понеділок, 22 Квітень, 2019
pluken
Головна / Інтерв’ю / «Хочу надати нової динаміки польсько-українським відносинам», – Ян Пєкло
Фото: facebook.com/jan.pieklo.1
Фото: facebook.com/jan.pieklo.1

«Хочу надати нової динаміки польсько-українським відносинам», – Ян Пєкло

Share Button

Великий симпатик України, багаторічний дослідник українських проблем, публіцист і директор Фонду польсько-української співпраці PAUCI Ян Пєкло стане новим послом Польщі в Україні. Комісія закордонних справ Сейму схвалила його кандидатуру на цю посаду. Послів у Польщі призначає президент на прохання глави МЗС з урахуванням позиції комісій закордонних справ Сейму і Сенату. Згоду також має дати країна, в якій буде акредитований посол. Очікують, що зміна посла відбудеться у другій половині року. POLUKR.net розпитав майбутнього посла про пріорітети у його майбутній діяльності. 

– Пане Яне, коли має завершитися процедура призначення?

– Ця процедура займає трохи часу. Наразі мене затвердила комісія закордонних справ Сейму. Чекає така ж комісія Сенату. Потім, можливо, буде акредитація. Критичним моментом було рішення сеймової комісії, яке маю за плечима. Якщо почну роботу послом, то, найімовірніше, з осені.

– Якими визначили для себе пріоритетні напрямки роботи і яких цілей хотіли б досягти?

– Насамперед хочу надати нової динаміки польсько-українським відносинам, втілити в життя низку конкретних речей. По-перше, запустити кредитну лінію, яку обіцяв президент Польщі Анджей Дуда (у кінці 2015 року Дуда заявив, що Польща надасть Україні кредит в 1 млрд євро, і ще 100 млн євро для створення спільних пунктів пропуску на кордоні, а також пообіцяв консультації зі сторони Варшави щодо впровадження Угоди про зону вільної торгівлі між Україною і ЄС. – polukr.net). Слід вирішити, як краще використати ці гроші. Кредит має бути наповнений змістом – на які саме проекти підуть кошти, якою мірою польські фірми могли б взяти у цьому участь. Це програма, яка, зокрема, має допомогти польським фірмам вийти на український ринок і поглибити співпрацю між українським і польським бізнесом. По-друге, Україні необхідно пришвидшити темпи реформ і затвердити закони, які стосуються Угоди про асоціацію. У цьому питанні теж допоможемо. Потрібно менше слів, а більше конкретних справ.

Одна з важливих реформ, над якою ми працювали в PAUCI – адміністративна. Україні вона конче потрібна. Не обов’язково копіювати польський досвід, але певні елементи польської реформи можуть пригодитися. Зміна адміністративної структури і перехід влади на локальний рівень – це найкращий спосіб подолати корупцію. На локальному рівні важче розтрачувати гроші. Громадяни мають тоді кращий нагляд, бачать хто чим дихає з-поміж чиновників, урядовців. Бо наразі гроші йдуть у Київ, потім повертаються, а по дорозі частина з них зникає. Якщо чиновник живе в громаді, то до нього можуть виникнути питання, на які йому доведеться відповідати під власним домом.

Та найважливіша річ, яка хвилює Україну, — безпека, як закінчити війну. Хоча це не основна моя справа, але, думаю, Польща має активно брати участь у цьому процесі, допомагати Україні знайти рішення. Цього наразі не видно. Виглядає, що Мінські угоди, на які так опираються, не проходять випробування часом. Мінськ вичерпує можливості, тож потрібно шукати щось нове.

Фото: facebook.com/jan.pieklo
Фото: FB Jan Pieklo

– Власне, західні військові експерти пояснюють, що НАТО готове воювати за членів Альянсу, але не за Україну, що Європа умовно розділена на тих членів НАТО, які сусідять з Росією та співпереживають Україні, та тих, для кого Росія – надто примарна загроза, а біди України не цікаві… Якісь акценти можуть бути змінені на саміті НАТО у Варшаві 8-9 липня, куди запросили Порошенка? Чи може Польща донести якісь аргументи до союзників по НАТО, що це не тільки справа України, – війна на Донбасі? Чи це таки справа тільки України?

– Це правда, що ця війна – справа усієї Європи, безпеки Євросоюзу. Ті країни, які недавно були в таборі СРСР, знають тоталітарний радянський режим. Тому їм відома суть теперішнього російського режиму, який недалеко втік від радянського. Вочевидь, у Західній Європі немає такого розуміння загроз.

Проте треба щиро сказати, що ЄС вдалося накласти санкції на Росію за анексію Криму та війну на Донбасі. У цьому головна заслуга німецького канцлера, пані Меркель. Якби не її воля, то цього б не досягли.

Не скажу, що в Західній Європі починається процес нерозуміння України, але багато політиків там насправді хотіли б повернутися до політики “buisness as usual” – вести справи з Росією, як це було до 2014 року. Вони вважають, що санкції непотрібні. Серед них також політики з Центральної Європи, з країн, які пережили радянське ярмо. Наразі ЄС зберігає єдність у цьому питанні. Думаю, в липні санкції ЄС проти Росії продовжать. Виразно видно, що Путінові залежить, щоб санкції скасували. Значить, вони таки діють і боляче б’ють по російській економіці. Отже, їх слід продовжувати. Свідчення прагнень Путіна позбутися санкцій – його останній візит до Греції, на гору Афон, звільнення Савченко.

– Які бачите можливості покращити співпрацю між Україною та Польщею у сфері безпеки? Якою може бути ваша роль як посла в цьому питанні?

– Слід пам’ятати, що під час зустрічі НАТО в Бухаресті у квітні 2008 року, Польща підтримала наміри України і Грузії отримати План дій щодо членства (ПДЧ НАТО – програма заходів, які сприяють  підготовці країни-претендента до можливого майбутнього вступу в НАТО. – polukr.net). Проте великі західні країни ЄС були проти. Через три місяці після цього Путін напав на Грузію…

Польща весь час показувала зацікавлення, щоб Україна була щонайближчою до членства в ЄС і НАТО. На поточному етапі дуже важливі спільні військові навчання, діяльність Польсько-українсько-литовської бригади. Зі свого боку буду максимально старатися підтримувати і розвивати ці ініціативи. На нижчому рівні у цій бригаді українці будуть переймати натовський досвід. Також відбувається активна співпраця між виробниками зброї України і Польщі, співпраця в роботі поліції… Просто не про все зразу розповідається, аби не зашкодити. Це — процес. Надіюся, він незворотній, і надалі лише поглиблюватиметься.

– Однією з проблем польсько-українських відносин для українців є клопоти з польськими візами. У цьому процесі діє багато посередників, які наживаються, а отримати польську візу простим громадянам часто дорого та довго. У Вас є рецепт, як вирішити цю проблему?

– Найпростіше рішення, яке зараз пропонує Єврокомісія, – скасувати візи для українців. Підтримую його. Україна щораз ближча до отримання цього статусу. Це, врешті-решт, розв’язало би проблему, якій вже багато років.

Справа цих посередників – зламувати сторінки польських консулятів, щоб потім продавати місця в чергах… Із цією проблемою наразі не можуть дати собі раду ні українська влада, ні польська. Розумію, це розчаровує українців. Обіцяна лібералізація візового режиму до кінця року вирішить цю проблему.

– Іншою проблемою є черги на кордоні. Маєте рецепти вирішення цієї проблеми?

– Підозрюю, коли скасують візи, то черги на пунктах пропуску теж зменшаться. Це також питання зміни інфраструктури, кількості пунктів пропуску. Їх стає все більше, їх покращують. Другий момент – це спрощення процедур пропуску, спільний огляд автомобілів з обох сторін, польської та української, що вже діє. Цю проблему весь час намагаються вирішувати.

Фото: facebook.com/jan.pieklo
Фото: FB Jan Pieklo

– Близько мільйона українців внаслідок кризи в Україні працюють у Польщі. Це також часто процес, в якому працюють задля наживи посередники, а українці нерідко працюють нелегально. Маєте ідеї, як можна було б покращити тут стан справ?

