Польсько-український портал Portal Polsko-Ukraiński jest portalem internetowym o charakterze analityczno-informacyjnym
У Грузії 8 жовтня відбудуться парламентські вибори, однак такого ажіотажу, як перед попередніми виборами 2012 року, немає. Агітації у Тбілісі мало, про політику грузини говорять неохоче. Правляча коаліція «Грузинська мрія», за якою стоїть мільярдер Бідзіна Іванішвілі, має всі шанси залишитися при владі. За останніми опитуваннями американської компанії JPM Strategic Solutions, за «Мрію» може проголосувати 32% грузинів, за прихильників головної опозиційної партії «Єдиний національний рух» екс-президента Михаїла Саакашвілі вдвічі менше – 16%. У Тбілісі, де живе 40% населення країни, більше підтримують «Мрію». «Націоналів» тут звинувачують в авторитаризмі і репресіях в останні роки їхнього правління. У провінції більше підтримують Саакашвілі, який провів реформи, побудував дороги, провів воду, світло і газ.
Про вибори, демократію, окуповані території і реформи polukr.net розпитав виконавчого директора Центру культурних відносин «Кавказький дім» Гіоргі Канашвілі, 33 роки.
– Якими будуть ці вибори?
– Вони точно будуть демократичні. Мабуть, «Мрія» переможе. Тож ситуація після виборів кардинально не зміниться. Багато грузинів голосуватимуть не стільки за «Мрію», скільки проти Саакашвілі, який чинив репресії наприкінці свого правління, садив масово людей у тюрми. У Тбілісі навіть якось соромно зізнатися, що ти за Саакашвілі.
– У чому основна відмінність правління «Мрії» та «Націоналів» Саакашвілі?
– Саакашвілі був дуже енергійний, метався туди-сюди. Пам’ятаю, відлітав з Тбілісі на тиждень, прилітав, а вже «виросло» безліч нових будинків. Все змінювалося на очах і галопом. Саакашвілі – вольовий. Він сказав щось зробити і було зроблено. А тепер у нас коаліція править останні чотири роки. Усі між собою домовляються. У сенсі демократії для Грузії це краще, а в плані реформ – гірше. Те, що Саакашвілі робив за кілька днів, вони роблять за кілька місяців. Тепер у нас більше демократії, але менше модернізації. Але свого часу остання була нам дуже потрібна. Тепер слід прищепити й демократію.
Мільярдер Біндзіна Іванішвілі (статки – 7 млрд дол. – polukr.net) після місяця на посаді прем’єра, після перемоги «Мрії» у 2012 році, пішов з поста, але не з політики. Він став сірим кардиналом, який тепер править Грузією. Він призначає своїх довірених осіб на ключові посади в державі. Іванішвілі не втручається в щоденні моменти, але стратегічні питання в державі вирішуються з ним. З іншого боку, Саакашвілі впливає на грузинську політику через свою партію «Націоналів». Він залишається її лідером.
Іванішвілі – не олігарх, як у вас Порошенко, в економічному плані Грузія йому не дуже цікава, бо весь його бізнес не в Грузії, і навіть не в Росії, а по всьому світові. Він у Грузії не заробляє гроші. У нього месіанське ставлення. Мовляв, якщо він піде, то все тут, в Грузії, полетить шкереберть.
– Як в економічному плані почувається Грузія?
– Грузія залишається бідною, як і країни колишнього СРСР, крім країн Балтії. Однак у нас є повільний стабільний ріст. Наша економіка не впала через падіння російського рубля, бо не прив’язана до економіки Росії, як інші країни СНД. Вона більш-менш диверсифікована. Зараз акцент ставлять на транзит нафти і газу. Все більше труб будують з Азербайджану через Грузію до Чорного моря і Туреччини. Також бізнес із пострадянських країн і навіть з Росії їде в Грузію, бо тут кращі умови і він більш захищений.
– Чому Україна не може зараз піти шляхом швидких реформ так, як Грузія?
– Від початку, коли Порошенко став президентом, я був скептично налаштований до нього. Не вірю, що олігарх може деолігархізувати систему. Сам собі руки не відріжеш. Україні досі не щастило з лідерами. Надіюсь, люди з громадянського суспільства поступово будуть приходити у вас до влади і змінювати політичну еліту країни.
– Як щодо корупції?
– Ні, її таки немає (сміється). Ніхто не вимагає хабарів – ні поліція, ні чиновники, ні лікарі. Медичні послуги на 75% покриває держава. «Націонали» критикують, що це заважкий тягар для бідної економіки. «Мрія» каже, що нас і так мало, тому грузинів треба берегти. Сам кілька разів був свідком трагічних подій, коли через несвоєчасне діагностування люди зі сільської місцевості, які не могли оплатити послуги лікарів, вмирали. Зараз хтось може дати лікареві шоколадку після лікування, якщо сам захоче, але такого немає, щоб вимагали хабара. За спробу дати «на лапу» поліцейському може бути штраф 2000 ларі (22000 гривень. – polukr.net) або три роки в’язниці. За хамство щодо поліцейського можна отримати громадські роботи – сміття прибирати або газони косити.
– Чи була проведена за Саакашвілі судова реформа? Наскільки в Грузії незалежні суди?
– За Саакашвілі провели судову реформу. Ця гілка влади стала незалежною. Реформа була ідеально проведена, але не було політичної волі для її повного втілення. Тому реально за Саакашвілі суди були, як нотаріальні контори влади. Зараз вони більш незалежні від інших гілок влади. Корупції у судах теж немає, потрібного рішення не можна купити.
– Як оцінюєте політику «Грузинської мрії» щодо Росії?
– Це збалансована політика, наскільки це можливо. Спроби знайти якусь спільну мову, налагодити відносини. Дипломатичних відносин з Росією у нас немає з 2006 року, торгівлі практично теж, але ми нікуди не дінемося від цього сусідства. Зараз ми перетворилася з країни, яка створює конфлікти, в неконфліктну країну. Найбільші наші проблеми – поодинокі затримання наших громадян російськими прикордонниками на так званому кордоні з Південною Осетією, коли вони переходять немаркований кордон. Тоді вони платять штраф і повертаються додому. Політика неконфліктності зарекомендувала себе досить непогано – ніхто не гине в прикордонних територіях, навіть якась невелика торгівля з РФ відновлюється.
– Наскільки Грузія готова до членства в НАТО?
– У НАТО нам кажуть – пройдіть ще один тест на демократію, проведіть чесно вибори, нехай ваші військові ще трохи наблизяться до наших стандартів. Це смішно, бо армії багатьох членів НАТО в значно гіршому стані, ніж грузинська. Мовчу про демократію. Але Грузія все одно терпляче, крок за кроком зближується з НАТО. У нас немає інших альтернатив. Нейтральна Грузія просто неможлива.
У НАТО кажуть, що це не тільки військовий блок, але об’єднання демократичних країн. Проте багато держав брали в НАТО, коли вони не були такими. Зараз в Альянс входять куди менш демократичні країни, ніж Грузія – Албанія, Туреччина. Ми хочемо якомога більше інтегруватися з НАТО, але вони проти, бо не хочуть проблем з Росією. Головний принцип, яким керується НАТО, коли вибирає, чи приймати країну до Альянсу – додасть вона щось до загальної безпеки НАТО чи, навпаки, створюватиме проблеми. І Грузія, і Україна у цьому питанні проблематичні країни. Однак не ми самі ці проблеми створюємо, а Росія.
Імовірно, в Грузії не буде членства, але де-факто вона буде в Альянсі. Порівняно з іншими країнами, Грузія дуже сильно інтегрована в НАТО, як у військовому плані, так і в політичному. Ця інтеграція може піти далі через посилення обороноздатності, розміщення баз НАТО в Грузії. Ось скоро в нас з’явиться спільна з НАТО військова база для тренувань.
– Чи можна було після російського нападу на Грузію в серпні 2008 року передбачити агресію Росії проти України в 2014 році?
– Так, Росія постійно про це говорила, попереджала. На відміну від Грузії, щодо України у Заходу більше відповідальності. Нам ніхто не обіцяв інтеграцію з ЄС, екс-президента Саакашвілі ніхто не закликав застосовувати силу до сепаратистів. Україну, навпаки, запрошували асоціюватися з Євросоюзом, а не тільки Київ цього хотів. Тому підтримка Заходом України має бути більшою, бо моральна відповідальність більша. Після війни 2008 року ЄС мав передбачити, що РФ піде на крайні кроки, аби не допустити інтеграції України з Заходом. Виявилося, ніхто до цього не був готовим – ні ЄС, ні США, ні сама Україна.
Пам’ятаю, у 2012 році російський провладний політолог Федір Лук’янов говорив, що «Східне партнерство» – абсолютно несерйозний проект, бо в нього бюджет 50 млн євро. Тому Грузія та Україна можуть робити в цьому проекті, що захочуть. Але поступово російська риторика змінювалася. Особливо, коли з’явилася Угода про асоціацію, заговорили про асоційоване членство. Ніхто в Євросоюзі ні Грузії, ні Україні навіть у далекій перспективі ніякого членства не пропонує, тож навіщо було дражнити Росію? Можна було більш дипломатично все подати – Угода про секторальну торгівлю, наприклад. Я злий на європейців, бо від Росії можна було всього чекати. Вона попереджала, що буде робити все заради своїх інтересів. Але ніхто не подумав, що може бути анексія та війна. Для всіх це раптом стало несподіванкою. Крим росіяни взагалі легко ковтнули. На Донбасі російська військова машина забуксувала, зустрілася з проблемами, яких не чекала.
Росія була успішною в Грузії та в Україні там, де її чекали. Було два ключові чинники. По-перше, спільний кордон з РФ, тобто можливість перекинути людей і техніку. По-друге, це ставлення місцевого населення до РФ. У Грузії проросійські регіони легко було ідентифікувати. В Україні це питання виявилося складнішим. У Москві вважали, що всі українці, які розмовляють російською, її прихильники. З’ясувалося, що це зовсім не так, більшість російськомовних пішли воювати за Україну. Це була найбільша помилка росіян. Тож початковий план про «Новоросію» від Харкова до Одеси провалився. Місцева еліта теж спочатку думала, що все буде, як в Криму. Тобто легке приєднання до Росії. Але, коли еліти у Харкові побачили, що таке ЛНР і ДНР, то не захотіли такого в себе, не захотіли розвалювати все.
– Наскільки схожа окупація Росією регіонів Грузії та України?
– Москва хоче повернути країни колишнього СРСР у свою зону впливу, щоб світ повернувся до «ялтинської моделі». Навіть якщо Москва й не ініціювала конфліктів на теренах колишнього СРСР, то дивно якби не скористалася ними. Лише в Україні проблему повністю створила сама Росія, коли Україна захотіла зробити вибір на користь Заходу. У Грузії була дещо інша ситуація в 1990-х роках. Ми почали один одного самі різати. Росія тільки скористалася цим, аби отримати важіль впливу на нас. Так само з Молдовою і Придністров’ям, Азербайджаном і Вірменією з Нагірним Карабахом.
Росія готова допомогти вирішити конфлікти тільки тоді, якщо наші країни погодяться на її умови – членство в ОДКБ, Євразійський союз, розміщення російських військових баз, призначення силових міністрів під координацією Кремля, відмова від ідеї вступу в НАТО і ЄС. Тоді можливі процеси примирення як в Україні, так і в Грузії. Росія прямо писала словами того ж Лук’янова, чого хоче від України – щоб ваша країна була такою, що якщо піде направо, то відпала б ліва частина, а якщо наліво, то відпала би права.
– Які головні помилки України щодо донбаського конфлікту, зважаючи на осетинський і абхазький досвід?
– По-перше, наша помилка полягала в тому, що ми намагалися блокувати Абхазію і Південну Осетію в економічному плані, не давати їм електрики, продуктів. Це не приносить результатів. Потім ці люди тільки обізляться на Україну. Звичайно, ви теж злі на них, за їхню підтримку Росії. Але не варто відрізати від себе цих людей, обмежувати їх у пересуванні, називати «ватниками». Зараз це буде звучати непопулярно в Україні, але ні до чого доброго ворожнеча не приведе.
По-друге, Україна буде успішною лише тоді, коли зможе вирішити економічні та соціальні проблеми, побороти корупцію і брак справедливості, через які повстав Майдан. Шкода, якщо цього не трапиться, бо стільки людей віддали за це життя…
– Як довго може тривати війна на Донбасі, вогонь на лінії зіткнення?
– Роками. Як і у нас, у вас не можливе швидке вирішення конфліктів. Стріляти можуть припинити, якщо це буде вигідно обом сторонам. Щодо політичного рішення, то воно можливе, якщо щось станеться з Росією. Я багато разів чув, що скоро Росія розвалиться, але вона досі так і не розвалилася.
В Україні є два варіанти вирішення проблем окупованих територій. Перший – розвиток України. В успішної України будуть інші стартові умови на переговорах. ЛНР і ДНР з часом можуть залишитися без людей. Там буде якесь керівництво і земля без людей. У Південній Осетії сталося саме так. Інший варіант – Україна піде на вимоги РФ. Краще розвивати свою країну, працювати з людьми на окупованих територіях і чекати моменту, щоб повернути їх. На теперішньому етапі для України головним пріоритетом має бути не Донбас і Крим, а вразливі місця на кордоні з Росією. Якщо Москва захоче, то може дестабілізувати інші прикордонні частини України.
Розмовляв Ігор Тимоць
