Portal polsko-ukraiński Portal Polsko-Ukraiński jest portalem internetowym o charakterze analityczno-informacyjnym
Related Articles
Z profesorem Bohdanem Hudem, dyrektorem Instytutu Integracji Europejskiej Uniwersytetu Lwowskiego, rozmawia Kinga Kalinowska.
KK: Podczas niedawnego seminarium naukowego opartego na kanwie Pana nowej książki „Ukraińcy i Polacy na Naddnieprzu, Wołyniu i w Galicji Wschodniej w XIX i pierwszej połowie XX wieku” uczestnicy rozważali różne podejścia do sprawy wydarzeń na Wołyniu. Z jednej strony nie jest dobrze wciąż rozdrapywać rany i koncentrować się na przeszłości, z drugiej – w naszym regionie historia jest ważna jako czynnik determinujący naszą tożsamość. Jak zatem odnaleźć równowagę w sprawie Wołynia?
BH: Trzeba zrozumieć, że w dniu dzisiejszym pamięć historyczna jest ważniejsza dla Ukraińców, ponieważ Ukraińcy nie mieli okresu międzywojennego, kiedy Polacy ukształtowali się jako nowoczesny naród. Dla Ukraińców dopiero teraz zaczął się ten proces. Zacytowałem wczoraj słowa Jacka Kuronia, który stwierdził, że jeżeli Ukraińcy chcą zachować niepodległość, nie mogą wyrzec się pamięci o UPA. Ukraińcy muszą też jednak zrozumieć, że działalność UPA ma dwie strony: jedna to bohaterska walka o niepodległość, druga to zniszczenie niewinnej ludności polskiej – ale też ukraińskiej, zwłaszcza tych uważanych za kolaborantów sowieckich. To jest trudna kwestia. Wydaje mi się, że im więcej będziemy rozdrapywać te rany i mówić, że bolą, tym mniejsza będzie szansa na porozumienie. Jednocześnie wczoraj cytowałem też swoją rozmowę ze swoim studentem Ukraińcem, który parę lat temu poznał młodych studentów Polaków. Zaprosili go na piwo i stwierdzili, że nie będą dyskutować z nim o Wołyniu. Pozostawmy Wołyń historykom – niech się dogadują. Ale muszą to robić na podstawie wiarygodnych dokumentów. Muszą ponownie usiąść za stół, rozmawiać patrząc sobie w oczy, uzasadniając swoje stanowiska wiarygodnymi dokumentami, inaczej różne wspomnienia i relacje mogą być wykorzystywane bardzo stronniczo. Niestety, spotykam nierzadko relacje i publikacje współczesnych polskich historyków, w których na przykład świadectwa, nie mające nic wspólnego z podawaną koncepcją rozwoju wydarzeń, paradoksalnie podawane są jako świadectwa potwierdzające tę koncepcję. Musimy więc pracować profesjonalnie i nie zapominać, że wywołane przez historyków „upiory przeszłości” mogą jeszcze na długie lata zatruwać stosunki pomiędzy Ukraińcami a Polakami. Trzeba w tej sprawie być bardzo odpowiedzialnymi.
KK: Czyli dialog, o którym mówiliśmy, że jest potrzebny – powinien być dialogiem między historykami?
BH: Przede wszystkim tak. Chodzi mi o dialog profesjonalistów. Młodzież moim zdaniem nie bardzo chce rozmawiać o historii, ma inne interesy i patrzy nie w przeszłość, tylko w przyszłość. Wczoraj zacytowałem także słowa dzisiejszego europosła Marka Siwca, który będąc jeszcze szefem BBN powiedział, że jeśli zamiast szukać wspólnego, godnego miejsca w zjednoczonej Europie i świecie zmarnujemy czas na to, żeby wyjaśniać bez końca, kto pierwszy zaczął, kto był okrutniejszy i przelał więcej krwi, to nasze dzieci i wnuki nam tego nie wybaczą.
KK: Warto zauważyć, że sprawa Wołynia jest w obecnej sytuacji wykorzystywana przez Rosję, która stosuje retorykę, iż między Polakami i Ukraińcami wciąż żywe są historyczne animozje.
BH: Bardzo pasują tu słowa Symona Petlury, który, gdy doszedł do porozumienia z Piłsudskim, napisał, że my – Polska i Ukraina – musimy dojść do porozumienia, aby oprzeć się Rosji. Powoływanie się na przykłady polsko-ukraińskich nieporozumień z przeszłości nie może być podstawą dla współczesnej realnej polityki. Nie możemy dopuścić, by historia rzutowała na nasze współczesne relacje. Historia jest trudna, ale to jak w małżeństwie – wczoraj się pokłócili, dziś się znów kochają. Niech to zostanie w przeszłości, wtedy mamy dużą szansę, żeby zaistnieć jako dwa bratnie, równoprawne narody w tej części Europy. Tym bardziej, że mamy tyle wspólnych, mentalnych cech, że udaje się nam to coraz lepiej.
KK: Jak to się dzieje, że ta pamięć jest cały czas tak żywa i tak łatwo momentami bierze górę?
BH: Żyją jeszcze uczestnicy tych wydarzeń. Ponadto strona polska nie może zrozumieć, że Ukraińcy też mają swoją pamięć o Wołyniu. Kiedy mówimy o tym, że zostało tam zamordowanych ok. 50-60 tys. Polaków, to najnowsze ustalenia historyków ukraińskich pokazują, że na Wołyniu zostało także zamordowanych ponad 10 tys. Ukraińców, a kolejne 10 tys. na tzw. Zakierzoniu. Jest to duża liczba, znacznie większa, niż dotychczas szacowano. Trzeba zrozumieć, że jeżeli dotychczas mało się o tym mówiło, przyczyną tego był reżim sowiecki – znacznie ostrzejszy niż w Polsce Ludowej – który na to nie pozwalał. Młodzież też jest różna. Są prawicowe organizacje młodzieżowe, które są nosicielami ideologii nacjonalistycznej – właśnie tam pamięć o przeszłości, doznanych krzywdach jest wyjątkowo pielęgnowana. Moim zdaniem główną przyczyną jest jednak to, że w naszej części Europy historia pozostaje nadal czynnikiem bardzo aktywnym. Musi minąć czas. Jesteśmy jeszcze młodymi narodami, nie do końca ukształtowanymi, jeszcze martwimy się o nasze wartości narodowe, a nie ogólnoludzkie – i to powoduje, że historia nadal rządzi w głowach nie tylko starszego i średniego, ale też części młodszego pokolenia. Wydaje mi się jednak, że zwycięży młodsze pokolenie – tzn. pokolenie, które nie zostało obciążone tymi historiami, zaszłościami. Pracuję z młodzieżą polską i ukraińską. Ukraińcy dostrzegają polskie gesty solidarności (jak choćby podświetlony w barwach narodowych Ukrainy PKiN), to, że Polacy wszędzie nas wspierają, podczas gdy Rosjanie w internecie „wylewają na nas pomyje”. Odpowiedź na pytanie, kto jest przyjacielem, a kto nie, jest oczywista.
KK: Jak Pan ocenia obecną sytuację na Ukrainie? Czy wydarzenia idą w dobrym kierunku, co się może wydarzyć?
BH: Takie wydarzenia nie mogą iść w dobrym kierunku. Każdy kryzys polityczny nosi w sobie zagrożenia dla stabilności, ładu konstytucyjnego. Ale jednocześnie jest świadectwem tego, że obecne pokolenie nie chce już żyć w warunkach rzeczywistości postradzieckiej. Pokolenie, które wyszło na Majdan, to pokolenie, które urodziło się w niepodległej Ukrainie i nie jest obciążone pamięcią o systemie radzieckim. Ono walczy przeciwko jego zaszłościom. Mają też wsparcie ze strony starszych ludzi, zwłaszcza na zachodzie i w centrum naszego kraju. Inaczej jest na wschodzie i południu Ukrainy. Ale nie ma się czemu dziwić, jeżeli np. w obwodach południowo – wschodnich ponad 70% ludzi nigdy nie było za granicą zachodnią, nie mają pojęcia, czym jest Unia Europejska, NATO, jaki to styl i poziom życia. Nigdy nie widzieli normalnego krajobrazu cywilizacyjnego. Dla nich to Rosja jest szczytem marzeń. Młodzież, która jest bardziej mobilna, która często wędruje po świecie, wie, jak można żyć – i nie chce żyć tak, jak teraz żyje większość ludzi na Ukrainie.
KK: Co się może zdarzyć dalej?
BH: Chciałbym, żeby doszło do kompromisu. Bardzo wierzę w to, że w niedługim czasie kurs proeuropejski zwycięży, bo wybierze go większość młodego pokolenia. Zresztą mamy pewien paradoks, tzn. cała śmietanka polityczna, która rządziła wcześniej i obecnie rządzi na Ukrainie, już dawno zintegrowała się z UE – mają tam nieruchomości, rachunki bankowe, leczenie, wypoczynek, dzieci na studiach. Oni wszyscy już dawno znajdują się w zachodniej Europie, nie chcą tylko zabrać nas ze sobą, prawdopodobnie żebyśmy im tam nie przeszkadzali. Nie ma więc dla Ukrainy alternatywy dla kursu europejskiego. Gdy zaczęły się te wydarzenia, przyszła do mnie grupa moich studentów ze stosunków międzynarodowych, wręczyłem im flagę UE, która była w Instytucie – pojechali z nią na Majdan walczyć o swoją europejską przyszłość.
KK: Jakie są najbliższe perspektywy rozwiązania tego kryzysu, czy może dojść do rozwiązania siłowego?
BH: Nie wiadomo, co myślą rządzący, jaki ma na nich wpływ opinia społeczna, jakie są ustalenia z rozmowy Janukowycza z Putinem. Chciałoby się oczywiście, żeby skończyło się jak w roku 2005, a jak będzie – pokaże najbliższy czas.
KK: Czy widzi Pan analogie pomiędzy Euromajdanem a tym, co działo się podczas Pomarańczowej Rewolucji?
BH: Oczywiście analogie są. Przede wszystkim to, że ludność – mimo że mówi się, że im płacą – sama wyszła na Majdan, przede wszystkim studenci. Jest tam też mój syn. Wtedy, w 2005 roku, trzy tygodnie spędził na Majdanie. Także teraz każdą noc stoi na Majdanie i nikt mu nie płaci. Idą tak, jak im podpowiada własne serce. Jednocześnie sytuacja jest znacznie gorsza niż w 2004-2005 roku, bo mimo wszystko, czego byśmy nie mówili o Wiktorze Juszczenko, był wtedy liderem i idolem. Ludzie stali pod hasłem „Juszczenko nasz prezydent”, choć później zrobił to, co zrobił i jemu w dużej mierze „zawdzięczamy” to, co mamy teraz. Moim zdaniem jest też odpowiedzialny za to, że teraz mamy rządy Janukowycza. Obecnie natomiast nie ma jednego lidera. Lider siedzi w więzieniu, a żadna z trzech osób stojących na czele opozycji – ani nawet wszyscy razem – nie mają takiego autorytetu, jaki miał Juszczenko w latach 2004-2005. To komplikuje sytuację. Dodatkowo, wtedy były podstawy prawne dla zmiany sytuacji, tzn. druga tura wyborów prezydenckich została uznana za sfałszowaną, została wyznaczona jej powtórka i Juszczenko zwyciężył w sposób zgodny z prawem. Teraz obalenie rządu i prezydenta Janukowycza byłoby skomplikowane, ponieważ Wiktor Janukowycz też został wybrany zgodnie z prawem w wolnych wyborach. Oczywiście, można mówić, że Hitler też został wybrany w wyborach demokratycznych, ale wprowadził reżim nazistowski. Czasami, niestety, demokratyczne wybory służą do legitymizacji rządów autorytarnych. Gdyby podobny scenariusz powtórzył się w roku 2015, byłoby to dla Ukrainy prawdziwą tragedią.
KK: Czy ludzie chcący zbliżenia z UE stanowią na Ukrainie znaczącą siłę?
BH: W samym tylko Kijowie w niedzielę wyszło na ulice około miliona osób. Kijów i okolice to jest znacząca siła. Także na zachodzie Ukrainy zawsze dominował kurs proeuropejski. Razem to ogromna siła, z którą należy się liczyć.
KK: W polskich mediach eksperci często mówią o podziale na Ukrainę zachodnią i wschodnią, proeuropejską i prorosyjską. Czy ten podział jednak się nie zaciera, przecież w każdym regionie Ukrainy organizowane są Euromajdany?
BH: Mówienie o zachodniej i wschodniej Ukrainie jest już nieaktualne. Ostatnie wybory parlamentarne i prezydenckie pokazały, że granica podziału Ukrainy przebiega wzdłuż granicy Rzeczpospolitej sprzed roku 1772. Czyli ta granica już dawno posunęła się za Zbrucz, a nawet wyszła za Dniepr. Mamy Ukrainę Zachodnią i Centralną, które wyraźnie głosują na kandydatów demokratycznych, prozachodnich. Tylko te tereny, które znajdowały się bądź w Imperium Rosyjskim, bądź później – sowieckim głosują na kandydatów prorosyjskich lub takich, którzy wybierają autorytarne, azjatyckie formy rządów, bliskie rosyjskim. Ostatnie protesty na Ukrainie popiera ogólnie 48,6% Ukraińców, w tym 84,2% na Zachodzie kraju i 65,8% w Centrum, przeciw jest natomiast 81% mieszkańców obwodów wschodnich i prawie 60% południowych. Widzimy jednak ludzi wyrażających swój sprzeciw też we wschodniej i południowej części Ukrainy, chociaż „majdany” nie są tam tak liczne, jak we Lwowie. Jednak w Dniepropietrowsku wyszły na ulice tysiące osób, w Doniecku i na Krymie, w Odessie też wyszło po kilkaset osób. Ludzie się nie boją, oni chcą europejskiej Ukrainy i walczą o przyszłość swoich dzieci. To jest bardzo znamienne, pokazuje, że Ukraina to nie Białoruś i nie Rosja. Ukraina to Ukraina i od samego początku rozwijała się jednak jako kraj demokratyczny. Miejmy nadzieję, że obecnemu rządowi nie uda się stłumić demokratycznych nastrojów wśród Ukraińców. Myślę, że się nie uda – nie można stłumić pragnienia wolności, które było właściwe dla Ukrainy na przestrzeni wieków. Nawet te okropne represje, które miały w przeszłości miejsce na Ukrainie, są świadectwem tego, że Ukraińcy zawsze pragnęli być narodem samodzielnym. Oczywiście, że dziś nie możemy zaakceptować niektórych form walki, ale jednak to było świadectwo walki o niepodległość. Dlatego mówię, że trzeba odróżniać tą „piękną” stronę historii UPA – walkę o niepodległość – i tę czarną, czyli zabijanie niewinnych ludzi, bo tego nie można usprawiedliwić żadnymi pięknymi hasłami, nawet walki o niepodległość.
KK: Jakie jest Pana stanowisko wobec prezydenta Janukowycza? Można by odnieść wrażenie, że stał się trochę postacią tragiczną tego, co się w tej chwili dzieje.
BH: Powiem krótko: nie głosowałem na niego!
KK: Ale czy jest do końca sprawiedliwie oceniany w mediach? W mediach polskich można zauważyć schematyczne myślenie, w którym jest zły Janukowycz i dobra Unia Europejska.
BH: Oczywiście, że każdy człowiek jest złożony. Nie chcę oceniać Janukowycza, bo w ogóle go nie znam. Widzę jednak, że jego polityka jest wadliwa i nie przynosi korzyści Ukrainie. Na początku wydawało się, że przyszła jakaś stabilizacja gospodarcza, teraz widzimy, że nawet w tej kwestii Ukraina stoi na krawędzi przepaści. Nie udało mu się na razie zrobić nic dobrego dla Ukrainy, wiec nie mogę mówić o nim w sposób pozytywny.
KK: A jak Pan ocenia obecną działalność opozycji?
BH: Nie oceniam działalności opozycji jako wyjątkowo korzystnej, ale rozumiem, że nie ma alternatywy. Opozycja jest alternatywą wobec władzy Wiktora Janukowycza i gdyby teraz odbyły się wybory, na pewno głosowałbym na opozycję. Wierzę, że przynajmniej ci ludzie mogą coś zmienić, choć opozycja na razie przypomina łabędzia, szczupaka i raka z bajki, których zaprzęgnięto do jednego wozu. Łabędź poleciał do góry, szczupak skoczył w dół do wody, a rak ruszył do tyłu – i wóz stoi. Niemniej jednak są to osoby nastawione znacznie bardziej demokratycznie, niż prezydent Janukowycz i jego otoczenie. Nie mam całkowicie pozytywnego stosunku do pani Julii Tymoszenko, jednak uważam, że gdyby ona była prezydentem Ukraina, już podpisałaby umowę stowarzyszeniową.
KK: Czy Pana zdaniem jest teraz dobry moment na to, co robią politycy, czyli na stawianie twardych warunków, żeby przystąpić do dialogu z obecną władzą? Nawoływanie do rewolucyjnej zmiany władzy, blokowanie budynków administracji, tworzenie własnych zaczątków nowych ośrodków władzy. Czy dobrze, że przyjęto takie konfrontacyjne stanowisko zamiast nastawienia na dialog?
BH: To chyba jest nie całkiem właściwa polityka. Po pierwsze Wiktor Janukowycz został wybrany w powszechnych wyborach, podobnie jak rząd został poparty przez parlament ukraiński – więc żądanie dymisji rządu i dymisji prezydenta nie wchodzi w rachubę. To nie jest taka sytuacja, jak w roku 2004-2005, tym bardziej, że prezydent i rząd trzymają się tej władzy jako ratunku. Nie pójdą więc na takie ustępstwa. Sytuacja natomiast wymaga, żeby poszukiwać kompromisu. Europa wyraźnie dała do zrozumienia, że nie wspiera siłowych metod rozwiązywania kryzysu na Ukrainie. Europa zawsze się boi, aby coś się tam nie wydarzyło, zwłaszcza żeby Rosja nie uznała tego za pretekst dla ingerencji w sprawy wewnętrzne Ukrainy. Lepiej, gdyby wszystkie te kwestie zostały rozwiązane na polu wewnątrzpolitycznym, niż gdyby miały sprowokować ingerencje strony trzeciej. O tym już mówiła pani Hanna Herman, która reprezentuje grono osób bardzo przybliżonych do prezydenta Janukowycza. Myślę, że to nie była obawa, ale ostrzeżenie dla opozycji – że Rosja może wtrącić się w tę całą sytuację. Niestety ostatnie wydarzenia świadczą, że prezydent i jego otoczenie wolą siłą rozpędzić protestujących ludzi. A to po kolei spycha ich na drogę aktywnego sprzeciwu.
KK: Czy myśli Pan, że dojdzie do „okrągłego stołu”, do dialogu miedzy władzą a opozycją?
BH: Mam nadzieję.
KK: Jak na to, co dzieje się na Ukrainie, powinna reagować wspólnota międzynarodowa?
BH: Powinna bardziej zdecydowanie wspierać opozycję, a jednocześnie potrzebne są wysiłki mediatorów, żeby doprowadzić władzę i opozycję do „okrągłego stołu”. Bardzo ważna jest obecność w Kijowie szefowej unijnej dyplomacji Catherine Ashton oraz zastępczyni sekretarza stanu USA ds. Europy i Eurazji Victorii Nuland. Wydaje mi się, że misja Coxa i Kwaśniewskiego też byłaby teraz bardzo pożyteczna. Władze powinny zrozumieć, że przemiany demokratyczne na Ukrainie są wspierane przez społeczność międzynarodową, a stanowiska UE i USA powinny być bardzo stanowcze: „wymagamy pokojowego rozwiązania istniejącego sporu i wykonujemy rolę mediatorów dialogu między opozycją a władzą”.
KK: Jaka w tym wszystkim jest rola Rosji? Co sądzi pan o pomysłach takich jak idea G. Verheugena, który skrytykował UE za fiasko szczytu w Wilnie, a zarazem zaproponował, że być może rozwiązaniem byłoby stworzenie jeszcze większego obszaru gospodarczego z włączeniem Rosji. Także prezydent Janukowycz składa częste wizyty w Rosji.
BH: Propozycja Verheugena nie jest stanowiskiem obecnych władz UE, on sam wyszedł już z wielkiej polityki. Zresztą podobne pomysły nie są nowe – na początku XXI w. ówczesny wicepremier Polski prof. Grzegorz Kołodko stwierdził, że Ukraina wcale nie musi integrować się z UE, może natomiast uczestniczyć w stworzeniu wspólnej przestrzeni gospodarczej w ramach obszaru postradzieckiego. Rosja więc to ostatnia szansa Janukowycza, a z drugiej strony to też jego wielka obawa. Jego wizyty w Rosji wyraźnie wskazują, że na czymś mu zależy. Jaką rolę odgrywa Putin w tej całej grze – trudno stwierdzić z całą pewnością, można się tylko domyślać. Rosja, jak wyraźnie widać, za wszelką cenę chce utrzymać Ukrainę w sferze swoich wpływów.
KK: Prezydent Rosji apelował niedawno, żeby nie mieszać się w sprawy wewnętrzne Ukrainy – uznał, że to, co robi UE, jest taką właśnie ingerencją, a Ukraina powinna decydować o sobie sama.
BH: To jest niepoważne. Rosja ingeruje w nasze sprawy wewnętrzne jak chyba żadne inne państwo. Można przypomnieć choćby o wydaniu paszportów rosyjskich obywatelom Krymu. Rozumiemy, co może w ślad za tym pójść. Pamiętamy interwencję Rosji w Osetii Południowej i Abchazji w 2008 roku, która była w znacznym stopniu traktowana jako ochrona życia i mienia rosyjskich obywateli – tam też wcześniej były wydawane paszporty rosyjskie.
KK: Co może zdarzyć się na Krymie gdyby doszło do zbliżenia z UE?
BH: Wszystko będzie zależało od sytuacji gospodarczej. Jeżeli zbliżenie z UE przyniesie podniesienie poziomu życia obywateli ukraińskich na Krymie, to oczywiście żadnych zamieszek nie będzie. Chodzi właśnie o poziom życia, nic więcej. Jeżeli doprowadzi to do kryzysu, czy też władza spowoduje kryzys, to wtedy może dojść do wzmocnienia nastrojów separatystycznych i prorosyjskich.
KK: Co sądzi Pan o polityce UE? Wydaje się, że Unia nie zawsze może zdobyć się na samokrytykę, jest bardzo egocentryczna, nie dostrzega sytuacji Ukrainy…
BH: … i swoich błędów w stosunku do Ukrainy. Napisałem parę lat temu artykuł „Ukraina i UE – dialog w cieniu Rosji”. Polityka UE jest bardzo dziwna. Jeszcze na początku 2001 roku Romano Prodi i Göran Persson opublikowali w jednym z czołowych czasopism zachodnich artykuł, gdzie napisano, że Ukraina jest najważniejszym partnerem UE, leży w obszarze interesów Unii Europejskiej. Wszystko zmieniło się po 11.09.2001 r., kiedy Rosja przystąpiła do koalicji antyterrorystycznej i wtedy nie było już żadnej krytyki wobec Rosji. O Putinie prezydent USA George Bush junior powiedział, że człowiek ten jest godny zaufania, a kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder nazwał go demokratą czystej woli. Jeżeli mówić o perspektywach ukraińskich, to wysiłki władz w Kijowie, aby UE nadała Ukrainie wyraźną perspektywę europejską, skończyły się fiaskiem. Jakim by nie był prezydent Wiktor Juszczenko, warto było wtedy nadać ją Ukrainie. Przecież w styczniu 2005 roku Parlament Europejski miażdżącą większością głosów zwrócił się do Komisji Europejskiej z apelem, żeby nadała Ukrainie taką perspektywę. Komisja Europejska po miesiącu odpowiedziała: nie. Dlaczego nie? Nie wiadomo. Natomiast w marcu przedstawiciel rządu belgijskiego w jednej z belgijskich gazet powiedział wprost: nie chcemy zepsuć swoich dobrych stosunków z Rosją. Mamy już gazociąg North Stream, początek budowy South Stream, choć teraz UE zaczyna protestować, że to niezgodne z prawem – jednak pięć państw UE podpisało umowę z Gazpromem na budowę tego gazociągu. UE znajduje się w ogromnej zależności od Rosji w zakresie nośników energetycznych i zawsze będzie pamiętała o tym, że określoną ilość gazu kupuje od Federacji Rosyjskiej. Boi się przede wszystkim ostrych konfliktów z Rosją, bo rozumie, że to potęga militarna, natomiast UE może liczyć tylko na ochronny parasol nuklearny Stanów Zjednoczonych. Tutaj w swojej polityce UE jest, jak się wydaje, bardzo uzależniona od pozycji USA, które, jak wiadomo, też starają się teraz unikać ostrych konfliktów z Moskwą. To jest dramat i UE, i Ukrainy, która jest uzależniona od takiej niekonsekwentnej polityki unijnej. Kiedy Unia zobaczyła, że Ukraina niebezpiecznie zbliża się z Rosją, gdy dostrzegła zagrożenie, że Ukraina całkowicie znajdzie się pod wpływami rosyjskimi – czyli zostanie członkiem Unii celnej – zaczęła stawiać jakieś kroki w kierunku Ukrainy. Okazało się jednak, że Rosja jest za silnym rywalem, żeby można było go pokonać bez znacznych inwestycji finansowych i bez groźby sankcji. Unia jest niezdolna do samokrytyki własnej polityki, do tego, aby wyciągać wnioski i żeby coś zmienić w stosunku do Ukrainy. Ponad 10 lat temu grupa polskich intelektualistów pisała, że reformy na Ukrainie wymagają znacznych inwestycji finansowych i właśnie wtedy warto było ich dokonać, żeby teraz obserwować pozytywne skutki, dodatnie saldo inwestycji, zamiast stawiać warunki, że cena na gaz musi być podwyższona dla odbiorców indywidualnych – a wtedy damy wam kolejny kredyt. Podniesienie ceny na gaz oznacza, że np. ludzie na wsi przestaną używać gazu bo będzie to nieopłacalne i będą palić drewnem. Czy oni chcą, żebyśmy wrócili do czasów przednowoczesnych? Nie rozumiem tego.
KK: Na słynnym nagraniu ze szczytu w Wilnie prezydent Janukowycz mówi do kanclerz Merkel, że przez długi czas był sam, jeden na jeden z dużym przeciwnikiem – Rosją. Wydaje mi się, że trudno obwiniać Janukowycza, że nie zdecydował się w takiej sytuacji na podpisanie umowy z UE.
BH: To jest jego dramat, a dla nas tragedia. Zresztą Paweł Zalewski, europoseł, tłumaczył podczas konferencji, że Ukraina ma ogromne problemy gospodarcze, które wymagają kwoty rzędu 20 mld $ i kto da prezydentowi Ukrainy te pieniądze, z tym podpisze on umowę o ścisłej współpracy. Inaczej będzie kryzys. Jak już wspomniałem, 10 lat temu intelektualiści w Polsce zwracali się do Zachodu z apelem, że reformy na Ukrainie wymagają ogromnych nakładów finansowych i inwestycji. Unia na to nie poszła. W międzyczasie, jak wiemy, UE przekazała olbrzymie sumy na ratowanie gospodarki Grecji.
KK: Wiemy, jakie błędy zostały popełnione – a co UE może zrobić teraz? Czy może jakoś naprawić te błędy?
BH: Moim zdaniem trzeba się zaangażować jak najmocniej w sprawę uregulowania sytuacji politycznej na Ukrainie. Tylko pokojowe rozwiązanie może spowodować rozwój sytuacji we właściwym kierunku i umożliwić zwycięstwo sił demokratycznych w wyborach 2015 r. Rozwiązanie siłowe przemówi jednoznacznie na korzyść tych władz, które obecnie rządzą na Ukrainie.
KK: Jakie były nastroje na Ukrainie po szczycie w Wilnie? Było dużo krytyki pod adresem prezydenta Janukowycza, ale czy wspomniano coś o roli UE?