– Статистика в Польщі показує, що в країні майже 1,5 млн українців. Частина – вчиться, частина – легально працює, частина – нелегально, частина – взагалі нелегально перебуває в країні. У Польщі проводять амністії, які мають розв’язати цю проблему, адаптують закони до нових викликів. Загалом, впроваджуються різні рішення, щоб полегшити доступ українців до польського ринку праці. Польщі теж дуже потрібні українські робочі руки, як і українцям можливість заробити.

У рідному Кракові, гуляючи вулицями, часто чую українську. Кожна друга кельнерка – українка. Це переважно дівчата з України, які вчаться в краківських університетах, і мають такий додатковий заробіток. Ця трудова міграція корисна і для Польщі, і для України. Часто йдеться про мільярди злотих, які заробітчани пересилають родичам в Україну (за даними Нацбанку Польщі, українці в 2015 році заробили в Польщі 8,4 млрд злотих. – polukr.net). Ці гроші – це вливання живої валюти, якої так бракує, в українську економіку.

Іншою проблемою стали недобросовісні посередники з українського боку, які допомагають шукати роботу в Польщі. Ці люди змушують найнятих ними працівників платити значні суми чи віддавати частину зарплати. Друга сторона цієї медалі – нечесні польські працедавці. У Польщі діють позаурядові організації, які допомагають українцям, котрі потрапили з цим у біду.

Щодо працівників, які легально працюють, то вони можуть розраховувати на захист польської держави у випадку порушень з боку роботодавця. Звісно, це непросто довести, але слід намагатися.

– Через бажання українців працювати в Польщі багато з них стараються отримати “Карту поляка”. Чи плануєте якусь роботу в цьому питанні?

– На сьогодні запущено процедуру спрощень для отримання “Карти поляка”. Однак процес видачі “Карт” – вибірковий. “Карта” відкриває багато можливостей у Польщі – дозволяє вчитися в університетах на таких умовах, як і поляки, дає фінансові привілеї… Впорядкування цього питання не вдасться розв’язати блискавично. Але певна процедура зобов’язує до чіткості. Вочевидь, цей процес надалі йтиме в напрямку полегшення отримання громадянства.

– Ви співавтор рапорту “Російські військові злочини у східній Україні в 2014 році”. Чи маєте ідеї, як могли б винести цю тему на ширший рівень дискусії під час роботи на новій посаді?

– Найважливіший крок у цій справі зроблений – рапорт, який ініціювала пані депутат Малгожата Госєвська, передали до Міжнародного трибуналу в Гаазі. Судді в Гаазі вивчають справу. Але хотілося б, щоб українське суспільство знало про поступ у цій справі. Те ж щодо обізнаності в інших європейських країнах. Добре було б, якби Гаага якнайшвидше відкрила провадження. Це було б важливо і для українців, і для поляків, і для тих росіян, які вважають, що нічого боятися за злочини, які вони чинили проти невинних людей. Гіркін-Стрєлков в інтерв’ю висміював трибунал у Гаазі, говорячи, що не боїться його, і визнавав, що сам віддавав накази про страти…

– На цьому фоні цинічно звучать розмови частини політиків у ЄС про можливе скасування санкцій проти Росії. А надто, що війна в Україні триває, гинуть українські солдати…

– Позиція Польщі очевидна. Вважаємо, що не можна скасовувати санкції, доки Росія не передасть контроль над кордоном на Донбасі та не вийде з Криму. Це також позиція ЄС. Але диявол ховається в деталях. З’являються голоси, зокрема міністра Штайнмайєра (глава МЗС Німеччини. – polukr.net), французьких політиків, деяких політиків з країн Вишеградської четвірки, що так чи інакше, але маємо розмовляти з Росією, що її слід знову запросити за стіл переговорів, що санкції непотрібні… Тут раптово на порядку денному виникає тема “Північного потоку-2” (розширення газопроводу з Росії до Німеччини по дну Балтійського моря. – polukr.net), піднімає голос німецьке промислове лобі, яке тисне на свою владу, щоб повернутися до ведення справ із Росією, як це було до 2014 року… Звісно, існує небезпека, що ЄС колись може забракнути єдності. Проте вірю, що нам вдасться втримати єдність ЄС щодо продовження санкцій проти Росії, доки росіяни не виконають те, що зобов’язалися.

