четвер, 29 Лютий, 2024
pluken
Головна / Інтерв’ю / «Населення України близько 31 млн осіб, ще майже 5 млн отримали захист у країнах ЄС» – Елла Лібанова
351262814_694029532734544_6595864684087235295_n

«Населення України близько 31 млн осіб, ще майже 5 млн отримали захист у країнах ЄС» – Елла Лібанова

Share Button

Населення України зараз близько 31 млн осіб, а ще в 2001 році було 48,5 млн. Через вторгнення в країнах ЄС притулок знайшли близько 4,9 млн українців, але більшість із них їздять додому, до своїх чоловіків та батьків, і багато жінок-утікачок навіть присилають в Україну гроші. У країни Євросоюзу виїхали заможні та освічені жінки з дітьми з мегаполісів, що створює позитивне враження на жителів країн ЄС, які їх прийняли. Після перемоги не лише жінки та діти повернуться додому, але теж близько 20% чоловіків поїдуть з України до дружин і дітей. Про це Polukr.net розповіла демограф та науковець Елла Лібанова.

Український інститут майбутнього оцінює, що станом на травень 2023 року постійне населення України становить 29 млн осіб. За їх оцінками, 8,6 млн українців не повернулися в Україну з початку вторгнення, а працюють в нас 9,1-9,5 млн українців. Ви згідні з такими оцінками?

Коли говоримо про такі оцінки, то перше, що слід з’ясувати, про які кордони країни йдеться. Бо кордони України 1991 року – одна річ, а територія, яку на сьогодні контролює українська влада – зовсім інша.

За оцінками, які веде наш Інститут демографії та соціальних досліджень, станом на 1 січня 2023 року на територіях, підконтрольній українській владі, перебувало трішки більше 31 млн осіб. Не думаю, що за п’ять місяців ми могли втратити 2 млн осіб. Хоча б тому, що не було надзвичайних воєнних зрушень, які таке спричинили.

Через війну в країни ЄС виїхали 5,3 млн українців, свідчать дані прикордонної агенції ЄС Frontex. За вашими даними скільки українців покинули країну від 24 лютого 2022 року?

Покинули і перетнули кордон – різні речі. Кордони України перетинали люди, які їхали у відрядження, у відпустку, по особистих справах. Ніхто не відмінив із початком повномасштабного вторгнення малий прикордонний рух.

Сальдо міграції від 24 лютого 2022 року по 24 травня 2023 року     – мінус 1,8 млн осіб. Це різниця між тими, хто покинув країну та в’їхав в неї.

Не всі, хто в’їжджав в Україну, є тими, хто виїхав після 24 лютого 2022 року. Цілком можливо, що значна частина тих, хто в’їхав, виїжджали з України значно раніше – два, п’ять років тому.

Ми проводимо перемовини з багатьма офіційними органами – з «Євростатом», з ООН та іншими для уточнення цих даних. На кінець березня чисельність українців, які отримали в країнах ЄС статус тимчасового захисту, становить 3,9 млн осіб. Це цифра, якій можемо довіряти.

Хоча, думаю, в країнах ЄС постійно залишається менше, ніж 3,9 млн українців. Бо надто велика різниця в 2,1 млн осіб.

Можливо, ці люди мають право перебувати в країнах ЄС, але час-від-часу їздять в Україну?

Ті, хто мають статус «тимчасового захисту», безумовно, мають можливості приїздити в Україну, і роблять це. Якщо подивимось на масштаби перетину кордонів із сусідніми країнами ЄС, то перед Великоднем та іншими святами, очевидно, українці масово приїжджають додому.

Навіть на вихідні в Україну більше в’їжджають, ніж виїжджають. Потім ці люди повертаються у відповідні країни Євросоюзу. Адже це переважно жінки, чиї чоловіки перебувають в Україні. Дружини і діти приїжджають їх відвідати.

Із України виїхали переважно жінки і діти, які вже вчаться у країнах ЄС, працюють там. Який відсоток українських сімей розлучаться, і які можуть бути наслідки такого процесу?

Чесно кажучи, не знаю. Сьогодні навіть, якщо сім’я розпадається, ніхто не спішить у відповідні державні структури, щоб зареєструвати подію. Тому вкрай важко сказати, як розвиваються такі процеси.

Крім перепису населення, в нас немає іншого надійного джерела інформації щодо кількості населення. Останній і єдиний перепис населення в Україні був в 2001 році (тоді населення країни було майже 48,5 млн осіб. – Polukr.net). Вірогідно, його не буде ще довго.

До своєї країни після війни, в середньому, повертається третина жителів, які її покинули. Такі дані маємо після аналізу повернень по закінченню балканських війн 1990-х. Проте там була специфіка, що до сербів застосовували примусове повернення з сусідніх країн колишньої Югославії.

Якщо жінка повертається до країни свого постійного перебування, то, скоріше за все, повертається до чоловіка. Якщо не повертається, не факт, що родина розпалася, бо після скасування воєнного стану в Україні, частина чоловіків поїде закордон до дружин. Тоді возз’єднання родин відбудеться за межами України.

За даними опитування компанії з найму українців на роботу в Польщі Gremi Personal, 38% українців планують залишитися в Польщі після української перемоги, ще 7% поїхати в інші країни ЄС. Тобто майже половина українців не повернуться додому?

Сподіваюсь, що хоча б половина повернеться. Якщо повернеться 60%, буду щаслива.

Який відсоток чоловіків може поїхати масово до жінок і дітей у країни ЄС після завершення війни?

Таких підрахунків чи оцінок ще немає, бо зараз не отримаємо надійну інформацію. Чоловіки під час опитувань сьогодні, скоріш за все, не будуть відвертими. Виходячи з того, що близько половини українців повернеться, то, за моїми підрахунками, близько п’ятої частини чоловіків виїде.

Статус тимчасового захисту в ЄС отримали 1,1 млн українців у Німеччині та 977 тис. в Польщі. Це дві країни Євросоюзу прийняли найбільше українців. Такі дані «Євростату». Як українці в країнах ЄС змінюють ці країни, і який це має вплив на відносини України з Польщею, Німеччиною та іншими країнами, куди поїхали українці?

Зараз бути українцем у світі – дуже модно. Це результат не лише війни, а й того, що в країни ЄС поїхали трохи інші люди, ніж їздили туди на заробітки у попередні роки.

За кордон поїхали переважно втікачки від війни з дітьми з великих міст. А найбільше з двох найбільших міст України – Києва та Харкова. Основний потік саме звідти. Населення цих мегаполісів – не зовсім типова українська спільнота. Там значно вищий рівень освіти. Поїхали найбільш активні, підприємливі, забезпечені та цілеспрямовані жінки. Не ті, які звикли жити в когось за спиною.

Жінка, яка сама ніколи не приймала рішень, не поїде без підтримки чоловіка з дитиною чи дітьми закордон. Може, їм дають якусь допомогу в країнах ЄС, але це не головне для них у даній ситуації.

Так само в мегаполісах вищий рівень освіти не лише в дорослих, а й в дітей. Коли жителі країн ЄС, влада і пересічні громадяни, побачили українців, які до них приїхали, то були певною мірою шоковані.

Не очікували такого освітнього рівня дітей, попри часте незнання мови. Така проблема існує. Але школярі показують високий рівень підготовки по інших дисциплінах.

Жінки, на відміну від біженок із Сирії чи Афганістану, одразу намагаються знайти роботу. Досліджень щодо цього багато. Одне з тих, яке бачила, польське. Воно показувало, що дві третини українок, які приїхали після початку вторгнення, працюють. Так, часто не за тією професією, по якій працювали в Україні. На робочих місцях, які не потребують високої кваліфікації.

Я була, чесно кажучи, здивована інформацією з Польщі, за якою українські втікачки від війни більше переказують грошей додому, ніж отримують. Для мене це було неочікувано. Вони ще підтримують своїх старих батьків в Україні.

Наскільки збільшення кількості українців у країнах ЄС може покращити ділові відносини між Україною та цими країнами?

