середа, 30 Вересень, 2020
pluken
Головна / Інтерв’ю / БОГДАН КЛІХ: НЕ МОЖЕ БУТИ НЕЗАЛЕЖНОЇ ПОЛЬЩІ БЕЗ НЕЗАЛЕЖНОЇ УКРАЇНИ
b.klich

БОГДАН КЛІХ: НЕ МОЖЕ БУТИ НЕЗАЛЕЖНОЇ ПОЛЬЩІ БЕЗ НЕЗАЛЕЖНОЇ УКРАЇНИ

Share Button

b.klichDefense Express мав слушну нагоду поспілкуватись з відомим польським політичним діячем, інтелектуалом, діючим Сенатором польського Сейму, міністром національної оборони Республіки Польща (2007-2011) Богданом Кліхом. Ця, безперечно цікава, розмова, в першу чергу торкалась можливості підтримки України з боку західних країн в її протистоянні російській агресії, також можливостей покращення та розбудови системи колективної безпеки в Європі. 

 Пане Сенаторе, Ви широко відомі в Україні як щирий друг нашої країни і своєю діяльністю усіляко сприяли розвитку взаємовигідних стосунків між Польщею та Україною. Ви також робили багато для того, щоб просувати інтереси України в Європейському Союзі. За 2014-2015 роки (ці такі важки роки для нашої країни) Ви декілька разів відвідали Україну, з’являючись тут саме тоді, коли Ваша допомога,є дуже слушною і може реально впливати на розвиток ситуації. Одним з таких важливих Ваших візитів до України був той, коли Ви у якості представника сенатської комісії з закордонних справ прибули до Києва для того, щоб підтримати протестуючих на Майдані одразу після прийняття Верховною Радою України так званих «диктаторських законів», що істотно обмежили громадянські свободи в Україні і призвели до людських жертв, а в подальшому призвели до падіння режиму Януковича і початку російської агресії.

З огляду на це, хотілось би Вас спитати – Яке місце у Вашій діяльності займає Україна і що Вам запам’яталось з моменту Вашого приїзду до Києва 20 січня 2014 року?

–      В перше в своєму житті я відвідав вашу країну 22 роки назад. Це було невдовзі після проголошення Україною Незалежності. Це був кінець 1992 року. Метою мого першого візиту до Києва була організація Конференції щодо майбутнього співробітництва між незалежною Україною та незалежною Польщею. Я пам’ятаю, що назва цієї конференції була «Нові виклики – нова відповідальність». І коли я повернувся до Польщі я був одним з групи організаторів цієї конференції і ми зустрічали гостей з України з яких було дві дуже відомі особи-політики – Геннадій Удовенко та Борис Тарасюк. Вони приїхали, щоб взяти участь в цій конференції. І, я пам’ятаю, як Борис Тарасюк, який на той час був заступником міністра закордонних справ України, нагадав твердження що й до цих пір осяює відносини між Україною та Польщею. Він сказав: «Немає незалежної Польщі без Незалежної України». Це твердження нагадало мені про підходи польських політичних мислителів з числа польських політиків-демократичного спрямування, які мали таку ж саму думку. Одним з них був Єжи Гедрович, який на той час був одним з найвідомих представників польської еміграції у Франції – він був такої ж думки. Він був одним з моїх політичних вчителів. Тож я зрозумів на початку 90-х, що і польські і українські політики думають у той же самий спосіб про цей сильний взаємозв’язок поміж долею України та долею моєї країни. Потім ситуація змінилась. Тому що наша незалежність стала більше пов’язана з «західною парасолькою». Це означає, що після того, як Польща приєдналась до НАТО та Європейського Союзу ми стали набагато краще захищеними з боку Заходу. Тож зараз, я б сказав, що наша безпека дуже пов’язана з незалежністю України. І це – займає мене як громадянина Польщі і польського політика і виступає рушійною силою для того щоб займатись двосторонніми відносинами між Польщею та Україною та підтримкою України на міжнародній арені.

Коли я приїхав сюди в січні минулого року (2014 року, – прим. ред.) це був, я б сказав, найбільш драматичний з моїх візитів до вашої країни. Тому що на другий день мого перебування тут я почув перші постріли і це було того дня, який приніс перші жертви Майдану. І я прокинувся під ці постріли, пам’ятаючи, що ввечері напередодні разом з Борисом Тарасюком ми були на Майдані. Я виступав на Майдані з промовою. І потім я пішов на барикаду на Грушевського для того, щоб подивитись, як там ідуть справи. Це було жахливо – і це те, що я запам’ятав на роки.

 

Про Путіна, Європу та Україну, як ключовий фактор…

–      Після цих подій Україна зіткнулась з агресією Російської Федерації і по суті є форпостом і передовим рубежем Європи у цьому зіткненні цивілізацій. Чи, на вашу думку, сприймають в Європі в цілому і в Польщі, зокрема, Україну, як країну, що веде боротьбу за європейські цінності і зараз протистоїть ворогу, який загрожує цілій Європі?

–      В мене немає ніяких сумнівів в тому, що в Польщі переважна більшість громадян обізнані з роллю України, як країни, що веде боротьбу за європейські цінності. Але я не дуже впевнений в тому що в західній частині Європи є обізнаність у цьому. Тому що я бачу, що є велика розбіжність між волею українців, що готові вмирати за Угоду про Асоціацію з ЄС та підходами європейських технократів. Європейські країни підписали дуже багато подібних угод і інших форм документів про співробітництво з багатьма країнами зі всього світу. Тож, типові рядові європейські бюрократи більше  розуміють зміст угоди про асоціацію, аніж те, що підписання такої угоди для українців є радше цивілізаційним вибором, аніж просто документом, що містить певні норми. Така різниця в підходах є одним з вагомих чинників, які вплинули на те, що Європа й досі бариться з реальною підтримкою України.

–      Наскільки реальними, на вашу думку, є перспективи отримання Україною летальної зброї від європейських країн-сусідів та США? При яких умовах це може статись?

. Наразі питання передачі Україні засобів, що можуть суттєво підвищити бойові повинно адресуватись конкретним країнам: існує так званий «клуб друзів України» в якому Польща також бере участь. Основним викликом в питанні прийняття рішення стосовно передачі Україні летальних озброєнь є відсутність лідерства саме в цій групі країн. На цей час тільки Литва прийняла рішення про постачання Україні боєприпасів та деяких видів озброєнь, а решта країн чекають рішення Сполучених Штатів. Цілком природнім є те, що лідером тут повинна бути найбільш потужна країна, якою є США. Проте все залежить від президента Обами. Навіть якщо більшість в Конгресі та Сенаті були та є впевненими в необхідності переозброєння України нічого не зрушиться з місця, доки президент Обама не прийме відповідне рішення. Всі очікують на відповідне рішення Білого дому. На моє переконання Україна повинна бути переозброєна сучасними зразками озброєння та військової техніки, яку вона повинна отримати від її партнерів. І навіть, якщо це буде більше політичним сигналом, ніж реальним переозброєнням, він покаже Росії, що Захід дуже серйозно підтримує Україну. Це могло б змінити динаміку конфлікту між Росією та Україною. В таких умовах, я вважаю, що це рішення повинно бути прийняте раніше ніж Росія продовжить агресію, тому що президент Путін показав світу, що він піде настільки далеко, наскільки йому дозволять.

 

Про Літ-Пол-Укрбриг, НАТО, архітектуру безпеки в Європі та місцеУкарїни…

–      Ви були ідеологом створення Українсько-Польського батальйону, а потім і Литовсько-Польсько-Української бригади. В зв’язку з цим хочеться запитати: Чому реальні плани зі створення тристоронньої бригади довгий час буксували і які перспективи у цього унікального з’єднання?

Я був дуже оптимістично налаштований стосовно появи цієї бригади ще у 2008 році коли запропонував своїм колегам з України та Литви попрацювати над даним питанням. Наскільки я пам’ятаю, однією з рушійних сил процесу створення такої бригади було саме українське військове командування, тому що навіть в часи правління Януковича, воно мало такі ж самі підходи, як мало польське військове командування перед вступом до НАТО, коли разом з Данією та Німеччиною Польща вирішила заснувати Північно-Західний корпус в Штетіні (Multinational Corps Northeast, – прим. ред.). Я точно знав, що для командування Збройних сил України ця бригада відігравала дуже подібну роль – як своєрідне «вікно на Захід».

Наскільки ми можемо бачити це зараз, є дуже сильна рішучість в трьох столицях – Києві, Вільнюсі та Варшаві, у досягненні оперативної готовності спільної бригади до використання вже до кінця цього року.

       Чи може Литовсько-Польсько-Українська бригада стати прикладом для формування нових підходів до забезпечення безпеки на європейському континенті, наприклад за рахунок появи нових форм міжнародного військового співробітництва?