– На початку президентства Анджей Дуда анонсував створення Міжмор’я — союзу Польщі, Литви, України та, можливо, інших країн у  політичній, економічній, військовій сферах… Маєте ідеї щодо втілення задуму в життя, якісь обриси цього можливого утворення?

– Ідея Міжмор’я не нова і вже кілька разів могла бути реалізована. Це був проект, про який мріяв маршал Юзеф Пілсудський (польський державний діяч, перший голова відродженої Другої Речі Посполитої, засновник польської армії, маршал Польщі. — polukr.net). Маємо унікальний шанс в історії створити такий блок держав від Балтійського до Чорного моря. Коли глянути на мапу, то можна зрозуміти, що певною мірою Пілсудський був генієм стратегії. Коли б йому вдалося втілити ідею Міжмор’я, то не було би Другої світової війни. Хоча про це можна сперечатися.

Наразі це ідея не так відтворити, як створити проект Міжмор’я. Певною мірою ініціатива ЄС “Східне партнерство” співзвучна з цим. Також маємо співпрацю, ініційовану на міні-саміті НАТО в Бухаресті у листопаді 2015 року (зустріч лідерів Румунії, Польщі, Литви, Естонії, Латвії, Угорщини, Болгарії, Словаччини та глави нижньої палати парламенту Чехії; у спільній декларації країни засудили РФ за агресію проти України і закликали НАТО надати додаткові гарантії та конкретні рішення щодо збільшення безпеки в регіоні; лідери не вказали, чого конкретно чекають від НАТО, але у спільному документі написали, що рішення повинні бути прийняті під час липневого саміту НАТО у Варшаві. — polukr.net). Ця зустріч – ініціатива президентів Румунії та Польщі. У ній закладено концепцію створення блоку держав, зацікавлених у зміцненні своєї оборони перед російською агресією. Загалом, це частина плану, що полягає у створенні блоку країн, які можуть відповісти на спільні загрози.

– Але чи може існувати блок із членів ЄС і НАТО та не членів цих союзів?

– Україна, Грузія і Молдова – у “Східному партнерстві”, завдяки чому підписали Угоди про асоціацію, а Молдова навіть отримала лібералізацію візового режиму. Україна та Грузія — ось-ось отримають її. Ці країни пробують впровадити елементи законодавства ЄС. Це база для створення спільного економічного простору між ЄС з одного боку, та Україною, Грузією і Молдовою — з другого. Якщо він запрацює, то буде значно легше втілити великі інфраструктурні проекти, вести військову співпрацю… Це просто шанс в історії.

Фото: facebook.com/jan.pieklo
Фото: FB Jan Pieklo

– Чи бачите в київської влади готовність дослухатися до всіх тих порад, які їй дають західні партнери, і провести так необхідні реформи?

– Влада в Україні не має іншого виходу. Якщо вона не буде проводити реформ, які обіцяла, коли підписувала Угоду про асоціацію, то буде наростати суспільне обурення. Це може дестабілізувати країну. Цього Путін лише чекає. Гадаю, Порошенко розуміє, що мусить швидко робити реформи. Втілити їх у життя має прем’єр Володимир Гройсман. Я колись мав можливість співпрацювати від імені PAUCI з мерією Вінниці та паном Гройсманом. У мене склалося враження, що він хороший менеджер.

– Чи допоможе реформам і відносинам між країнами “десант із польських радників” на чолі з паном Бальцеровичем?

– Щодо ролі професора Бальцеровача, то запросити його – ініціатива президента Порошенка, а не польської влади. Не виключаю, що цю групу радників запропонував і фінансуватиме ЄС. Група має стати одним із елементів, що пришвидшить реформи. Але, думаю, досвід Бальцеровича належав до часу, коли в Польщі треба було провести приватизацію. Це відмінне від того, що маємо в Україні. Тут не вдасться прямо перенести досвід. Приватизація в Україні здебільшого відбулася. Тільки це була дика приватизація, яку спільно зробили корумповані політики і ділки, які стали олігархами. Отже, досвід Бальцеровича тут не зовсім придатний.

Якщо хтось справді хоче допомогти Україні з реформами, то має бути в Києві та працювати так, як це робили Наталя Яресько (міністр фінансів України 2014 — 2016 років. – polukr.net) та Айварас Абромавічус (міністр економічного розвитку і торгівлі України 2014 – 2016 років. – polukr.net). Це вимагає тяжкої праці, часто по 12 годин на добу. Натомість моє враження, що роль цієї групи для Порошенка в тому, аби використати Бальцеровача радше для картинки, для іміджу України. Мовляв, нам радить сам “батько польських реформ”…

– Яким чином слід провадити діалог на складні історичні теми, зокрема Волині? Якою бачите свою роль у цьому питанні? Як пропонуєте долати складні моменти?

– Наразі успішно почала діяти українсько-польська комісія істориків на базі українського і польського Інститутів національної пам’яті. Очевидно, що темою історії мають зайнятися історики, бо в цих питаннях досі багато неясно. Слід показати одне одному результати досліджень обох сторін, провести аналіз і написати спільний документ, в якому було би більше зрозумілих і конкретних речей. Треба зробити так, аби унеможливити в цих темах штурханину між радикальними українськими та польськими середовищами. Слід просто надати цьому питанню властивий історичний вимір.

– Як оцінюєте сучасний стан польсько-українських відносин у ретроспективі останніх, скажімо, десяти років?

– Вони весь час були добрими. Істотно, що в ситуації загроз, у ситуації кризи Польща завше була там, де потрібна була допомога Україні. Друг пізнається в біді. Не йдеться про представників влади, але суспільства. Це приватні особи з Польщі, які були і на Помаранчевій революції, і на Революції Гідності. Коли почалася агресія Росії на Сході України, то поляки масово організовувалися і купували медикаменти, бронежилети, автомобілі… Недавно бачив дослідження громадської думки в Україні. У поляків найвищі відсотки симпатії. Ми — сусіди, і обидва народи розуміють, що в глобальному світі без взаємопідтримки та співпраці усі ми матимемо більше проблем, ніж переваг.

Розмовляв Ігор Тимоць

Довідка:

Ян Пєкло – народився 20 листопада 1952 року в Кракові. Закінчив польську філологію у Ягелонському університеті. Як журналіст описував події румунської революції 1989 року і війну в колишній Югославії. Автор двох книг про Балкани. У 1978-1981 роках – репортер видання Gazeta Krakowska. У 1989-1991 роках – репортер у Румунії для газети Tygodnik Powszechny, а згодом редактор видання. У 1991-1997 роках – репортер-фрілансер у Югославії. З 2000 року – редактор журналу FORUM, присвяченого єврейсько-християнським відносинам і співпраці. У 2001-2002 роках – координатор у польсько-американському проекті «Мости толерантності». Від 2005 року – виконавчий директор Фонду польсько-української співпраці ПАУСІ в Києві та Варшаві. У 2015 році вийшов український переклад книги Яна Пєкло «Запах ангела» (історія любові на тлі акцій польської «Солідарності», війни на Балканах, терактів 11 вересня 2001 року в Нью-Йорку, Помаранчевої революції). Одружений, дружина працює психологом. Донька Кася – фотограф. Захоплюється поїздками на велосипеді, походами в гори, фотографією, плаванням, художньою літературою та фантастичними фільмами.

 

Share Button

Також перегляньте

Джерело: facebook.com/nazar.boyko

Вибори-2019: недоліки системи та феномен демократичного вибору

Більше двох тижнів Україна ще житиме в режимі виборів. 21 квітня відбудеться другий тур президентських …

Напишіть відгук

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься.