Польсько-український портал Portal Polsko-Ukraiński jest portalem internetowym o charakterze analityczno-informacyjnym
Схожі статті
Ребекка Гармс – депутатка європарламенту, членкиня комітету з питань парламентської співпраці з Україною. Вона належить до тих європейських політиків, які активно працюють над тим, щоб Україна стала членом Євросоюзу. Ребекка Гармс підтримувала українців під час Помаранчевої революції та Революції Гідності. Російська Федерація визнала її персоною нон ґрата, після того як вона прилетіла підтримати Надію Савченко в суді.
Вперше пані Гармс приїхала в Україну ще у 1988 році. Саме завдяки такому довгому знайомству з нашою країною, говорить депутатка, нині вона розуміє процеси, які відбуваються, значно краще за багатьох своїх європейських колег. «Моє знайомство з Україною почалося ще до того, коли вона стала насправді незалежною країною. І через цей тривалий досвід я отримала кращу підготовку, ніж більшість моїх колег, тому зараз мені простіше дивитися на виклики, які ми дуже часто асоціюємо із процесом реформування в Україні», – зазначила Ребекка Гармс під час лекції-дискусії «Корупція і вибіркове правосуддя в Україні», що відбулась в Інституті лідерства та управління УКУ. Розмова з євродепутаткою про те, як ЄС оцінює реформи в Україні, чому не потрібні перевибори та небезпеки референдуму щодо асоціації у Нідерландах для Європейського Союзу.
– Увага усіх нині прикута до реформ в Україні. На Вашу думку, наскільки швидко вони проходять і чи виправдовують сподівання світової спільноти?
– У Європейському Союзі ми розуміємо усі перешкоди, які стоять на шляху реформ. Ми добре знаємо ситуацію з Кримом, знаємо, що вогонь на Донбасі не припиняється, знаємо, що у вас є 1,5 млн внутрішньо переміщених осіб. Ми поділяємо усі ваші занепокоєння, але водночас бачимо, що реформи, особливо, коли говоримо про боротьбу з корупцією, застрягли. І ми боїмося, що перешкоди на шляху до кращого майбутнього України створюють також у Києві. Це роблять політики, які є на верхівці влади. Тому МВФ, європейські та американські політики наполягають, що боротьба з корупцією не йде тією дорогою, якою би мала йти.
– Вже дуже багато років Україна має ті самі проблеми: корупція, вибіркове правосуддя тощо. Багатьом бракує терпіння. Чи є ще віра в успішні реформи зараз?
– Зміни не відбуваються раптово. Насправді, з мого досвіду, і політичного зокрема, глибокі зміни потребують часу. Це нове покоління, яке організувало Євромайдан, розпочало абсолютно нові процеси в країні. Але ця перспектива є довготерміновою. Вважаю, що це насправді був поворотний момент у розвитку України. Дуже важливо зараз не втрачати терпіння і продовжувати початі процеси.
Коли я побачила у новинах, що міністр економіки пішов у відставку, багато моїх друзів, зокрема із «Самопомочі», казали: «Давайте знову вийдемо на Майдан, давайте блокувати парламент, давайте щось робити», – ідей було дуже багато. Проте я вважаю, що це було би неправильно. Навіть розмови про нові вибори – не зовсім те, що я би зараз рекомендувала. В уряді та різних інституціях є правильні люди і було би краще просто витіснити тих людей, хто сьогодні є поганими управлінцями. Якщо є така сильна недовіра в громадськості, це означає, що треба змінювати певних людей.
Але якщо ми повернемось до періоду Майдану, то втратимо дуже багато часу. Що буде результатом нової виборчої кампанії? Можливо, з’являться нові обличчя, але не варто розраховувати, що відбудуться глибокі зміни. Все вже насправді відомо, і всі розуміють, що треба робити у контексті запровадження реформ. Тому набагато раціональніше зосередитись на зміні тих лідерів, які зараз контролюють процес.
Треба також зважати на досвід інших країн, до прикладу, Молдови. Це ще одна країна, яка підписала угоду про асоціацію з ЄС. Я вважаю, що в них проблеми навіть глибші і їм зараз потрібно провести нові вибори. Україна насправді у вигіднішій ситуації. Згадаймо Болгарію, Румунію, Угорщину, – усі ці країни, які вже є членами Європейського Союзу, досі мають проблеми трансформаційного характеру. Вони тягнуться ще з комуністичних часів. Насправді потрібен час, люди мають бути терплячими і таки сподіватись на зміни.
– Тобто фактично ви проти нових виборів в Україні?
– Не можна сказати, що я боюсь нових виборів. Я швидше боюсь того, що відбудеться поза Україною у цьому контексті: як зміняться стосунки України з ЄС, із США, як будуть ці стосунки налагоджуватись після виборів. Україні не можна забувати, що ви прагнете членства в ЄС, тому такі рішення мають вплив на тих, хто підтримує вас ззовні. Ми проти тих, які намагаються тиснути на Україну, аби повернутись до колишнього стану речей.
Після Помаранчевої революції українські та європейські політики розпочали обговорення різних нюансів реформ, які є актуальними і досі. Йдеться про реформу судової системи, роль генерального прокурора, проблеми прозорості у політиці, реформу ЗМІ тощо. Але тоді це була дискусія на рівні політичної еліти і, можливо, великого бізнесу. Зараз є реальний третій впливовий гравець – громадянське суспільство. На цьому ґрунтується мій оптимізм. Я бачу, що люди більше не дозволять, аби продовжувались корупційні схеми. У цьому зміни вже відбулися, хоча вони ще не завершені. Зараз дуже добра нагода, щоби ще більше змінити ситуацію. Усі говорять про Україну. Мені складно сказати, що буде, якщо ці зміни не відбудуться. Можливо, тоді не буде іншої альтернативи, як нові вибори. Але сьогодні шестимісячна нова виборча кампанія без нових партій – це безсенсово. Партії не висувають програм, а лише особистостей. Тому я не бачу шляхів, через які нові вибори мали би призвести до змін.
– На початку 2016 року мали би прийняти рішення щодо безвізового режиму України з ЄС. Але є сумніви, що Україна виконала усі вимоги. Зокрема, маю на увазі зауваження щодо електронного декларування. На Вашу думку, чи зможуть українці їздити у Європу без віз ще цього року?
– Я сподіваюся, це станеться ще цього року. Ми працювали над запровадженням безвізового режиму ще з 2004 року і врешті це має статись. Я розумію, що більшою чи меншою мірою це політичне рішення. Але оскільки ми зараз говоримо про те, щоб надати безвізовий режим для Туреччини, думаю, зрештою маємо це зробити і для України.
– Наскільки великим сьогодні є кредит довіри Європи до України і скільки часу ми маємо для реформ, доки Європа не відвернулась від нас?
– Українці знають, що за мінськими домовленостями, європейськими санкціями та за Угодою про асоціацію стоїть єднання Європи. Але знову і знову ми дискутуємо, чи ці кроки є правильними. Це частина демократії і це також частина європейської моделі прийняття рішень, де ми маємо дуже багато різних впливів із різних країн. Що кращим та переконливішим буде процес реформ в Україні, особливо, знову наголошую, йдеться про боротьбу з корупцією, то кращою буде ситуація з підтримкою від ЄС. Можу запевнити вас, що ми не друзі України у ЄС, ми не поручителі українського уряду, ми поручителі українського народу і ми повинні піклуватися про те, аби уряд забезпечив покращення життя власне громадян.
– Яким є бачення ЄС виходу з нинішньої ситуації, зокрема щодо завершення війни на Сході України?
– Ми постійно, знову і знову, про це говоримо. І у нас є різні бачення того, як це може виглядати. Зокрема різні думки є у лівих та крайніх правих європейських політиків. Крайні праві близькі до думок пана Путіна, і вважають, що ЄС підтримує новий імперіалізм в Україні. Я вважаю таку опінію абсолютно некоректною і моя думка, що анексією Криму, відкритою агресією і врешті війною на Донбасі проти України Путін хоче нівелювати реформи щодо демократизації України. Тому ми повинні продовжувати дискутувати про ситуацію на Сході України. Я вже робила це раніше, і зараз хочу дати українському уряду пораду: робіть більше для українського населення, яке живе поблизу лінії розмежування. Це української громадяни, які страждають від страшних наслідків війни, і ніхто насправді не допомагає їм.
– У квітні має відбутися референдум у Нідерландах про затвердження Угоди про асоціацію між Європейським Союзом та Україною. Які реальні небезпеки він має для України? Чи може це зупинити Угоду про асоціацію?
– Передусім я бачу небезпеки цього референдуму для Європейського Союзу. Йдеться про те, що громадяни Нідерландів голосуватимуть за те, що не повинно вирішуватись лише однією нацією. Я ніколи не була прихильником виносити на референдуми рішення, які стосуються усього ЄС. Бо тоді вони опиняються в руках однієї нації, а такі рішення громадяни ЄС мають приймати спільно.
Для України це жахлива ситуація. Більшість громадян Нідерландів далекі від цієї теми, вони не мають жодного уявлення про Україну. Це країна, яка географічно розташована далеко, і не так багато мешканців мали якісь прямі контакти з українцями чи вашою країною. Боюсь, багато нідерландців може проголосувати проти Європи, забуваючи, що це означатиме для українців.
Ми не маємо уявлення, як тоді уряд реагуватиме на таке волевиявлення. Вони не мусять брати до уваги результати референдуму, бо це лише дорадча думка, але в будь-якому випадку вони мають якось зреагувати на результати голосування.
Думаю, що це неможливо, аби референдум в одній країні зупинив процес впровадження Угоди про асоціацію ЄС з третьою країною, бо це означатиме драму і для України, і для Європейського Союзу. Моє враження, що група, яка стоїть за референдумом, насправді не мала на меті зробити мішенню Україну, вона хотіла поцілити у ЄС, адже йдеться про антиєвропейські сили у Нідерландах.
Підготувала Мирослава Іваник, світлини Андрія Поліковського
