Польсько-український портал Portal Polsko-Ukraiński jest portalem internetowym o charakterze analityczno-informacyjnym
Схожі статті
Німці, врешті, погодяться на передачу танків Leopard Україні, бо на них чинять дуже великий тиск. Польща є лідером в Європі щодо військової допомоги – як власної, так і штовхає до цього партнерів по НАТО. Зараз ідея – вчити ЗСУ цілими бригадами. Україна після зустрічі в Раймштайні отримає багато бронетехніки, але теж потрібні танки для майбутнього наступу, який може бути в березні-квітні. Про це Polukr.net розповів полковник запасу польської армії Пьотр Левандовський.
Варшава очолює неформальну коаліцію країн, які тиснуть на Берлін, щоб дозволив реекспорт танків Leopard, а ще краще – сам передав їх Україні. Прем’єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький навіть оголосив, що ці танки відправлять в Україну без згоди німців, що в Німеччині називають «незаконним». Чи справді Польща може без згоди Німеччини дати танки, і які це матиме наслідки для Варшави?
Перш за все, хотів би висловити від свого імені та від імені поляків величезну повагу до українського народу та армії.
Ваше запитання радше політичне, ніж військове. Те, що я чув від політиків від польської влади та опозиції, то так, врешті-решт, Варшава може прийняти таке рішення без огляду на наслідки. Проте наразі всі воліли б, щоб передача відбулася, відповідно до раніше підписаних угод. Щоби не порушувати домовленостей, та не розколювати західну коаліцію. Хоча деякі країни запізнюються, думаю, партнери знайдуть між собою дипломатичне рішення. Бо така дрібна тріщина може потім збільшитися. Це відповідно може призвести до погіршення відносин всередині Альянсу. А для України ключовою є єдність в НАТО. Крім цього, «незаконна» передача створить потім проблеми з ремонтом танків.
Тож на такий крок Варшава може піти, але лише в крайньому випадку. Швидше німці погодяться на передачу танків. Бо на них чинять дуже сильний тиск.
Чи можете охарактеризувати стратегію Варшави щодо військової допомоги Україні?
Вона двошарова. По-перше, даємо те, що можемо свого. Польська армія віддала Україні третину танків. Щоправда, це найстаріші танки в нашому арсеналі, але вони не потребували додаткового навчання для українських танкістів. Солдати могли відразу сідати і їхати воювати, що й роблять досі. Також дали нашу найновішу артилерію – системи Krab. Українські військові дуже добре про них відгукуються, наскільки чув.
Тому один шар – наша власна допомога як доброго сусіда для країни, в яку прийшла війна. Другий шар – дії Польщі на міжнародній арені, щоб мотивувати інші країни. Особливо, в Європі. Звідси походить ініціатива передачі Україні американських ПРО Patriot, німецьких танків Leopard.
Хотів би звернути увагу на те, що так голосно не звучало, але Польща виступила з ініціативою навчання в країнах НАТО цілої української бригади (близько 3000 солдатів. – Polukr.net). Відтак, триває постійна добра ініціатива роботи на випередження, яку згодом підтримують інші партнери по НАТО. Маємо підхід – наперед думати про посилення ЗСУ.
Це буде новий рівень, якщо буде згода на те, щоб НАТО навчало українську армію цілими бригадами. Бо йдеться про один навчений і злагоджений великий компонент війська. Такий підхід дуже змінить вигляд ЗСУ за два-три роки. Про це вже слід задумуватися.
Рішення про навчання такої бригади ще немає?
Наразі звучала тільки наша пропозиція. Знаю, європейські союзники по НАТО мають можливості для такого масового навчання. Якою буде доля ідеї, буде залежати від діалогу між збройними силами України та Польщі.
Але це має бути навчання не лише зі сторони Польщі, але теж європейських партнерів по НАТО?