В мене немає впевненості в тому чи є саме зараз готовність в Європі до створення нових форм міжнародних підрозділів. Одним з найбільших викликів для Європи протягом вже декількох років є майбутнє концепції «бойових груп». ЄС обговорює питання, що ж робити з цими «бойовими групами». Ми оплатили існування «бойових груп», підготували національні контингенти, що мають входити до цих «бойових груп». В оперативному відношенні вони готові до виконання завдань та знаходяться у стані постійної готовності. Але на цей час ЄС не має ніякого зиску з подібних «бойових груп». Є лише клопіт, коли громадяни ЄС, виборці питають європейських політиків, за що вони платять кошти на утримання «бойових груп» і яким є сенс існування цього штучного «інструмента». І це є відповіддю на те чи можуть з’являтись подібні міжнаціональні формування в найближчій перспективі, позаяк «бойові групи» не були використані навіть в тих ситуаціях, заради участі в яких вони і створювались. Коли ми обговорювали можливості застосування «бойових груп» у якості сил постійної готовності або оперативного резерву, життєво важливим залишались підходи деяких членів Європейського Союзу. І, можна констатувати, що наразі серед країн ЄС не на часі обговорювати можливість появи нових форм міжнародного військового співробітництва. Цілком ймовірно, що ситуація зміниться, коли ЄС прийме рішення щодо майбутнього Спільної політики в сфері безпеки та оборони (Common Security and Defense Policy, CSDP, – прим. ред.). Наразі це рішення готується до чергового обговорення, яке відбудеться в червні цього року на засіданні Ради Європи, що буде знову присвячене майбутньому Спільної політики в сфері безпеки та оборони. І, можливо, в цьому році може нарешті статись певний прорив у формуванні Спільної політики ЄС в сфері безпеки та оборони. Але для появи нових форм міжнародного військового співробітництва наразі все ж доки умов немає.

–      Чи можливе у середньостроковій перспективі створення субрегіональної архітектури безпеки, до якої б увійшли, наприклад, Польща, Прибалтійські країни (Литва, Латвія, Естонія), можливо окремі країни Вишеградської групи).

Я пам’ятаю дискусію, коли президент Кравчук запропонував створити таке собі «маленьке регіональне НАТО», що могло б мати конфігурацію подібну до тої, про яку Ви говорите. Тоді в Польщі відреагували на це без будь-якого ентузіазму. Тому що того часу ми були сконцентровані на нашому прагненні розпочати процес вступу до НАТО. Наразі я теж не бачу сприятливих умов для цього. Тому що це може поставити під сумнів роль НАТО, яка на цей час має вирішальне значення для забезпечення національної безпеки та оборони Польщі. Але я не виключаю можливості появи в майбутньому, в разі необхідності, нових форм міжнародного військового співробітництва між партнерами в Центральній та Східній Європі.

–      Польща має успішний досвід розміщення на власній території баз НАТО. З огляду на це виникає запитання – Які перспективи появи в Україні найближчим часом баз НАТО і наскільки це реально?

На сьогодні в моїй країні ми говоримо про перспективи появи постійних баз США в Польщі тому що те що ми маємо зараз – ми дуже цінуємо. Це не бази на постійній основі але підрозділи НАТО, що розміщені на ротаційній основі. Ми маємо зараз на території Польщі тільки дві інституції НАТО на постійній основі, що розгорнуті в Бидгощі – це Центр підготовки спільних сил (Joint Forces Training Centre, JFTC) та батальйон зв’язку. Але ми потребуємо того, що б на нашій території було більше підрозділів НАТО. І ми прагнемо до того, щоб це було розміщення на постійній основі підрозділів армії США, в першу чергу з числа тих, що відповідатимуть за логістику американських підрозділів, що перебувають на території Польщі на ротаційній основі. Це одна з цілей польської дипломатії – переконати американців зараз прийняти рішення про розміщення підрозділів на території Польщі на постійній основі.

Я не можу зараз прогнозувати, коли це може статись. Я сподіваюсь, що це станеться в майбутньому. І це перший крок, що потрібно зробити. Інший крок – це забезпечити вступ вашої країни в НАТО. Якщо ваш Президент і ваш уряд будуть продовжувати стукатись у двері Альянсу ми будемо лише вітати таке рішення про реальний відхід від «доктрини позаблоковості». Це був один з важливих кроків, що був зроблений Києвом, але, для того, щоб святкувати ваш вступ до НАТО потрібно зробити ще багато інших кроків.

Тож, навіть якщо для Польщі зараз питання розміщення американських баз на її території – це питання майбутнього, то для України – це ще у найбільш віддаленій перспективі.

Розмову вів Валерій РЯБИХ, Defense Express

Редакція Defense Express висловлює вдячність за надану можливість проведення цього інтерв’ю Фонду Арсенія Яценюка «Відкрий Україну»

 

Share Button

Також перегляньте

Крайній блокпост українського війська в Пісках під Донецьком і волонтери / Фото Ігоря Тимоця.

«У Кремля є три стратегії для Донбасу – конфедерація, федерація і війна різного роду інтенсивності», – експерт Центру Разумкова

Помічник президента РФ Владислав Сурков, який відповідав у Кремлі за політику щодо України, йде у …

Напишіть відгук

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься.