четвер, 28 Жовтень, 2021
pluken
Головна / Інтерв’ю / Володимир В’ятрович: «Наше завдання – деполітизувати тему польсько-української історії»
nove8

Володимир В’ятрович: «Наше завдання – деполітизувати тему польсько-української історії»

Share Button

На початку листопада в Україні відбулася перша зустріч у рамках спільного форуму українських та польських істориків. Мета роботи Форуму – обговорити на фаховому рівні кризові сторінки історії двох країн і двох націй. Пропонуємо розмову з Головою Українського інституту національної пам’яті Володимиром В’ятровичем про теми обговорення на наступний рік, аргументи обох сторін та необхідність усунення політиків від процесу.

Фото: https://www.facebook.com/volodymyr.viatrovych?fref=ts
Фото: https://www.facebook.com/volodymyr.viatrovych?fref=ts

– На початку листопада відбулася перша зустріч в рамках роботи форуму польських та українських істориків. Як вона відбувалася, які результати?

– Формат зустрічі, як і домовлялися раніше, був «6х6»: на ній були присутні шість істориків з українського боку і шість – з польського. Крім того, було два представники Інституту національної пам’яті Польщі: заступник голови Інституту д-р Павєл Укєльський та д-р Кшиштоф Пєрсак. Від української сторони, відповідно, – представники нашого інституту Олександр Зінченко та моя перша заступниця Аліна Шпак. Зустріч тривала три дні і пройшла у дуже робочому настрої. Це була перша за 7 років спільна нарада істориків. Більшість учасників знайомі між собою, майже всі працювали у рамках попередніх спільних груп (у 1990-х – на початку 2000-х відбулося 13 семінарів «Україна – Польща: важкі питання»). Думаю, це дуже важливий і корисний досвід, бо дає змогу кожному зрозуміти, що правильно сторони робили у рамках попередніх зустрічей, а що – ні. Зараз більшість учасників були задоволені тим, що маємо змогу відновити такі зустрічі.

Ми вирішили, що будемо зустрічатися двічі на рік: раз у Польщі, раз – в Україні. Основна відповідальність лягатиме на істориків, які є учасниками Форуму, але разом з тим ми готові запрошувати експертів, які будуть дотичні до наших тем, щоб заслухати додаткові доповіді. Формат зустрічей буде таким: на кожній розглядатимемо дві теми; щодо кожної з них буде дві доповіді – по одній від сторін-учасниць. Якихось протоколів узгоджень чи спроб підписати якісь документи про єдину позицію щодо певних подій не буде. Це те, що було притаманно форматам попередніх зустрічей і від чого відмовились. Відмовились, бо насправді це зайве, непотрібне і неможливе до втілення.

Звичайно, всі погодилися з тим, що доповіді мають опиратися на серйозну документальну базу і джерела. Водночас для нас важливіша, можливо, не так доповідь, як її обговорення. Тому вирішили, що на кожній зустрічі буде заслухано лише 4 доповіді, а решту часу залишимо для дискусій, обміну думками і, можливо, навіть суперечок. Кожна зустріч мала б складатися з двох повноцінних робочих днів. Окрім того, за бажання окремі дослідники можуть зустрічатись і контактувати поза рамками офіційних візитів. Але це не буде організований процес.

Після кожної зустрічі оприлюднені доповіді з’являться на сайтах обох інститутів, а за підсумками року чотири доповіді та дискусія будуть опубліковані у спеціальному щорічному виданні.

– Чи вже визначені дати і теми наступного року?

– Наступні зустрічі заплановані на березень у Польщі та на жовтень – в Україні. Вирішили, що говоритимемо про загальний огляд діяльності польського та українського підпіль на території Західної України з 1939 року до післявоєнного періоду, і конкретніше зупинимось на темі польсько-українського конфлікту на території Волині 1943 року. Теми стали результатом спільного обговорення. Ми лише починаємо нашу роботу і розуміємо, що загалом можемо розглядати багато тем.

– Українська сторона говорила про можливість розширення хронологічних меж, які пропонували до обговорення. Чи погодились на це польські колеги?

– Справді, польська сторона спершу пропонувала говорити лише про 1943-1944 роки – пік польсько-українського протистояння. Але потім у спільних дискусіях ми досягли згоди, що цього недостатньо для загального розуміння тогочасних процесів. Адже треба розуміти передумови та наслідки цього протистояння. Через це вибрали період 1939–1947 років і зійшлися на тому, що будемо торкатися як тем, що передували 1939-му рокові, так і тем, що стосуються періоду після 1947 року. Це стало певним компромісом. Ми не будемо строго обмежуватися цими хронологічними рамками. Але на цих роках буде, очевидно, зосереджена основна увага. Думаю, ми навіть будемо готові говорити про якісь дуже конкретні й вузькі теми, наприклад, польсько-український конфлікт на Холмщині у 1942 році чи діяльність Армії Крайової в 1944 році у районі Грубешева. Переконаний: від цих конкретних тем будемо виходити на певні узагальнення.

– Чому вирішили зосередитись саме на цих темах? Адже вони – одні з найважчих.

– По-перше, огляд діяльності підпіль обох країн потрібен як певний вступ, щоб ми зрозуміли, на якому рівні зараз історіографія обох країн щодо діяльності підпільних груп. Адже за останні роки у цих дослідженнях багато що змінилося завдяки відкритим українським архівам. Друга тема – одна з найбільш драматичних сторінок протистояння, яка викликає найбільше дискусій, зокрема, і в політичному полі. Думаю, ми не повинні від цього ховатись, а навпаки – найшвидше взятися за найскладніші питання, щоб усі могли почути голос істориків.

– З якими позиціями входять обидві сторони у ці дискусії?

– Здебільшого у польській історіографії домінує погляд на ці події, особливо на події на Волині у 1943 році, як на злочини української сторони, часом навіть використовують термін «геноцид». Він з політики переходить зараз в історіографію. Це передбачає фактично односторонню відповідальність українців за смерті поляків. З українського боку домінує інша концепція – польсько-українського конфлікту. Дехто, зокрема особисто я, пропонує навіть термін «українсько-польська війна», яка розвивалась у рамках Другої світової війни. Це не виключає того, що були злочини, зокрема злочини проти цивільного населення, які можна трактувати як воєнні злочини. Але ці злочини були обопільними і винними були обидві сторони: як українські підпільники, так і польські. Це, мабуть, ключова різниця, яка зараз існує в оцінці цих подій.

Важливо також, що з польського боку часто звучить гіпотеза, що дії українського підпілля влітку 1943 року мали організований характер і були наслідком спеціального наказу.  Натомість моя думка, оперта на дослідження українських архівів, полягає в тому, що не існувало такого наказу. Крім того, не слід недооцінювати  факт, що у подіях на Волині важливу роль відіграла так звана селянська війна, коли ніким не організовані озброєні селяни знищували один одного.

nove8

– Наскільки ознайомлені з аргументами і доказами своїх колег історики кожної країни?

– Історики добре знають позиції один одного. Але за відсутності діалогу останні роки фактично не відбувалося взаємної апробації тез. Колеги не мали можливості донести свої аргументи вживій дискусії, це було можливо лише через публікації. Один із значних позитивів форуму полягатиме у тому, що ми врешті обміняємось аргументами. Це не обов’язково означає, що ми раптом знайдемо якусь спільну точку зору. У серйозній жвавій дискусії з використанням аргументів кожна зі сторін так чи так має змогу поміняти свою тезу, змінити свої уявлення. Бо не міняють своїх думок під силою аргументів тільки дуже заскорузлі люди, а не науковці. Я переконаний, що серед учасників діалогу таких немає.

– Чи маємо ми достатньо джерел, щоб спробувати об’єктивно подивитись на ці події минулого?

– Сьогодні кількість джерел, які можуть стати основою для досліджень та дискусій, серйозно зросла порівняно з тим, що було 20 років тому. Особливо це стосується України. І це додатковий аргумент, чому нам слід відновити дискусію. Адже рівень знань в українських істориків про ці події у 1990-х – на початку 2000-х, коли відбувалися семінари «Україна – Польща: важкі питання», був незрівнянно нижчим, ніж зараз. Нині завдяки доступу до архівів ми знаємо набагато більше. Ті документи, які сьогодні відкриті для науковців, будуть цікавими для істориків обох країн і матимуть вплив на еволюцію їхніх концепцій. Тому одним із напрямків нашої роботи буде спроба створити своєрідний інвентар документів, які стосуються цієї теми. Ми маємо ще детально проговорити, як саме будемо його укладати, але разом з тим для нас надзвичайно важливо інформувати один одного про те, які нові документи є віднайдені.

– Чи є у планах відвідини тих місць, де безпосередньо відбувалися події?

– Ми про це наразі не говорили, але я цього не виключаю. Цілком можлива наша участь в якихось проектах усної історії, можлива також участь у спільних заходах із вшанування жертв.

– За кілька днів до спільної зустрічі істориків з’явилася заява польського політика від ПІС – партії, що перемогла на останніх виборах, – щодо польськості Львова. Чи обговорювали цю тему?

– Наше завдання – передусім деполітизувати тему польсько-української історії. Через це ми намагаємось як історики та фахівці більше говорити про минуле і не особливо зважати на заяви, тим більше, якщо йдеться про радикальні заяви радикальних політиків.

– Зважаючи, що ПІС тепер має абсолютну більшість у сеймі, чи варто очікувати змін у польській політиці пам’яті щодо України?

– Я можу говорити від свого імені. Думаю, зміна політичної ситуації в Польщі в принципі не мала б завадити польсько-українському історичному діалогові. На мою думку, політики сказали все, що було потрібно в оцінці цього конфлікту. У 2003 році були заяви двох президентів і двох парламентів, звучала теза «Вибачаємо і просимо вибачення», і я переконаний, що далі про ці теми мають говорити історики.

Розмовляла Мирослава Іваник

Читайте також: Володимир В’ятрович: “В українсько-польському діалозі найважливіше, щоб ми почули одне одного”

 

Share Button

Також перегляньте

Експерт політико-правових програм Центру Разумкова Олексій Розумний / Фото з facebook-сторінки Олексія Розумного

«Заміна глави Офісу президента – спроба Зеленського відновити контроль над оточенням», – політолог Олексій Розумний

Президент Володимир Зеленський звільнив керівника Офісу президента Андрія Богдана, а іншим указом призначив на цю …

Напишіть відгук

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься.