неділя, 24 Вересень, 2017
pluken
Головна / Інтерв’ю / “Треба однаково підходити до тих, хто чинив злочини в УПА і в лавах Армії Крайової”, – Володимир В’ятрович
Володимир В'ятрович. Фото: POLUKR.NET / Андрій Поліковський
Володимир В'ятрович. Фото: POLUKR.NET / Андрій Поліковський

“Треба однаково підходити до тих, хто чинив злочини в УПА і в лавах Армії Крайової”, – Володимир В’ятрович

Share Button

Літо 2017 року виявилося спекотним у польсько-українських стосунках. Гострі дискусії на тему спільного історичного минулого мали безпосередній вплив на події та відносини між обома країнами зараз: від загострення «війни пам’ятників» і до скандалу довкола можливого розміщення зображення польського військового цвинтаря у Львові на сторінках польського паспорта.

Напередодні осені, на яку заплановано кілька зустрічей істориків та фахових обговорень експертів обох країн, PolUkr.net поспілкувався з головою Українського інституту національної пам’яті Володимиром В’ятровичем про те, які теми будуть на порядку денному та як у нинішніх умовах налагодити діалог.

– Восени має відбутись чергова зустріч у рамках Польсько-українського форуму істориків. Скажіть, будь ласка, чи сторони вже погодили тему та деталі зустрічі, і які очікувані результати?

Зустріч відбудеться у середині або наприкінці жовтня. Тему визначили заздалегідь – будемо говорити про польсько-український конфлікт на Холмщині 1942 року та детальніше розбирати антиукраїнські дії польського підпілля на Холмщині весною 1944 року.  

Сподіваємося, що зможемо розглянути цю проблематику у світлі нещодавно виявлених документів для розуміння того, що відбувалося. Наразі ця тема неналежно висвітлена як у польській, так і в українській історіографії. Фактично це буде її перше детальне обговорення і тому, надіюся, зможемо ознайомитись з новими даними, які виявили в Україні чи Польщі за останні роки. Відомо, що великі масиви інформації щодо цієї теми також є в Канаді.

Дослідників цієї теми небагато. З українського боку нею займався Юрій Макар з Чернівецького університету, який зробив цікаве дослідження та опублікував збірник документів про Холмщину, а також канадський історик українського походження Мирослав Іваник; з польського – Маріуш Зайончковський з Любліна та Ігор Галагіда – історик, який працює в польському ІПН. Сподіваюсь, нам вдасться залучити до теми молоде покоління.

Проблема в тому, що коли говоримо про польсько-український конфлікт, то завдяки польським історикам, а ще більше медійникам, його фокусують виключно на подіях Волині 1943 року. «Волинь-43» своєю тінню закрила усі інші арени польсько-українського протистояння, що спотворює розуміння того, чим був польсько-український конфлікт. У наших професійних дискусіях, ми, очевидно, говоримо і про події на Волині, але хочемо вийти і за її межі.

– Остання зустріч в рамках Форуму була наприкінці березня, зараз тривають переговори про нову. Відбувається це на тлі гострих історичних суперечок. Якою є робоча атмосфера між істориками? Наскільки конструктивно вдається працювати і чи відчувається різниця у настроях, порівнюючи з попередніми роками?

Я би не сказав, що є відчутний вплив політичного загострення на діалог істориків. Сподіваюсь, його не буде й надалі.

Натомість політичний вплив відчутний в іншій темі – йдеться про відновлення пам’ятників та могил на території Польщі та України. Тут, на жаль, ситуація є набагато гіршою: заяви політиків і їхні кроки відіграють вагомішу і деструктивну роль. Коли говорю про кроки, маю на увазі руйнування українського пам’ятника на цвинтарі в Грушовичах (Польща). Це подія, яка завдала чимало шкоди польсько-українським стосункам, і поки що не можна сказати, що війна з пам’ятниками завершена.

Група осіб руйнує пам’ятник у Грушовичах 26 квітня 2017 р. Підкарпатське воєводство РП. Джерело: dt.ua
Група осіб руйнує пам’ятник у Грушовичах 26 квітня 2017 р. Підкарпатське воєводство РП. Джерело: dt.ua

У червні у Львові відбулася зустріч українських і польських експертів, мета якої – обговорити проблему із нелегалізованими пам’ятниками на території обох країн і спробувати знайти рішення. На жаль, вона пройшла на досить низькому рівні. Ми планували провести її на рівні заступників директорів інститутів національної пам’яті та заступників міністрів культури, але нашу пропозицію не підтримали польські колеги. Рівень зустрічі було понижено і вона перейшла у формат обміну інформацією. Після цього із заяв у польських медіа ми дізнались, що нібито українська сторона не була готова до зустрічі. Насправді ми маємо список польських пам’ятників, які не легалізовані на території України. Натомість ми не отримали жодної інформації про такі українські пам’ятники на польській території.

– Складається враження, що з польського боку, принаймні зараз, немає бажання вирішити проблему нелегальних пам’ятників. Польські колеги пропонують нам не системний підхід до вирішення проблеми, а зупинятись окремо на кожному пам’ятникові та місці, і детально обговорювати кожен випадок. Для нас це неприйнятна позиція, ми наполягаємо на виробленні системного підходу, який дозволить вирішити проблему в цілому.

Ми озвучили пропозицію легалізації за принципом «всі на всі» і продовжуємо її відстоювати. Підтримки і розуміння від польських колег ми поки що не отримали.

– Про яку кількість пам’ятників загалом йдеться?

На території України є близько 200 нелегалізованих польських пам’ятників. Зараз ми уточнюємо інформацію і збираємо додаткові дані від органів місцевого самоврядування. На жаль, жодної цифри з польського боку щодо нелегалізованих українських пам’ятників ми не почули. За неофіційною інформацією, яку ми маємо, це близько 40-50 пам’ятників. Здебільшого ті, які поставили на початку 1990-х років різні українські товариства.

Безперечно, з обох сторін є легалізовані пам’ятники, але є і такі, що зараз поза законом. Наприклад, один з польських пам’ятників на території України, що потребує легалізації, – це польський меморіал у Биківні. Він був споруджений за часів Віктора Януковича, за його безпосередньої участі та підтримки, але він абсолютно нелегальний, якщо говорити про площину українського законодавства.

– Невирішеність проблеми нелегальних пам’ятників заблокувала на початку року подальші пошукові роботи та впорядкування могил обох сторін. Чи щось змінилось сьогодні?

Ми пов’язуємо ці теми і пропонуємо спершу вирішити питання пам’ятників, які вже існують, та загальні історичні проблеми, а тоді переходити до конкретних речей. Знову ж таки наголошую – проблему треба вирішувати системно.

Під час зустрічі у червні українська сторона намагалась вирішити два завдання: знайти вихід з проблемної ситуації і при цьому зберегти дружні стосунки з польськими колегами. Натомість з тональності прес-конференції наших польських колег після повернення додому розуміємо, що жодне з цих завдань не було пріоритетом для польської сторони. Складається враження, що ціллю прес-конференції було заявити про неможливість досягти домовленостей з українцями, хоча це неправда, ми відкриті і готові домовлятись. Саме такі заяви загострюють ситуацію.

А останні події у Польщі поглиблюють проблему. Маю на увазі встановлення у Грушовичах, на місці зруйнованого пам’ятника, хреста з написом «Українцям, які рятували поляків в роки геноциду». Поглиблюють проблему також дуже дивні пропозиції розмістити зображення польського меморіалу так званих «львівських орлят» на новому польському паспорті. Ця ініціатива дуже шкідлива. Ми пам’ятаємо, як важко споруджувався цей меморіал, яким важким компромісом було його відкриття у 2005 році. Зараз польська сторона перетворює його з місця примирення на місце непорозуміння між українцями і поляками. Ба більше, розуміємо, що на цьому меморіалі теж є нелегалізовані елементи. Йдеться про скульптури левів, які несподівано там з’явились, а також про так званий  “меч Щербець”.