Усе залежить від того, як будуть розвиватися події. Ми свідомі, що і Польща, і Німеччина, й інші країни ЄС потерпають від старіння населення та скорочення чисельності робочої сили, якщо не в абсолютному, то у відносному вимірі. Тож зацікавлені зберегти українських утікачок від війни, а ще краще, щоб до них приєдналися їхні чоловіки. Бо це жінки 30-40 років. Їхні чоловіки такого ж віку. Якщо 70% утікачок мають вищу освіту, то не менша частина їхніх чоловіків теж. Тому країни Євросоюзу зацікавлені зберегти в себе цю робочу силу. У мене великі сумніви, що в цьому зацікавлена Україна.

Тут важливо те, що зав’язуються соціальні контакти між українками і жителями країн, які їх прийняли. Формуються соціальні зв’язки між українцями та поляками в більшій мірі, із німцями в дещо меншій. Потім вони можуть перерости в бізнесові контакти. Але навіть, якщо не зав’яжуться бізнесові, то соціальних контактів буде достатньо, щоб покращувався імідж українців у світі. Він вже значно покращився.

Це може сприяти тому, що європейці не будуть боятися інвестувати в Україну після завершення війни, розраховуючи, що тут кваліфікована й толерантна робоча сила, яку побачили в себе вдома.

«Святе місце порожнє не буває». Хто найбільш ймовірно приїздитиме та звідки в Україну після завершення війни – жителі колишніх радянських країн, країн Південно Східної Азії?

Буде залежати від того, як будуть розвиватися події в економіці. Якщо Україні дадуть аналог плану Маршалла по відбудові, якщо його успішно і масштабно будуть втілювати, то в Україну поїдуть жителі навіть із країн ЄС. Бо якщо в Україні тоді будуть працювати серйозні іноземні компанії, то будуть великі гроші й цілком пристойна зарплата. Можливості для самореалізації на цей період будуть кращими, ніж у деяких жителів ЄС вдома.

Якщо цього не буде, тоді сценарій значно гірший. Не зможемо розраховувати на європейців.

Проте якщо не буде вільних робочих місць, то не потрібна й робоча сила. Тому дуже багато буде залежати від економіки.

Як можливий наплив іммігрантів може впливати на українське суспільство, які можливі позитивні та негативні зміни через це в Україні?

Позитивні зрозумілі – економічний ріст, обмін знаннями і технологіями, розвиток навиків і поведінки в толерантному демократичному суспільстві.

Щодо негативу, то завжди кажу, що еміграція – проблема бізнесу, а імміграція – проблема суспільства і влади. Українці ніколи не жили в справді поліетнічному середовищі. Маємо визнати. У нас немає ксенофобії. Але маємо брак етнічної толерантності. Ми завжди жили в монослов’янському середовищі й не знаємо, як будемо ставитися до тих, в кого принципово інший спосіб життя, абсолютна інша культура, релігія. Це проблема, але, думаю, справимось. Можливо, будуть певні негаразди і загострення соціальних відносин, але дамо собі раду.

Як змінилася ситуація з населенням в Україні, й наскільки густота населення змістилася на захід країни?

Наразі, безумовно змістилася. Якщо винести за дужки жахи війни, то я б це сприйняла виключно в позитивному ключі. На заході країни умовно зрозуміли, що «східняки – теж люди, такі самі українці». А ті, хто приїхав зі сходу, зрозуміли, що в західній частині «ніхто їх не буде їсти».

Війна спричинилася до небаченої за роки незалежності мобільності населення. Перемішування звичок дає можливість зрозуміти, що поділ на схід і захід, який українцям десятиліттями нав’язували, цілком штучний. Немає окремо «східняків» та «західняків». Є лише українці, які дотримуються дещо відмінних традицій та звичок, що нормально в умовах великої країни. Скажімо, на заході їдять бограч, а в центрі борщ. Але від цього жодна страва не гірша, а навпаки забагачуємо себе навзаєм.

Чи існування Росії як постійної загрози вплине так, що населення України умовно буде приплюснуте до західних кордонів?

Я б не сказала, що до західних, радше до центру. У кожному регіоні є певна екологічна ємність – кількість людей і підприємств, які можуть там комфортно жити і працювати. Екологічна ємність західних областей, за винятком Львівської та Івано-Франківської, практично не дає можливості щось там додатково серйозного розміщувати з виробництва.

Із радянських часів західні області традиційно були трудонадлишковими – робочих місць було менше, ніж робочої сили. Яким дивом там масово з’являться робочі місця зараз, коли екологічна ємність практично вичерпана.