BH: Nie słyszałem krytyki polityki Unii Europejskiej. Było ogromne rozczarowanie, że umowa nie została podpisana. Według dostępnych informacji liderzy UE do ostatniego dnia próbowali namówić Wiktora Janukowycza do podpisania umowy. To się nie stało, więc całe oburzenie spadło całkowicie na głowę prezydenta Janukowycza i jego otoczenia. Rozpędzenie Majdanu było przysłowiową kroplą, która przelała czarę goryczy.
KK: Jak oceniłby Pan ukraińską politykę zagraniczną? Podczas seminarium padły słowa, że Polska nie ma dobrej polityki wschodniej, a Ukraina nie ma dobrej polityki zachodniej.
BH: Ukraina od wielu lat nie ma jasnej polityki zagranicznej. Około piętnastu lat (okres prezydentury Juszczenki jest pewnym wyjątkiem, jednak bez jakichś sukcesów na kierunku zachodnim, czemu jest winna też UE) znajdowała się w rozkroku miedzy Wschodem a Zachodem – to świadczy o braku konsekwentnej polityki zagranicznej, ponieważ suma dwóch przeciwstawnych wektorów daje zero. Nie ma zdecydowanej polityki i właśnie to jest tragedia państwa i narodu ukraińskiego. Musimy wreszcie dokonać tego cywilizacyjnego wyboru i podążyć w pewnym kierunku, a nie trzymać się zasady, że posłuszne ciele dwie matki ssie. To się kiedyś skończy.
KK: Jak widziana jest postawa Polski? Czy Ukraina potrzebuje polskiego wsparcia, czy na nie liczy – a jeśli tak, to na jakie i od kogo?
BH: Kiedy ktoś przyjeżdża z Polski, Ukraińcy mówią o nim: to jest Polak, pochodzenie partyjne nie ma żadnego znaczenia. Pamiętają o tym ogromnym wsparciu, które otrzymaliśmy od Polaków w latach 2004-2005, kiedy na Majdanie stały grupy polskich studentów. Polska jest doceniana jako kraj, jako nasz sąsiad. Nawet partia „Swoboda”, która często jest oskarżana o antypolskość, docenia tę pomoc. Tam też są różne osoby, a sama „Swoboda”, jeśli ma jakieś pretensje wobec Polski, to tylko jeśli chodzi o zaszłości historyczne. Każdy na Ukrainie rozumie, że jedynym prawdziwym partnerem na arenie międzynarodowej jest Polska, nic więc dziwnego, że polityka unijna wobec Ukrainy tworzyła się nie w Berlinie, nie w Paryżu, tylko w Warszawie. Kreatorem tej polityki był ambasador Ukrainy w Warszawie prof. Markijan Malskyj, który był obecny na promocji mojej książki. Właśnie tu i właśnie on tworzył ten kurs skierowany na podpisanie umowy w Wilnie, ponieważ faktycznie tylko prezydent Bronisław Komorowski był pośrednikiem pomiędzy Zachodem a Ukrainą. Dobre relacje ambasadora i prezydenta Komorowskiego temu sprzyjały. Zresztą wszystko to działo się w ramach Partnerstwa Wschodniego, którego twórcą jest Polska. Na Ukrainie powtarzamy cały czas, że Polska jest głównym i najważniejszym partnerem Ukrainy na arenie międzynarodowej. Kiedy dochodzi do konfliktów związanych z historią, to oczywiście Ukraińców to boli. Boli, bo oddala nas od Polaków i psuje nasze relacje, a my byśmy bardzo tego nie chcieli. Trzeba o tym zapomnieć, ponieważ to były wydarzenia lokalne, państwo ukraińskie wtedy nie istniało i warto by było, żeby o tych kwestiach rozmawiali najpierw historycy. Żeby nie przenoszono ich na relacje między krajami, które mają lepsze, piękne strony wspólnej historii, o których warto mówić.
KK: Co powiedziałby Pan na koniec?
BH: Pozdrawiam wszystkich czytelników Portalu Polsko-Ukraińskiego. Za dwie godziny (22:00, 11.12.2013) razem z grupą profesorów i wykładowców Uniwersytetu Lwowskiego wyjeżdżamy na Majdan walczyć razem ze studentami o wolną demokratyczną Ukrainę!
Fot. Kinga Kalinowska