– А як Україні ставитись до заяв польських політиків про Бандеру, зокрема, до фрази, що Україна з Бандерою до Європи не зайде. Що з цим робити?

Я думаю, Україна має продовжити роботу, спрямовану на відкриття українцям інформації про наше минуле, а хто і на яку славу заслуговує за свої діяння у минулому вирішуватимуть самі українці. Такі заяви з боку представників польського уряду свідчать, що ці люди не дуже дорожать приязними стосунками між країнами. Це абсолютно неприпустимі заяви.

З українського боку ніколи не було і, я сподіваюсь, не буде нічого подібного щодо діячів польської історії. Українці ніколи не дозволяли собі вказувати, хто має бути героєм для поляків, а хто – ні.

– Ви вже згадували, що польсько-український конфлікт переважно зводиться до Волині. Як зробити так, щоб зняти цю тему з політичного порядку денного? Що може для цього зробити Україна?

На політичному порядку денному ця тема є здебільшого в Польщі. В Україні немає сил, які намагаються на ній заробити політичні дивіденди. На жаль, нам з України неможливо вплинути на політичну ситуацію в Польщі. Ті сили, які разом з українцями говорять про те, що не треба піднімати на політичний рівень теми минулого, у Польщі зараз не почуті і достатньо слабкі. Більшість суспільства підтримує політиків, які намагаються заробляти на цьому політичні бали. Ми знаємо, що Польща не обмежується лише претензіями до України, нещодавно вони були висловлені і до Німеччини. Очевидно, такі пропозиції польських політиків – це відповідь на попит, який є в польському суспільстві щодо моральних чи, можливо, матеріальних компенсацій за кривди минулого.

Польські націоналісти тримають плакати під час "Маршу українців" у Перемишлі 11.06.2017. Фото: POLUKR.net / Андрій Поліковський
Польські націоналісти тримають плакати під час “Маршу українців” у Перемишлі 11.06.2017. Фото: POLUKR.net / Андрій Поліковський

– Чи допоможе поіменне називання осіб, які були в УПА та скоювали злочини?

Будь-який злочин треба розбирати детально: вивчати обставини і називати поіменно учасників – жертв і тих, хто їх чинив. Треба абсолютно однаково підходити до тих, хто чинив злочини, будучи в лавах УПА, і будучи в лавах Армії Крайової.

Тому абсолютно неприпустимою є концепція геноциду, яка покладає відповідальність виключно на українську сторону, при цьому не розглядає злочини, які чинили польські підпільники проти українців, хоча вони були не менш жорстокими за злочини українців проти поляків.

Українські дослідники продовжують вивчення цієї проблеми, поступово ми відкриваємо нові документи, і, думаю, зможемо наблизитись до розуміння, що відбувалося і хто конкретно брав участь у тих чи інших подіях.

З польської сторони були слідства щодо антиукраїнських акцій польського підпілля, але поки що жодних результатів немає.

– На Вашу думку, як країни можуть зараз налагодити діалог? Не тільки історичний, але і політичний.

– Переконаний, що поведінка української сторони є абсолютно адекватною і конструктивною. Ми не ухвалювали радикальних політичних заяв, у нас немає радикальних організацій, які би брали на себе відповідальність за плюндрування польських пам’ятників, на відміну від Польщі. Навпаки, наші націоналістичні організації засуджують акти плюндрування польських могил. У нас громадськість переконана, що потрібно повернутись до формату «вибачаємо і просимо вибачення». На жаль, з польського боку ми бачимо радикальні середовища, чиї дії влада або не помічає, або навіть покриває (якщо йдеться про Грушовичі), – це поведінка, яка не сприяє порозумінню. Я дуже сподіваюсь на зміни у наших сусідів, протверезіння польських політичних еліт і розуміння того, що погіршення наших стосунків за реальної російської загрози є на шкоду обом країнам.

Розмовляла Мирослава Іваник

Share Button

Також перегляньте

Фото: ukrinform.com

Австралія на три роки продовжила санкції проти Росії

Уряд Австралії ухвалив рішення продовжити на наступні три роки (або ж до виконання Росією своїх …

Напишіть відгук

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься.