Польсько-український портал Portal Polsko-Ukraiński jest portalem internetowym o charakterze analityczno-informacyjnym
Схожі статті
Дискусія за участі Кшиштофа Становського та Йосипа Зісельса
Чому в Польщі підтримують нові закони щодо політики національної пам’яті? Чи річ лише в Україні? Що ми маємо знати про польське суспільство (і навпаки), щоб формувати майданчики для продовження діалогу?
Центр досліджень визвольного руху та Київський центр УКУ 27 лютого провели другу експертну дискусію щодо українсько-польського порозуміння. У ній взяли участь:
Йосип Зісельс — голова Асоціації єврейських громад України (Ваад Україна), віце-президент Конгресу національних громад України, член Ініціативної групи «Першого грудня», діяч українського єврейського руху, дисидент.
Кшиштоф Становський — директор Центру міжнародної співпраці м. Люблін (Польща), екс-президент Фонду «Солідарність», екс-заступник глави МЗС Польщі.
Про нерозумний уряд
Кшиштоф Становський: Я приїхав з Любліна, де 22 лютого цього року міська рада вирішила побудувати пам’ятник Омеляну Ковчу. Це рішення прийняли одноголосно. Ніхто не був проти. Коли ми говоримо про політику пам’яті, треба бачити не тільки МЗС та парламент, а народ, треба розуміти, що у стосунках між країнами не завжди маємо розумний уряд. І це не проблема лише польсько-українських відносин. Реальне питання у тому, що ми можемо зробити, щоб мати стратегічні стосунки, які не залежатимуть від конкретного впливу.
Чому так склалось? Є два чинники. Перший — у нашій історії за останні 400 років героєм можна стати двома способами: або вбити багато сусідів, або щоб сусіди вбили тебе. Це означає, що стати національним героєм в нашій частині світу — це мати стосунок до вбивства. 25 років ми намагались зробити все, щоб німці просто були сусідами з заходу, а українці — зі сходу. Треба сказати, що це непогано вдалось. Ми бачили підтримку поляків під час обох майданів. Коли питаємо українців, хто найближчий народ, — то це поляки. Сьогоднішні події — результат того, що перший раз в парламенті маємо націоналістів.
Другий чинник — останнім часом у Польщі з’явилась потреба довести, що ми завжди робили добре, а інші — погано. При цьому не має значення, хто ці інші. І цю позицію підтримує уряд. Останній закон — дійсно антиукраїнський закон, який лише частково стосується інших. Ніколи так не буває, що весь народ хороший. Якщо хтось хоче це показати і відчуває себе кращим за інших, це дуже небезпечне бажання.
Про польський правий дискурс та загрози в Україні
Йосип Зісельс: Сьогодні Європою ходить консервативний тренд. Процеси у Польщі, Угорщині, Чехії, Франції і навіть США показують, що ця тенденція існує.
Світ зберігає свій стан рівноваги і не дає можливості вийти далеко за нього. Це інстинкт самозбереження від глобальної катастрофи. Попередній ліберально-демократичний формат призвів до певної кризи і розчарування багатьох людей у його цінностях. Цьому сприяла й економічна криза у світі. Мої друзі ліберальні демократи з Польщі часто приїздять сюди, а я їжджу туди. Вони сьогодні дуже фрустровані, бо 25 років їхньої роботи наче перекреслені і зараз панує інша — консервативно-популістська тенденція.
Історичні паралелі не зовсім коректні, але 100 років тому у Європі відбувалось щось схоже — більшовицький заколот в Росії, який оголосив курс на світову революцію. Це супроводжувалось масовим вбивством заручників, червоним терором та скасуванням приватної власності, що є одним з наріжних каменів західної цивілізації. Це все була агресивна загроза з боку Радянського Союзу, на яку світ відреагував посиленою консервативною тенденцією. Система захисту є тільки там, де є стійкі демократії, які будувались сотні років. А демократії Східної Європи були нові і не мали такого захисту. І ми отримали Другу світову війну, до якої призвело зростання консерватизму.
Що ми маємо тепер? Знову маємо агресивний виклик Росії. Можливо, консерватизм знову є, крім протистояння ліберал-демократам, відповіддю на виклик зі Сходу.
А що ми, в Україні? Як ми себе бачимо в консервативному тренді? Мені здається, що симптоматичний приклад — наш закон про освіту. Він зустрів опір в Угорщині та Румунії, але його підтримала Венеційська комісія. Поляки підтримали цей закон, можливо тому, що він був консервативним і поляки побачили щось рідне у ньому. У нас виходить зачароване коло: нагромадження схожих законів. Як з цього вийти, питання передусім до громадянського суспільства.
Кшиштоф Становський: Я не погоджуюсь у питанні закону про освіту. Моє відчуття, що це був момент, коли Польща вирішила ще раз бути лояльною до України.
Як налагоджувати діалог?
Йосип Зісельс: Діалог між двома країнами не відбувається в одній точці, він багатовимірний. Зараз відносини ускладнились, що закономірно. У мене є соціологія ще 2013 року, яка вже тоді, коли при владі були ліберал-демократи, була тривожна. Незважаючи на зусилля тодішньої влади для порозуміння, більшість поляків таки вважала, що минуле розділяє. Наприклад, 19% вважало, що повне порозуміння між народами неможливе. Це кожна 5 людина. Але проблема у кількості тих, хто цими проблемами не цікавився, бо це ті люди, яких кожна сила може залучити на свій бік.
Складнощі у нас в історії є, це історія наповнена війнами, брудом, кров’ю і зрадами. Вона дає можливість спекулювати на цьому силам, які хочуть рекрутувати собі прихильників. І вони це роблять, бо йдеться про ідентичність двох народів, які в історичній площині суперечать одна одній. А історія — наріжний камінь ідентичності. Ми по-різному бачимо проблеми. Сьогодні Польща ніяк не погоджується, що утискала і знищувала українців та окуповувала українські землі, що не давала мові і культурі розвиватись. Вони заперечують пацифікацію 20-30-х років чи виправдовують, що це було зроблено правильно.
Маючи такі різні вектори треба думати, як їх подолати. Є думка, що минув час, коли можна було примиритись. Я не погоджуюсь. Треба продовжувати спілкування і на рівні істориків, хоча це зараз складно, на рівні експертів та громадськості, на рівні керівників держав. Треба все витримати і далі намагатись примиритись. Якщо ми станемо в таку саму позу, як Польща, продовжимо консервативний тренд, це зруйнує те, що будувалось десятиліттями і введе нас у дуже серйозний конфлікт. І це зробить нас слабкими перед головним ворогом — Росією. Їй вигідні наші суперечки і вона постійно підкидає дрова у вогонь. Росія зацікавлена в роз’єднанні Європи. Об’єднана вона їй не потрібна, бо вона не зможе її подолати. У Росії такі ідеологеми, що якщо підтримувати праві сили, то це допоможе. Але Кремль не думає, що якщо права консервативна Європа об’єднається, це буде більший головний біль для Росії, ніж ліберальні демократи.
У нас також є інтелектуали, лідери громадської думки, журналісти. Роботу у всіх цих напрямках треба продовжувати. Треба працювати і працювати. Іншого шляху немає.
Кшиштоф Становський: «Я готовий визнати вину окремих представників України або загонів у тому, що вони побили поляків на Волині, а ви готові це саме зробити? Я готовий схилити коліно перед жертвами польської національності, а ви готові?» – запитав український міністр Клімкін. Моя відповідь: «Так». Багато поляків до цього готові.
100 років тому свої мрії про незалежність починають фіни, поляки, литовці, українці, білоруси. І природно, що часто це, використовуючи інших. Інакше не могло бути і це треба зрозуміти. Можливо, наша помилка у тому, що багато людей у Польщі постійно різним способом говорили про польські злочини: акцію “Вісла”, знищення церков у 1938 році. Але ми не говорили про Волинь. Мої друзі в Україні вперше чули про Волинь років 5 тому. Нам здавалось що треба робити все, що можливо, аби будувати міст, а історія нас ділить.
Ми мало пам’ятаємо спільного і доброго. Треба будувати на таких фактах наші відносини. Дуже важливі слова Клімкіна, що є готовність на спільну молитву. Але це нечесно, що не було аналогічної реакції з польського боку – уряд такої заяви не зробив. Дуже багато поляків зверталось до українців, що хочуть поєднання. Нам треба разом піти на один і другий цвинтар.
Кажуть, що націоналізм можна лікувати. Святий Павло у Посланні до Євреїв сказав: немає юдея чи грека, немає невільника чи вільного, чоловіка чи жінки, бо всі вони одне в Ісусі Христі. Якщо ми хочемо все будувати на націоналізмі з минулого, то шансу немає. У двох місцях Європи Червона армія розділила народи, які вбивали один одного: поляків та українців, сербів і хорватів. Коли серби і хорвати мали мінімальний шанс продовжити цей процес, вони це зробили наступного дня. Була страшна війна. Українці і поляки зрозуміли, що можна спробувати по-іншому. Думаю, нам треба розуміти, що є альтернатива, ми її бачили на Балканах і треба зрозуміти, що треба зробити все, щоб цього не було.
Про Україну як слабку мішень
Кшиштоф Становський: Я боюсь, тому що ми дуже швидко втрачаємо позиції, над якими працювали десятиліттями — все життя моє і мого батька. Це реальний страх багатьох людей. Ті, хто робить зараз політику — а це не більшість — вони думають, як німці наприкінці 30-х років: що показуючи ворога, ти можеш будувати єдність і сильну державу. Це дуже небезпечно. У багатьох країнах російська пропаганда має свої теми. У Польщі — незалежність Польщі від ЄС і Волинь. І одна, й інша болюча для поляків. Це реальні проблемні теми, але які досі не заважали.
Представники еліти масово підписують листи-протести. І представники Польсько-українського форуму висловились за вето закону президентом. Дуже важливо для поляків, аби в цей складний момент ми відчули українську руку. Я розумію, як це складно. Але ці слова, що ми готові помолитись разом на обох могилах, важливо говорити на різних рівнях. Не усі хочуть війни. Є ті, хто розуміє, що були такі люди, як Омелян Ковч. У цей момент нам необхідний знак з українського боку.
Що зробити, аби польські медіа та політики почали помічати, чути і бачити українські жести?
Йосип Зісельс: Коли два народи протягом століть перебувають у таких трагічних ситуаціях, як ми, у них випрацьовується комплекс віктимності — вони відчувають себе перманентною жертвою в історії. Комплекс жертви часом дозволяє розвивати власну ідентичність, наприклад, Голодомор для українців, але, з іншого боку, не можна переходити за певну межу, бо це значить працювати проти себе. Зараз два народи-жертви не бачать один одного. Вони розмахують списком своїх жертв і злочинів іншого. Вони не хочуть зрозуміти трагедію Іншого. Як з цього вийти? Чи дійсно ми маємо сьогодні в Польщі наступ авторитарної влади? Позбавлення прав і свобод? Такі твердження можливі, коли є реальні факти обмеження свободи.
Історичні проблеми переживаються дуже тяжко і тільки великим часом. Складні моменти історії не можна просто забути. З ними треба працювати. Коли два народи-жертви стають один напроти одного, я бачу тільки один вихід: кожен повинен бути чесний до себе і своєї історії. Українські історики повинні чесно говорити своєму народові про історію. Так, українці жертви, але не тільки жертви. Народ має розмовляти сам з собою про свою історію і про негативні моменти. У нас і в поляків це ще не почалось. З’являються лише поодинокі історики, які про це говорять. Це дуже болючий процес, але без такого дискурсу ми не вийдемо з цього. Сказати правду своєму народові страшно, через це можна стати вигнанцем. Це супердесидентство. Ти говориш про свій народ.
Кшиштоф Становський: Медіа в Польщі не бачать добрих справ в Україні і навпаки. Не тому, що вони якісь особливі. Просто вони такі є. Як можна вплинути на президента? Крик, який сьогодні піднявся після цього закону, вже впливає. Ми відчуваємо, що є між поляками люди, які ведуть себе не по-людськи. Ми це бачимо і реагуємо.
Для поляків та українців дуже важливо говорити про сусідів. Коли я кажу про Україну в Польщі чи в Європі, то кажу, що є Україна, яка видається не дуже багатою, але має 2 млн біженців і жодного табору для біженців. І ніхто не має проблем з тим, щоб знайти школу. Це унікальна країна, бо змогла таке зробити. Думаю, дуже важливо говорити не лише про далеку історію, а про реальні нинішні досягнення сильної України та Польщі. Це може бути основою для спільних прагнень.
Коли я був у в’язниці, до мене підійшов злодій у законі і сказав, що перші 10 років найважчі. І коли ми будували незалежність, так і було. Ми 25 років будували польсько-українські відносини, але, з іншого боку, це треба продовжити робити. І буде 10 важких років. Від імені поляків я можу сказати, що ми, поляки, які шанують Україну та українців, будемо це робити, бо хочемо бачити незалежну демократичну державу, яка сама вирішує свої питання.
Йосип Зісельс: Ми не повинні робити ілюзію для інших, ми повинні для себе стати сильними. Це еволюційна зміна, коли народ зі слабкого стає міцним. Але коли ти маєш справу з консерваторами, які зараз здебільшого навколо нас, вони поважають сильних. Ми маємо стати такими не тому, що ми з кимсь воюємо, ми маємо трансформуватись так, щоб вони на нас дивились і бачили, що у нас це виходить. Це дасть повагу і дозволить продовжити діалог.
Питання у тому, чи зможемо ми стати сильними, не консервуючись. Я розмовляю з правозахисниками про загрози українській державі. Як зрозуміти межу, за яку не може переступити народ? Якщо є така загроза, чи можемо ми легально зробити самообмеження своїх прав і свобод, щоб зберегти державність. Можливо, поляки теж вирішують це питання. Бо на східному кордоні вони мають російського монстра і максимально зміцнюються. Тому для діалогу потрібно бути сильними. А для цього треба працювати кожен день.
Підготувала Мирослава Іваник