Так. Зміна вже відбулася – всі партнери по НАТО висловили готовність навчати українських військових. Знаю, українська армію дуже велика та має відповідні потреби навчання на новій техніці та нових навиків. Такі навчання дуже покращують рівень ЗСУ.
Я б дуже не хотів, щоб не виглядало так, що маємо підхід, наче в нас є сумка допомоги українській армії, куди кидаємо трішки зброї, трішки снарядів, трішки навчань. Й так наповнюємо. Натомість хотів би, щоб виглядало як цеглини, якими спільно муруємо оборону України перед нашим спільним ворогом.
Чи можна сказати, що Польща в Європі є лідером неформального альянсу військової допомоги Україні?
Очевидь, з огляду на спроможності, то лідером є США. Але в Європі – так. Ми стали найбільшим партнером щодо такої допомоги. Але не лише військової, а теж дипломатичної.
Які, на вашу думку, головні підсумки восьмої зустрічі в німецькому Рамштайні?
Перше – Україна дістане ще більше найбільш сучасного західного озброєння, з точки зору, бронетехніки, артилерії та систем ППО. Але щодо забезпечення сухопутних військ, отримає не все, що потрібне. Бо надання бронемашин – це добре, але радше для менших спеціальних військових операцій. Але не зовсім те, чого насправді потребує українська армія. Звісно, краще мати американську MRAP (броньовані військові автомобілі, розроблені для захисту екіпажу від підриву на саморобних вибухових пристроях, мінах і від засідок. – Polukr.net), ніж радянського «Пікапа». А ще краще мати HMMWV (американський багатоцільовий високомобільний колісний бронеавтомобіль. – Polukr.net). Але бронемашини не можуть замінити танків для прориву ворожих ліній оборони.
Проте Україна з зустрічі в Рамштайні отримає десятки американських БМП M2 Bradley, які були спроектовані в 196-1970-х для боротьби з радянськими, а тепер російськими танками. Це дуже сучасні бронемашини. Також отримаєте десятки БМП Marder. Ще десятки інших видів бронетехніки.
Існують бар’єри щодо передачі Україні, власне, танків. На жаль, вони є в ментальності багатьох західних політиків, які мусять рахуватися з громадською думкою вдома. Це нормально в демократичних країнах. Але ці бар’єри слід долати спільними зусиллями. Поволі все йде важча бронетехніка, долаємо їх, щоб давати бронемашини, здатні співпрацювати з танками. Із точки зору військової допомоги, це вже велика зміна.
Також Україна отримає найсучаснішу в світі ПРО Patriot. Однієї батареї було б геть недостатньо для такої величезної країни. Але отримаєте десь три. Цього хватить, принаймні, для серйозного захисту Києва.
Ще один висновок – військова допомога для вас далі буде лише збільшуватися, а не зменшуватися. Відтак не здійснилася мрія росіян, що Захід втомився від конфлікту.
Чи можна сказати, що ця допомога є дуже великою, але недостатньою для потреб України?
Так, недостатня. ЗСУ несуть дуже великі втрати – близько бригади за місяць в боях по фронті. А те, що отримує Україна, дозволяє створити три-чотири механізовані бригади. Відтак, якщо взяти загальну кількість того, що дадуть, то це дуже багато. Але якщо подивимося на потреби і втрати, й насичення фронту через мобілізацію в Росію, то цього недостатньо.
Україна наразі не отримає танки Leopard-2, як заявив міністр оборони Німеччини на Рамштайні, але отримає багато іншої бронетехніки з різних країн. Як це вплине на поле бою в Україні?
Україні йдеться не лише про вибудовування ліній захисту, але теж про формування сил для наступу. Війну не можна виграти лише в обороні. Ми хочемо, щоб ви виграли, а для наступу потрібна сучасна бронетехніка, танки, артилерія і літаки. Щодо останнього в нас ще не було добрих новин також. Але недавно появилися вже дискусії про літаки F-16.
Глава НАТО Єнс Столтенберг у Рамштайні заявив, що переговори з Німеччиною щодо Leopard продовжать. Яким може бути майбутнє цих танків для України, й коли, скільки та з яких країн можемо їх отримати?
Зараз уже кілька країн сказали «так», що готові дати свої танки Leopard Україні, якщо на це буде згода німців. Цього би хватило на танковий батальйон, близько 30 танків.
Щоби їх кількість була відчутною на полі бою, їх має бути хоча б на одну бригаду, біля 90 танків. Але беручи до уваги, що ці танки стоять на озброєнні 13 країн НАТО, то навіть, якби вони передали невелику їх кількість зі своїх арсеналів, таку бригаду можна було би створити. Думаю, врешті-решт, дійде до того, що таку бригаду створять.
Тобто без тих танків Україна радше зможе більш-менш оборонятися, але наступати буде важко?
Я б не демонізував тему танків Leopard. Ми всі занадто зосередилися на розмовах «німці, Leopard». Так, партнери продовжують тиснути на Берлін, але ті танки будуть потрібні в наступній фазі війни. Зараз на Донбасі тривають важкі та кровопролитні бої. Вони продовжаться. Тепер слід задуматися, як заповнити втрати сил, людей і техніки, після цих боїв.
Схоже, Україна та Росія паралельно готуються до наступу навесні.
Так, ситуація виглядає, що саме до цього йде.
Яка техніка зараз є критично важливою, з точки зору, потреб ЗСУ?
Не йдеться лише про зброю. Перед усім, потрібні боєприпаси, боєприпаси і ще раз боєприпаси. Потреби – величезні. Питання додаткової артилерії зараз дещо менш нагальне. Радше маємо клопіт із величезною кількістю видів стволів із різних країн. Але game-changer’ом стала б сучасна авіація. Поки що вона ще не на порядку денному.
Які реальні перспективи отримати ці боєприпаси, і про яку кількість йдеться?
Влада США замовила в державних і приватних виробників боєприпаси, щоб наповнити склади в Америці та мати змогу відправляти в Україну. Замовлення у виробників великі. Інші країни НАТО теж нарощують виробництво. Країни-союзники будуть в стані забезпечити ЗСУ снарядами до артилерії стандарту Альянсу, тобто 155 мм. Тому не бачу великих загроз. Просто треба трохи часу, що наростити виробництво.
Натомість теж є питання ремонту пошкодженої артилерії і такої, яка вичерпала ресурс. Знаємо, інтенсивність її використання на полі бою в Україні – величезна. Потрібні запчастини на заміну та швидке проведення ремонту.
Повернемося до зброї game-changer, яка б допомогла здобути переконливу перевагу над Росією, крім танків і багатоцільових літаків, чи можемо говорити про ракети ATACMS для систем HIMARS, або ще про якусь зброю?
Про це йдеться – здатність вражати російські сили на такій великій глибині як 300 км дозволило б вражати всі ключові цілі в районі безпосередніх бойових дій та в тилу ворога. Щоб виграти війну, треба знищувати ворожий тил. Розумію страх США щодо таких можливостей України використовувати західну зброю, але без цього остаточна перемога буде значно важчою.
Українські військові експерти кажуть, що коли Україна влітку 2022 року дали HIMARS, здатні бити на 70 км, то вони внесли хаос у російську логістику та змусили росіян відсунути центри управління та склади зброї і боєприпасів на відстань в понад 100 км. Тепер потребуємо ракет дальшого радіусу, щоб знову зробити хаос у ворожій логістиці, й це була б чудова нагода для наступу.
Так, цілком погоджуюся. Логістику можна відсунути на понад 100 км, щоб ще була в міру ефективною. Але неможливо на 300 км, щоб залишалася ефективною. Їм не вдасться в достатній кількості постачати нову зброю і боєприпаси військам на поле бою, возячи їх вантажівками на 300 км, враховуючи ту величезну кількість боєприпасів, яку використовують.
Теоретично можна, якщо говорити про тисячі вантажівок, мобілізованих від цивільних на потреби армії, та через побудову мережі нових доріг. Й усе це їм слід буде робити, знову ж таки, під вогнем ракет ЗСУ.
В якому пункті перебуваємо на 11-му місяці війни?
Якщо говорити про теперішні можливості, то українську армію можна максимально збільшити до 700 тис. військових. Не через брак людей, але з огляду на забезпечення обмундируванням та зброєю, навчання. Така кількість дозволяє діяти на цілій протяжності фронту в близько 1000 км. Власне, ідея з оснащенням та навчанням цілих бригад могла б вирішити цю проблему.
Українська армія вже змобілізована, але чекає на сучасне озброєння і навчання. Україна могла б зібрати більше військ, але проблемно їх забезпечити технічно та навчанням.
Російська армія закінчила першу фазу повноцінної, а не часткової, мобілізації. І Росія вже повноцінно називає війну війною. Призначення Валерія Герасимова командувачем окупаційними силами РФ в Україні – перехід до більш повноцінної війни зі сторони Москви.
Нас очікують ще більш масові бої, ніж в 2022 році. Сили з обох сторін значно більші. Боюсь, тепер росіяни чогось навчилися та будуть воювати значно краще, буде менше помилок, ніж в минулому році.
Яка сторона наразі виграє, а коли не вдасться цього визначити, то хто має перевагу?
Загальну перевагу має українська армія. Вона отримала її завдяки успішним наступам на двох протилежних напрямках фронту – біля Харкова в вересні та на Херсон у жовтні-листопаді. Досі Росія діє під тиском наслідків цієї великої та вдалої операції.
Натомість, якщо говоримо про ініціативу на меншому рівні, зараз перевагу має Росія. Вона весь час наступає біля Бахмуту, не зважаючи на жахливі втрати, що змушує ЗСУ зосереджувати там сили. Можливо, це не відповідає українським планам. Якщо одна сторона нав’язує щось іншій, то вона має перевагу.
Як загалом можна оцінити дії української та російської армії від 24 лютого 2022 року?
На початку війни російська армія повірила у власну пропаганду про «другу армію світу», і про свою непереможність, що вилилося для неї катастрофою. Її керівництво вірило, що увійдуть в Україну без опору, як до себе додому.
Друга їх помилка – абсолютна недооцінка сил СЗУ. Це не лише гріх Росії, всі недооцінювали, зокрема, на Заході. Коли з’єдналися два елементи, ми отримали першу фазу війни, де росіяни понесли жахливі втрати своїх найбільш боєздатних військ, відступили з більшості головних напрямків наступу.
Єдиний успіх, який росіяни отримали та утримали, південний «коридор» з Криму до окупованих частин Донбасу та самої Росії. Натомість цілком перестав існувати російський план окупації всієї України. Зараз його просто неможливо реалізувати. У росіян немає для цього сил при такому опорі української армії та народу. Росія це знає.
Натомість, із української сторони, поєднання власних можливостей та досвіду з тим, що країна отримала від НАТО, дали чудовий результат. А також неймовірна креативність українських військових. Створення цілком нових вирішень для викликів на полі бою. Наприклад, спосіб використання ЗСУ дронів і артилерії стане новою нормою. Відбувається створення нових стандартів якості роботи військ.
Особливо опір зріс після того, як українці побачили звірства росіян в Бучі, Ізюмі, Лимані та на всіх звільнених від окупації територіях.
Так, і подивімося, як змінилося ставлення до російської мови та «русского міра» в усіх традиційних проросійських регіонах – від Харкова до Одеси. Ці міста в 2014 році ледь не розділили долі Луганська і Донецька. Там відбувалися бої, були проросійські симпатики, тепер немає. Росія довго закладала «п’яту колону» в цих регіонах у своєму націоналістичному переконанні імперської величі та в нібито прагненні людей з цих регіонів приєднатися до РФ. А сталося тепер абсолютно навпаки. Там ненавидять росіян, чи не більше, ніж на заході країни. У такій війні підтримка народу для армії є ключовою.
Бо українська армія – єдине, що захищає українців від того, щоб опинитися в неволі, бути зґвалтованими та вбитими.
Саме так і є.
Які сильні та слабкі сили показали збройні сили обох країн?
Я б волів не аналізувати слабких сил української армії під час війни, щоб не лити воду на млин ворога.
Натомість щодо слабких сторін російської, це їхня радянська ментальність, яка зберіглася. Перед усім, серед кадрів. Ідеальний офіцер російської армії – пасивний і посередній. Такий на полі бою буде гіршим, ніж офіцер, який привчений до креативності, пошуку нових вирішень, який є лідером, і сприймається серед підлеглих як керівник та провідник. В українській армії бачимо такого. Вони підіймаються по військовій драбині завдяки особистим талантам. Росія це значною мірою ігнорує – там погана підготовка всіх офіцерів, аж до генералів. Там офіцер не привчений швидко реагувати до змін на полі бою, та до пошуку нових і творчих рішень. Російський вищий офіцерський склад просто занадто старі люди.
Натомість перевагою Росії є те, що це величезна країна, понад 140 млн людей, та величезна кількість ресурсів. Не думаю, що західні санкції аж так сильно підкосили російські спроможності до відтворення армії, та до виробництва зброї – не сучасної, але відтворення тих старих зразків, які можуть. Сотні тисяч людей працюють у російському ВПК.
Також вони мають можливості імпорту зброї, за грубі гроші така країна знаходить лазівки, щоб щось купити. Купують дрони в Ірану, снаряди в Північної Кореї. Думаю, про багато сірих схем не знаємо. Як після вторгнення 24 лютого на російських танках виявили французькі системи наведення, поставлені в РФ після 2014 року. Силою росіян є сам розмір країни.
Щодо слабкості України в цьому сенсі, я б згадав, що за роки незалежності країна втратила багато виробничих потужностей з виробництва зброї. Ще може ремонтувати, але це вже жахливе навантаження. Росія не так сильно втратила свій ВПК.
Російський ВПК не має щось нове створювати, але відновити те, що було наприкінці СРСР. А радянська військова логістика мала забезпечити армію в понад 1 млн солдат. Відновити значно простіше, ніж створювати з нуля.
Які є сценарії подальшого розвитку війни, які корисні для України, а які особливо ризиковні?
Існують дві можливості. У цьому немає таємниці. Або український наступ, який випередить російський, або важкі оборонні бої. Тобто ЗСУ приймуть удар, завдадуть Росії дуже великих втрат, і лише тоді перейдуть у наступ.
Обидві версії мають свої переваги і недоліки. Наступ на випередження – складний. Для нього важко зібрати сили при таких інтенсивних боях біля Бахмуту, де Україна має витрачати багато сил, щоб стримати натиск росіян. Нав’язування ЗСУ ініціативи – погано для української армії. Росіяни теж збирають додаткові сили для наступу.
Плюс для ЗСУ в тому, що оборонятися завжди легше, ніж атакувати. Наступ із будь-якої зі сторін можемо очікувати десь в березні-квітні.
Позаяк попереду важкі бої, я завжди виступаю за більше та кращу західну зброю для української армії, адже вона рятує життя солдатів на полі бою. Всі ці БМП, танки – рятують так само життя українських солдатів як і медицина.
Розмовляв: Ігор Тимоць
Біографія
Пьотр Левандовський – 57 років, полковник запасу збройних сил Польщі, учасник бойових дій в Іраку та Афганістані, викладач Навчального центру військ територіальної оборони.
