та вулиця, названа його іменем, а також школа в селі Малків, названа на честь цього командира, відповідального за різанину в Сагрині в 1944 році, внаслідок якої загинули близько 1300 мирних жителів української національності – Polukr.net). Схожий механізм має бути в польсько-українських відносинах.
Чи має, чи ні рацію польська громадська думка, але вона сприймає УПА та Бандеру негативно. Польща від початку підтримувала незалежність України, була соратником щодо входження України в ЄС і НАТО, старалася, щоб Київ отримав План дій щодо членства в НАТО, підтримувала обидва Майдани, а взамін має серію актів, які в Польщі сприйняли як прославлення людей, пов’язаних зі знищенням польського цивільного населення на Волині. Так це виглядає в Польщі.
У колі істориків можна з’ясовувати, хто був відповідальний за вбивства на Волині, як все відбувалося, які були причини і наслідки, кількість загиблих. Останнє зможемо дізнатись, коли будуть проведені ексгумації. Але зараз виглядає, що кожна сторона підходить до цього так: хто голосніше крикне, того й історична правда буде. До тем історії нам слід підходити з холодною головою.
Польська громадська думка сприймає кроки щодо пам’яті про УПА в Україні як легковажність чи демонстрацію зневаги до польської історичної пам’яті. У Польщі важко пояснити, що в умовах війни українців проти Росії в Україні є пам’ять про УПА як про останню силу, яка чинила ефективний збройний опір окупації Москви. Полякам важко зрозуміти, що ставлення українців до УПА не спрямоване проти поляків. Несподіванкою для поляків стали б соціологічні дослідження, які вказують, що та частина українського суспільства, яка найбільше шанує УПА, водночас найбільш пропольська. Для українців УПА – винятково антирадянський партизанський рух, а Польща – антиросійська. Тож ці дві позиції в головах українців не суперечать одна одній. Польське ж суспільство про це не знає і не має звідки дізнатися.
– А чому польські медіа цього не пояснять? Тим паче ті, на які має вплив влада?
– В Україні теж медіа різного типу не доносять того, як українські події сприймаються в Польщі. Медіа не керуються тим, аби розповісти суспільству про сприйняття спільної історії іншою стороною. Тому для урядовців з обох сторін таке інформування – соціотехнічне завдання на майбутнє. Пояснити проблемну спільну історію в середовищі експертів – не велика проблема. Там всі все розуміють. Це справа доброї волі, чи хочуть вести вони діалог. А ось щодо суспільства, яке живе історичними міфами, – все складніше. У Польщі є неприйняття, що Волинська різня була симетричною операцією, що була симетрія жертв і злочинців з обох боків, польської та української. Зате такий погляд популярний в Україні.
Очевидно, в нашому історичному дискурсі свою роль грає Росія. Надто гостро дискусії між нами розгорілися після 2014 року. Треба пам’ятати, хто керує у Кремлі. Це ті, хто прийшли до влади на хвилі терактів в російських містах Волгодонську та Буйнакську в 1999 році (вибухи в житлових домах, внаслідок яких загинули 307 осіб, і які, за деякими версіями, були організовані ФСБ, щоб почати Другу Чеченську війну та підняти рейтинг екс-глави ФСБ Путіна перед президентськими виборами 2000 року – Polukr.net) і аж до отруєння Скрипаля.
Обом нашим народам треба дізнатись, що сталося 75 років тому. Але це слід зробити лише для того, щоб між нами не було свіжих трупів. Бо якщо на фоні протистояння між нами ФСБ підірве щось в Перемишлі чи у Львові, і там знайдуть листівки українських чи польських націоналістів, то це буде дуже погано і матиме дуже погані наслідки.
– Провокації меншого рівня регулярно стаються в Західній Україні та в Польщі.
– Щоб така провокація була успішною, суспільна думка має бути готовою до цього через постійне підігрівання відповідної атмосфери в наших країнах. Тому росіяни діють комплексно. Теж слід розуміти, що і в Польщі, і в Україні є ініціатори на локальному рівні, які вирішують власні справи, не надто думаючи про міжнародний контекст. Як-от з підривом монумента УПА в Грушовичах.
Провокації лягають на ґрунт болючих точок польсько-українських відносин, на які можна тиснути. По-перше, це рідні людей, які були жертвами історичних подій, їхні діти, внуки. Маємо шанувати пам’ять щодо їхнього болю. По-друге, агенти, які живляться такими провокаціями. По-третє, частина суспільства, яка легко піддається на емоції, не має критичного мислення щодо різних інформаційних “вкидів”. Тут можна порадити лише підходити до повідомлень з холодною головою, критично. Особливо це стосується тих, хто вважає себе патріотами. Це три групи, на які найчастіше спрямовують провокації росіяни. Першу групу треба зрозуміти, другу виявити і арештувати, а третю навчити критично мислити.
Ще маємо політиків, які хочуть на цьому здобути політичні бали. В обох країнах вплив тем історії на позицію виборця переоцінений. Відсоток тих, хто біля виборчої урни вибирає ту чи іншу партію залежно від її ставлення до історії 75-річної давності дуже неістотний.
– Чи в польському МЗС розуміють, що багато дій української влади та інституцій, які в Польщі сприймають як антипольські, насправді не були спрямовані проти Польщі, а здійснені радше без урахування того, як це сприймуть поляки?
– У МЗС є розуміння, що значна частина дій Києва була без усвідомлення наслідків зі сторони польської громадської думки. Але про ці наслідки ми весь час кажемо українській стороні. Проте вона не завжди зважає на це. Як у Києві, так і у Варшаві є розуміння, що єдиною стороною, яка матиме зиск з польсько-українських суперечок, буде Росія. Проблема для нас, як усунути ці суперечки в умовах тиску на нас нашої громадської думки.
Немає спроб Польщі нав’язати Україні пантеон героїв, як це бачать українці. Також це не навмисна зневага польської історичної пам’яті українцями, як це сприймає звичайний поляк. Між нами є спроби розібратися у спільному минулому, щоб воно не заважало теперішньому. Але вони не завжди вдалі.
Пересічний поляк не розуміє, що термін «бандерівець» функціонує в кількох значеннях. По-перше, в історичному – приналежність осіб до ОУН(б) в 1940-1950-х. По-друге, в образі радянської та російської пропаганди, де кожен українець, який не хоче бути москалем, – «бандерівець». Перед цим він був «петлюрівцем», «мазепинцем» і так далі. Третій – для Польщі це вбивці польського цивільного населення Волині. Крім цього, в Польщі не розуміють, що в Україні крайні праві дуже маргінальні. Навіть на тлі війни у них немає фракції в парламенті.
Ще одна проблема в тому, що українська держава протягом років незалежності не провадила в Польщі роботи щодо творення позитивного образу України. Цю роботу робили польські приятелі України. Цього було досить до війни і розгортання машини російської пропаганди та провокацій. Але замало у ситуації, коли маємо скоординовану російську державну дію з руйнування позитивного образу України. У відповідь має бути акція обох наших країн щодо формування позитивного іміджу сусіда.
Ще один момент – підтримка України до 2015 року велася з кола прихильників ліберального табору Польщі, який був тоді при владі. Тепер вони в опозиції. Насправді політика уряду Дональда Туска ґрунтувалася на перезавантаженні відносин з Росією і занедбанні справ України. Перезавантаження зупинили лише, коли розгорівся Майдан в Україні. Ще в травні 2013 року польська контррозвідка підписувала угоду з ФСБ. Теперішній правлячий табір Польщі, коли був в опозиції, не мав грошей і людей, аби нав’язати експертні контакти з українськими колегами. Тепер про ситуацію в Польщі українці дізнаються від прихильників польської опозиції. А отже, в Україні картина про ситуацію викривлена і гротескна. Немає Польщі, яку описують середовища опозиційної «Громадянської платформи». Як і немає антипольської націоналістичної України, яку часто показують в Польщі. Натомість є суттєва співпраця в різних секторах, про яку мало говорять і якої не було до приходу до влади «Закону і справедливості» (ЗіС) в 2015 році.
– Із ваших слів виглядає, що до 2015 року, до приходу до влади ЗіС, в польсько-українських відносинах була гарна риторика і погані дії, а потім стало все навпаки.
– Саме так і є.
– Згідно з опитуванням польської громадської думки, ставлення поляків до всіх сусідів, зокрема до українців, погіршується. Чи в польському уряді розуміють, що це несе ризики для сотень тисяч українців, які живуть і працюють у Польщі?
– Так, розуміють. Сподіваюся, в українській владі теж розуміють, що ставлення українців до поляків теж може погіршитися внаслідок історичних дискусій. Особливо такі історії, як про Верецький перевал, де полякам приписали, що вони розстріляли 600 Січових стрільців Карпатської України. Це виглядало, як спроба українців відігратися в історичній суперечці. Друга Річ Посполита справді співпрацювала з тодішньою Угорщиною щодо ліквідації Карпатської України, але на Верецькому перевалі після ексгумації знайшли 22 тіла і немає жодних доказів, що їх вбили поляки. Є лише рештки (згідно з дослідженнями українських істориків, поляки розстрілювали січовиків у різних місцях поблизу перевалу, а дані про кількість жертв, як і у випадку з підрахунками родини Семашків про кількість польських жертв трагедії на Волині, ґрунтуються на свідченнях очевидців – Polukr.net). Не слід робити таких речей, бо вони збурюють громадську думку з обох сторін.
– Чи польський МЗС не планує переглянути підхід до дискусій на історичні теми, щоб більше не збурювати громадську думку?
– У МЗС до цього ставляться з обережністю, але такі дискусії були започатковані не нами, а Україною 2007 року, коли президент Віктор Ющенко присвоїв статус «Героя України» Шухевичу, а 2010 року – Бандері. Відтоді усі попередні дії, спрямовані на примирення, тобто спільні відкриття пам’ятників, декларації, відійшли на задній план для польської публічної думки. А були ж добрі речі – Меморіал Орлят у Львові, Гута Пеняцька та Павлокома (меморіали загиблим полякам і українцям в Україні та Польщі – Polukr.net). Це були дуже позитивні жести. Вони мають стати вказівниками для урядів обох наших країн на майбутнє.
Прошу зауважити, від 2015 року на День польського війська міністр оборони Польщі покладає квіти до могили Марка Безручка (генерал-хорунжий армії УНР, помер у Варшаві в еміграції в 1944 році – Polukr.net). Він боронив від більшовиків Замостя у 1920 році. Польська влада прагне вшановувати пам’ять про ті події, в яких ми були союзниками, а не ворогами. Польська пам’ять про українсько-польський союз концентрується на постаті Симона Петлюри. Натомість Бандера відверто негативна постать, хоча теж дещо міфологізована.
Довідка
Пшемислав Журавський вель Граєвський – радник міністра закордонних справ Польщі.
Народився у вересні 1963 року в Лодзі. Отримав ступінь магістра у 1987 році («Українська проблема на Паризькій мирній конференції 1919 року») та кандидата наук – у 1997 році («США та проблема контролю над озброєнням у період підготовчої комісії до Конференції з роззброєння у 1925–1930 років») – обидві захищені на кафедрі історії міжнародних відносин Лодзького університету. Захистив докторську дисертацію у 2014 році («Східна частина польської зони безпеки як об’єкт і предмет міжнародної гри у 1991–2012 роках») в Інституті політичних досліджень Польської академії наук.
Від 1987 року – науковий співробітник і викладач Лодзького університету. У 1992 році працював у секретаріаті міністра національної оборони Польщі, у відділі оборонної політики. У 1995–1996 роках – у секретаріаті заступника державного секретаря, урядового уповноваженого з питань європейської інтеграції та іноземної допомоги. У 1996–2001 роках – працював у Європейському інституті в Лодзі.
У 2005–2006 роках – представник фракції депутатів Європейської народної партії — Європейських демократів, відповідальний за моніторинг політичної ситуації в Білорусі, Молдові, Росії та Україні в Європарламенті. Редактор видання «Портфоліо» – українського та східноєвропейського вісника.
У 2006–2009 роках – запрошений професор білоруського Європейського гуманітарного університету у Вільно. У 2007–2008 роках – коментатор міжнародних відносин на національному каналі «TVInfo». У 2006–20012 роках – науковий співробітник польського Європейського центру. Від 2012 року – публіцист газети «Gazeta Polska Codziennie», коментатор з міжнародних відносин, історії та військової безпеки.
Від 2013 року – експерт із зовнішньої політики в команді теперішнього віце-міністра та міністра культури Польщі Пьотра Глінскі, а також член Ради з розробки програми партії ЗіС. Від 2015 року – координатор з питань безпеки та зовнішньої політики Національної ради з питань розвитку при президентові Польщі та радник міністра закордонних справ Польщі.
