середа, 30 Вересень, 2020
pluken
Головна / Інтерв’ю / «Українці – народ, який чи не найкраще ставиться до поляків з-поміж усіх народів», – польський політик Павел Коваль
Павел Коваль. Фото: facebook.com/pawelkowalpl
Павел Коваль. Фото: facebook.com/pawelkowalpl

«Українці – народ, який чи не найкраще ставиться до поляків з-поміж усіх народів», – польський політик Павел Коваль

Share Button

Останній Київський безпековий форум відвідав колишній діяч правлячої в Польщі партії «Закон і справедливість» (ЗіС) та активний учасник зі сторони ЄС щодо української євроінтеграції Павел Коваль. Polukr.net поговорив із політиком, істориком і публіцистом про актуальні проблеми польсько-українських відносин та шляхи їх покращення.

– Від 2015 року бачимо фактичне поглиблення співпраці між Україною і Польщею в різних секторах, але одночасне погіршення риторики в діалозі між країнами через історичні дискусії. Чому так і як покращити ситуацію?

– Співпраця зараз – це частково наслідок давніших напрацювань в польсько-українських відносинах за близько 30 років їх існування. Також вона є частиною ширшого міжнародного укладу між Україною та Заходом і стратегією останнього щодо стабілізації вашої країни. Особливо це стосується співпраці у сфері оборони, безпеки.

Натомість протиріччя виникли через внутрішні політичні імпульси в Польщі, де надмірної ваги набрали популісти. Тож на рівні риторики правлячих кіл час від часу йдуть негативні сигнали і їх стає дуже багато.

– Яку країну хотіла би бачити Польща в Україні як у партнері?

– У Польщі зараз немає нової стратегії щодо України. Стратегія, яка існувала в попередні кількадесят років, до 2015 року, добігла кінця, натомість не виникло ідей щодо нової.

З одного боку, співпрацю з Україною польська влада розглядає як питання внутрішньої безпеки. З іншого – в Польщі є певний відсоток виборців, які керуються націоналістичними сентиментами. Такі є теж в Україні. У нас вони просто зараз яскравіші, бо частина політиків у владі на них реагує. Це важливо, бо в довготривалій перспективі можуть бути загрози, якщо влада в Польщі це сприйме як певний тренд.

– В атмосфері, яка склалася навколо польсько-українських історичних дискусій, виглядає, що навіть ліберальні політики з опозиційної «Громадянської платформи» (ГП) іноді не можуть виступити проти тренду, й синхронізують свої голоси з більш правими позиціями. Чи це так?

– Я б так не сказав. Звісно, є якийсь сенс, що вони діють в певному тренді, а не творять його. Адже вони в опозиції. Реагують на те, що пропонує їм влада. А отже, може скластися враження, що їхня позиція змінилася. Мені здається, що позиція ГП не змінилися.

Характерна ознака теперішньої польської політики – гостра критика дій польського уряду з боку опозиції. Вона сильніша, ніж будь-коли раніше. Натомість зовнішня політика Польщі стала підпорядкована логіці внутрішньої політики. Наші політики узалежнюють риторику на міжнародній арені від того, якими уявляють суспільні настрої вдома. Невідомо навіть, чи ці настрої саме такі. Про них, наприклад, вони дізнаються під час зустрічей з виборцями. Хоча це можуть бути не зовсім настрої більшості виборців цього політика чи партії. Врешті, такі речі формують, зокрема, політичну лінію Варшави щодо Києва.

– Чому попри всі протести, які відбулися в Польщі після 2015 року, підтримка ЗіС залишається такою високою?

– Це не зовсім так. Вона радше коливається. Кілька місяців тому піднялася до найвищого рівня – понад 40%. А останні два місяці йде на спад. Зараз вона опустилася до 35%. Це означає, що в ЗіС є значно більше, ніж в опозиції, твердого і переконаного власного електорату. А також, що польська опозиція досі слабка та розʼєднана. Це діагноз опозиції, а не владі.

Зараз велику роль в польській політиці грають приватні медіа, які показують ті речі, які не показує державне телебачення. Наприклад, голоси опозиції щодо закордонної політики чи інший погляд на роль українців в Польщі. Вони, наприклад, показують українців як працівників, які дуже потрібні для розвитку польського малого і середнього бізнесу, а не як біженців, про що час від часу кажуть деякі польські політики. Роль мас-медіа в цій ситуації стала ключовою.

Соціологічні опитування показують, що внаслідок риторики, пов’язаної з історичними дискусіями, ставлення поляків до українців погіршується. Які це несе загрози?

– Польща втрачає. Бо українці – народ, який найкраще ставиться до поляків чи не з-поміж усіх народів світу. Це сталося внаслідок суспільної співпраці, приватних контактів. Як результат – безпрецедентна за 30 років співпраця в сфері безпеки, ріст кількості польсько-українських шлюбів тощо. Існує безліч чинників, які свідчать, що польсько-українські особисті звʼязки зараз дуже добрі. Тож держава мала б думати, як скористатись з цієї ситуації.

– Яка перспектива, що з часом історична риторика в польсько-українських дискусіях піде на спад?

– Така перспектива дуже ймовірна, бо вже відчувається втома суспільства від цієї теми. Так, є багато поляків, яких цікавить історія, але є теж багато тих, кому немає до неї діла. Щоразу частіше в публічних дебатах чути від частини суспільства голоси, що їм забагато всіх цих історичних дискусій.

– Польські політики та історики в дискусіях часто кажуть, що лише хочуть сказати українцям правду. Українці натомість зазначають, що мають свою. Чи є перспектива знайти спільний знаменник між цих правд?

– Трохи перебільшуємо, коли кажемо, що мусимо дійти згоди, спільної правди. Це нормально в країнах Центральної Європи, що в багатьох справах не матимемо спільного погляду на речі. Часто зустрічаюся з українцями, але не переконую їх в правдивості моїх поглядів. Нам не вдасться провадити історичної політики в той спосіб, щоб обмеблювати комусь помешкання.

Можемо провадити спільні наукові дослідження, конференції. Це, можливо, дасть певний ефект. Але бажання має бути з боку обох влад – польської та української. Якщо одна сторона хоче переконати іншу в своїй правді понад правдою іншого, то тут не може бути успіху. Така природа речей.

Зараз найскладнішим є порозуміння між польською і українською елітами. Бо співпраця між громадянами дуже добра. Тож потрібні різні майданчики, зустрічі, щоб еліти між собою більше говорили. Можливо, тоді порозуміються.

– Якими бачите перспективи польсько-українських відносин за 5-10 років?

– Зараз ключове, що нам вдалося збудувати настільки міцні суспільні звʼязки, що вони мають нагоду перетривати різні негоди. На щастя, відносини між нами достатньо міцні, тож так легко не піддаються знищенню.

Розмовляв Ігор Тимоць

Довідка

Павел Коваль – польський політик, історик, публіцист.

Народився 22 липня 1975 року в Жешуві.

У 1999 році закінчив історичний факультет Ягеллонського університету. У 1996–1998 роках навчався в Collegium Invisibile у Варшаві. Брав участь у дослідницьких програмах в Росії: в Якутії, Бурятії і Хакасії.

У 1999 році став асистентом в Інституті політичних наук Польської академії наук.

У 2011 року захистив там докторську дисертацію на тему «Політика адміністрації генерала Войцеха Ярузельського в 1986–1989 роках. Спроба реформування системи влади».

У 1998–2000 роках він працював у канцелярії премʼєр-міністра Польщі, був главою відділу в департаменті закордонних справ.

У 2001–2003 роках – експертом зі східної політики в Центрі міжнародних відносин.

У 2005–2009 роках – депутатом Сейму від ЗіС.

У 2006–2007 роках – державним секретарем у міністерстві закордонних справ уряду Ярослава Качинського.

У 2009 році був обраний до Європейського парламенту, де обійняв посаду глави делегації в справах співпраці ЄС–Україна.

У 2010 році покинув ЗіС і став співзасновником партії «Польща – найважливіша».

Нагороджений українським орденом «За заслуги» ІІІ ступеня. Одружений, має чотирьох дітей.

Share Button

Також перегляньте

Генконсульство Польщі у Львові. Фото: facebook.com/PLinLviv

Польські консульські установи частково поновлюють видачу віз в Україні

З понеділка, 4 травня, консульські установи Республіки Польщі в Україні поновлять видачу віз. Спочатку прийматимуть …