Тому, враховуючи, що поблизу кордонів із агресивними сусідами, Росією та Білорусією, не варто розміщувати підприємства, принаймні, стратегічних галузей, то головні резерви будуть в центральних регіонах країни. Скоріше за все, густота населення підвищиться саме там.

Які може мати економічні та соціальні наслідки, якщо йдеться про податки та пенсії, якщо так багато молодих людей виїде з країни?

Ясно, що негативні. Але надіюсь, що нам вдасться провести детінізацію економіки. Або, принаймні, збільшити кількість тих, хто буде платити податки, тоді ситуація буде компенсуватись. Хоча не повністю.

Проте не треба лякати пенсіонерів. Не буде грошей в Пенсійному фонді – будуть платити пенсії з бюджету. Будуть виплачувати, нікуди держава не дінеться.

Тобто навіть в такому випадку пенсійна, податкова, система охорони здоров’я можуть залишитись цілком ефективними й функціонуватимуть?

Мусять. Щодо ефективності – інше питання, але принаймні свої обов’язки будуть виконувати.

Чи змінила Україна плани щодо адаптації навчання дітей, які зараз живуть в країнах ЄС?

Недавно задавала таке запитання прямо керівництву міністерства освіти України. Вони заявили, що немає жодних проблем із визнанням будь-яких освітніх документів, які отримані в країнах ЄС, немає і не буде. Тобто, якщо дитина провчилася 5-6 класи в Польщі чи Німеччині, а потім повертається в Україну, то показує ці документи, і спокійно йде в 7 клас.

Чи виїзд такої великої кількості осіб негативно вплине на перспективи відбудови країни?

Не тільки війна вплинула на скорочення населення. Негативні демографічні процеси тривали останні понад 30 років. Їх не можемо відмінити. Вони будуть далі.

Для того, щоб просто підтримувати чисельність населення України в межах 30 млн осіб, нам потрібно, щоб щорічне сальдо міграції було позитивним в 300 тис. осіб. По робочій силі, то підрахунків ще не робили, але приблизно такими ж і будуть.

Тож із робочою силою ситуація буде не надто добра. Нам потрібен постійний міграційний приплив. Безумовно, ми б хотіли, щоб поверталися наші мігранти, бо тоді не буде проблем із адаптацією, інтеграцію в суспільство, із соціальним кліматом. Але якщо не вдасться, доведеться залучати мігрантів із інших країн.

Чи в Україні є розроблені плани реабілітації поранених, психічно травмованих, людей із посттравматичним синдромом?

Не скажу, що вони завершені, але принаймні розробляються. Щодо реабілітації, мені видається, що сьогодні найскладніша соціальна група, не дорослі, які повернулися з фронту. Хоча вони, безумовно, є величезною проблемою, але діти.

Не знаю, що крутиться в їхніх головках, і чому мій 4-річний внук говорить, що знищить усіх росіян, коли стане дорослим.

Хотіла б побажати Україні перемоги та тривалого миру. Бажано назавжди.

Біографія

Елла Лібанова – науковиця в галузі соціоекономіки, демографії та економіки праці, докторка економічних наук, професорка, заслужена економістка України. Директорка Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М. В. Птухи Національної академії наук України. Запровадила методику вимірювання людського розвитку на рівні областей, яка має статус офіційної та використовується Держкомстатом України для щорічних розрахунків. Членкиня Міжнародного союзу демографів. Із квітня 2020 року входить в Раду з питань економічного розвитку України – тимчасового консультативно-дорадчого органу при українському уряді. Авторка понад 200 праць, опублікованих в українських і міжнародних наукових виданнях, зокрема понад 30 публікацій, опубліковані у виданнях ООН‚ Світового банку, ЮНІСЕФ.

Фото Facebook Елли Лібанової

Share Button

Також перегляньте

370195201_210950218546083_3603166832546702780_n

«Для України важливо, щоб війна Ізраїлю проти ХАМАС якомога швидше завершилася» – сходознавець Ігор Семиволос

Ізраїль проґавив атаку ХАМАС 7 жовтня, тому що, можливо, була погана координація між різними спецслужбами, …