Rozmowa z Maciejem Mieczkowskim, autorem książki „Na zakręcie. Kijów i Ukraina u progu zmian” (Znad Wilii 2019), współpracownikiem kwartalnika „Znad Wilii”. Podczas Festiwalu „Wilno w Gdańsku” rozmawiał Tomasz Lachowski.

Tomasz Lachowski: Efektem Twojego kilkuletniego pobytu w stolicy Ukrainy stała się książka pt.: „Na zakręcie. Kijów i Ukraina u progu zmian”. Czy spodziewałeś się z perspektywy okresu pomiędzy 2014 a 2018 rokiem, kiedy mieszkałeś w Kijowie, że ten tytułowy zakręt doprowadzi do wydarzeń, które obserwujemy od 24 lutego br.? Rzecz jasna, już wtedy trwała agresja Rosji przeciwko Ukrainie, która rozpoczęła się wraz z bezprawnym oderwaniem Półwyspu Krymskiego od państwa ukraińskiego przez Kreml. Wojna na wschodzie kraju wydawała się jednak stosunkowo daleko z pozycji przeciętnego mieszkańca Kijowa.

Maciej Mieczkowski: Nie, nie spodziewałem się takiego rozwoju wypadków. Myślę, że do 24 lutego niewielu wierzyło, że Rosja zdecyduje się na tak drastyczny krok i pełnoskalową napaść na Ukrainę. Ten tytułowy zakręt jest symboliczny, ponieważ już wtedy – kiedy przeprowadziłem się do Kijowa w 2014 roku po wydarzeniach Rewolucji Godności – Ukraińcy dokonali pewnego świadomego wyboru cywilizacyjnego. Chcieli być częścią przestrzeni świata zachodniego, pełnoprawnymi Europejczykami. Podjęto wówczas pierwsze działania reformatorskie, w tym ukierunkowane na zwalczenie korupcji, podkopującej zaufanie do Ukrainy w Europie.

 Oczywiście, ten odwieczny w naszej części Europy dylemat i wybór między „Wschodem” a „Zachodem” nie dokonał się w jeden dzień. Po 2014 roku wielu Ukraińców wciąż utrzymywało związki z Rosją i Rosjanami. Zresztą, wiele rodzin do dziś jest mieszanych, choć jak wiemy po 24 lutego związki te nie są już takie jak przed tą datą.

Czy obserwując zmieniające się dynamicznie społeczeństwo ukraińskie po 2014 roku byłeś gotów uwierzyć, że Ukraińcy mogą tak wytrwale bronić swojego wyboru z Majdanu, płacąc za to tak ogromną daninę krwi?

Owszem, w latach 2014-2015 danina krwi była przyćmiona przez częściowe zamrożenie konfliktu zbrojnego na Donbasie, poprzez niekorzystne dla Kijowa porozumienia mińskie. Wiązały one ręce Ukraińcom, którzy nie byli w stanie odpowiedzieć militarnie na fakt okupacji Krymu oraz części Donbasu przez Federację Rosyjską. Ponadto, wówczas Ukraina nie miała wartościowej armii. Wszyscy pamiętamy, że Półwysep Krymski został oddany  bez jednego wystrzału. Dopiero po 2014 roku zaczęto reformować Siły Zbrojne Ukrainy. Do ich szkolenia zaangażowały się również państwa członkowskie NATO i efekt widzimy dziś, kiedy nie tylko ukraińskie wojsko zdołało obronić niepodległość swojej ojczyzny, ale z sukcesem podejmuje działania kontrofensywne, odbijając kolejne miejscowości spod rosyjskiej okupacji.

Lata 2014-2015 to był z pewnością gorący okres zwłaszcza na wschodzie Ukrainy. Jednak już kolejne trzy – od 2016 do 2018 – kiedy mieszkałeś w Ukrainie charakteryzowały się znacznie mniejszą intensywnością działań zbrojnych. Czy zauważyłeś wówczas pewne znużenie tematem wojny nawet wśród samych Ukraińców, nie mówiąc już o społeczeństwach innych państw?

Z Kijowa do Doniecka jest prawie 800 kilometrów, co powoduje, że dla sporej części mieszkańców ukraińskiej stolicy, ale i centrum oraz zachodu kraju, ta wojna wydawała się czymś bardzo odległym. Podobnie jak na Majdanie – ludzie protestowali i nieraz oddawali swoje życie za ojczyznę, a inni chodzili do restauracji czy na imprezy dwie ulice dalej. Z drugiej strony, dało się zauważyć ogromną masę ludzi zaangażowanych w wojnę na wschodzie – jako walczący weterani czy wolontariusze. Prowadzono zbiórki publiczne dla wojska – na noktowizory czy inny sprzęt pomocny na froncie.

Warto przypomnieć, że wtedy wojna oficjalnie nie była „wojną”, ale „ATO” (Operacja Antyterrorystyczna – przyp. red.), co było decyzją ówczesnego prezydenta Petra Poroszenki, aby nie prowokować działań zbrojnych na pełną skalę, które objęłyby cały kraj. Jednak zwłaszcza media nie dawały Ukraińcom zapomnieć, że Krym oraz część Donbasu są częścią Ukrainy – na przykład w codziennej prognozie pogody podawano jakie są warunki meteorologiczne na okupowanym Krymie czy w Doniecku albo Ługańsku.

Jak wówczas postrzegano Rosjan?

Należy podkreślić, że wtedy najczęściej spotykałem się z twierdzeniami, że winny wszystkiego jest Władimir Putin i to wobec niego kierowana była niechęć czy złość Ukraińców – nie zaś w stronę „zwykłych Rosjan”. Dziś jak wiemy, trzeba to ocenić inaczej, ponieważ niemal całe społeczeństwo rosyjskie – wspierając lub godząc się na działania Kremla – przynajmniej w sensie moralnym jest winne cierpieniu narodu ukraińskiego.

Jednym z następstw Rewolucji Godności w Ukrainie, ale i naturalnej reakcji na siłowe wdrażanie ideologii russkiego mira przez Kreml stała się dekomunizacja/desowietyzacja. Można mówić o tych procesach pod bardzo różnym kątem widzenia. Zacznijmy od tego najbardziej zauważalnego, tj. oczyszczenia przestrzeni publicznej z sowieckich pomników czy miejsc pamięci. Jak postrzegasz te działania? Są przecież osoby, które twierdzą, że to całkowicie niepotrzebne, a pomniki to tylko kilogramy betonu czy kamienia i nic więcej.

To nie jest żaden kawał betonu czy kamienia, ale nośnik pewnych określonych treści. Ludzie mogą często nie wiedzieć kto jest na pomniku, ale pod nim składa się kwiaty, odbywają się uroczystości państwowe czy samorządowe, a nawet bawią się dzieci. To ostatnie zauważyłem w Żytomierzu, gdzie najmłodsi urządzali sobie zabawy wchodząc wysoko na sowiecki czołg z II wojny światowej. Nie zapominajmy przy tym, że w Ukrainie tych sowieckich pomników było, ale i wciąż jest bardzo dużo, ponieważ w porównaniu z Polską czy Litwą znaczna część Ukrainy znalazła się pod sowieckim panowaniem o dwadzieścia lat wcześniej. Dlatego też, bardzo dobrym posunięciem władz Ukrainy było usunięcie tych pomników.

Nie jestem jednak za ich niszczeniem czy dewastacją, choć oczywiście rozumiem wzburzenie protestujących na Majdanie, kiedy 8 grudnia 2013 r. „obalono” pomnik Lenina na kijowskiej Besarabce, co rozpoczęło tzw. leninopad. Nie jestem także zwolennikiem robienia na nich biznesu, a zdarzało się, że lokalne władzy danych miejscowości w Ukrainie chciały na dekomunizacji po prostu zarobić, o czym również piszę w swojej książce. Dużo lepszym wyjściem byłoby stworzenie pewnego specjalnego miejsca, w którym gromadzone byłyby pomniki z poprzedniej epoki – z odpowiednią informacją historyczną, mającą wartość edukacyjną dla przyszłych pokoleń. Trochę tak jak stało się to na Litwie – znaczna część pomników czy rzeźb z okresu sowieckiego znajduje się dziś w Parku Grūtas pod Druskienikami. Mer Kijowa, Witalij Kłyczko, miał pomysł, żeby podobny park otworzyć pod Kijowem, jednak pełnoskalowa napaść Rosji spowodowała konieczność odłożenia tych planów na czas późniejszy.

Starych bohaterów zastępują nowi.

Tak, aczkolwiek musimy pamiętać, że bohaterowie nie rodzą się na co dzień, choć z pewnością trwająca wojna o niepodległość takich przyniesie (zresztą, już przyniosła). Problem jak wypełnić swoistą pustkę po starych symbolach był jednak bardzo widoczny w czasie, kiedy przebywałem w Ukrainie. Na przykład, w Czernihowie była – jak ją nazwałem dla własnych potrzeb – „aleja gwiazd”, która wyglądała bardzo osobliwie. Cokoły były puste, ale można było dostrzec jeszcze tabliczki z nazwiskami sowieckich generałów, którzy byli tam do niedawna upamiętnieni. Sprawiało to upiorne wrażenie – swoistej czystki – zwłaszcza, jeśli część pomników jeszcze stała, a inne już nie. To też duże wyzwanie dla urbanistów i architektów – jak zaprojektować nową, „oczyszczoną” przestrzeń publiczną?

W tym kontekście warto wspomnieć pomnik Mykoły Szczorsa na koniu w centrum Kijowa (przy prospekcie Szewczenki), sowieckiego generała. Najmocniej chciały go usunąć środowiska patriotyczno-nacjonalistyczne, część mieszkańców Kijowa jednak sprzeciwiała się, aby go demontować. Kompromisem stało się zasłonięcie pomnika konstrukcją wymalowaną w niebiesko-żółte barwy. Debata dotknęła także stacje kijowskiego metra – jak i gdzie usunąć sowiecką ornamentykę, która stanowiła wszak jakąś artystyczną całość. Dziś jak wiemy dekomunizacja/desowietyzacja przyspieszyła, a jej zwolenników jest teraz znacznie więcej niż przeciwników. W ostatnim czasie w Kijowie przemianowano około 40 placów, ulic, skwerów, które nosiły nazwy terminologii rosyjskiej i białoruskiej. W wyniku tego np. Aleja Mińska została Litewską.

W czasach, w których byłeś w Kijowie zapowiadano także kolejny krok w odzyskiwaniu ukraińskiej tożsamości – derusyfikację lub deimperializację (czy wręcz, dekolonizację, jak mówili niektórzy). Wtedy były to tylko plany, ale widzimy, że teraz się one bardzo szybko zmaterializowały. Symbolem stało się usunięcie pomnika ugody perejesławskiej z 1654 roku, kiedy Bohdan Chmielnicki oddał Ukrainę pod władzę rosyjskiego cara, w samym Perejesławiu. Pod koniec kwietnia w Kijowie zdemontowano zaś pomnik „przyjaźni ukraińsko-rosyjskiej” znajdujący się pod 35-metrowym Łukiem Przyjaźni Narodów. Czy to moment, w którym Ukraina zaczyna nareszcie mówić własnym głosem – na tej płaszczyźnie symboli i znaków – bez oglądania się na Rosję?

Podczas swoich rozmów z mieszkańcami Kijowa czy innych miast nie odczuwałem, żeby jakoś szczególnie nienawidzono Rosjan. Jak już wspomniałem wcześniej, wiele rodzin było ukraińsko-rosyjskich, Ukraińcy prowadzili swoje biznesy w Rosji, a Rosjanie w Ukrainie. 24 lutego jednak zmienił wszystko. Dlatego, bardzo dobrze się stało, że usunięto ten pomnik (choć sam łuk zostawiono – zresztą, można nadać jemu dziś inne znaczenie). Nie była to żadna „przyjaźń” czy „przymierze” ukraińsko-rosyjskie, ale wielowiekowe uciemiężenie Ukraińców przez imperialną Rosję. Zaczęło się to za czasów carskich, później nastąpił okres sowiecki i Hołodomor, który wyniszczył wiele milionów ludzi żyjących w centrum kraju, na jego wschodzie czy południu. Trwająca wojna to tylko potwierdza –  reżim w Moskwie chce zniszczenia narodu ukraińskiego, zabijając ludzi, ale także dewastując ukraińską kulturę.

Do tej pory mówiliśmy o dekomunizacji przestrzeni publicznej. Ciekawi mnie jednak jej bardziej subtelny wymiar – desowietyzacji w głowach. Czy dostrzegłeś w czasie swojego pobytu w Kijowie, że ten proces rzeczywiście już przebiegał?

Tak, zdecydowanie. Wraz z rodziną spotykaliśmy się raczej z bardziej aktywną częścią społeczeństwa, widząc, że w ich głowach ten tzw. „sowok” szybko znikał. W moim środowisku były osoby dobrze wykształcone, które często podróżowały za granicę w celach biznesowych lub turystycznych. Chętnie śledziły życie Zachodu i wdrażały je u siebie. W przestrzeni miejskiej można było zaobserwować też jednak osoby, które wręcz eksponowały sowieckie symbole, np. nosząc torbę z napisem „Made in USSR”. Inni z kolei sprzeciwiali się polityce władz ukraińskich po 2014 roku, która dla niektórych była zanadto „nacjonalistyczna”, więc plany dekomunizacji czy np. większej popularyzacji i instytucjonalizacji języka ukraińskiego odbierali jako zamach na jakąś swoją post-sowiecką tożsamość.

Co ciekawe, ten proces przebiegał też wśród powszechnie znanych osób, np. sportowców. Dość wspomnieć postać wybitnego pięściarza, Ołeksandra Usyka, swoją drogą niedawnego zwycięzcę walki z Anthonym Joshuą, w której zachował pas mistrza świata. Dziś Usyk mówi tylko po ukraińsku i walczy za Ukrainę, ale jeszcze jakiś czas temu dziękował w mediach społecznościowych „diedu za pabiedu”, co bardzo nie spodobało się ukraińskim kibicom boksu. To „sowkowe” myślenie wynika moim zdaniem jednak z głębokiej sowietyzacji narodu ukraińskiego, a nie jakiejś wielkiej miłości Ukraińców do Związku Sowieckiego.

Co zatem Ukraińcy mogą zrobić dziś, aby nie tylko na tym dosłownym froncie obronić Ukrainę i ukraińskość?

Ukraina potrzebuje wewnętrznej konsolidacji. Wojna z pewnością jest takim czynnikiem, jednak trzeba poszukać także innych podstaw jedności narodu. Takim elementem może być język ukraiński – widzimy, że dziś wiele osób nawet z tradycyjnie rosyjskojęzycznych obszarów wschodu i południa przechodzi na ukraińską mowę – ale zapewne zajmie to wiele dekad. Ukraina jest państwem, która ma wiele do zaoferowania na różnych polach – np. gospodarczym oraz turystycznym. Ważne jest, aby Ukraińcy zaczęli wreszcie postrzegać Ukrainę jako w pełni własne państwo, w którym to naród ukraiński ma decydujący głos i może z sukcesem zmieniać kraj pod własne dyktando – a nie innych – oligarchów czy Rosjan.

Trwająca pełnoskalowa wojna przyniosła także masowy exodus ukraińskich uchodźców do wielu państw świata – znaczna część trafiła do Polski, ale także do państw bałtyckich, w tym Litwy, z której pochodzisz. Czy uważasz, że być może właśnie teraz nastał moment, w którym możemy spróbować odbudować przestrzeń dawnej I Rzeczypospolitej – oczywiście nie w formie jednego państwa – nie tylko na poziomie politycznym, ale przede wszystkim ludzkim?

Mamy wspólną spuściznę I Rzeczypospolitej, w tym Wielkiego Księstwa Litewskiego, a to już bardzo dużo. Możemy się odwołać do czegoś wspólnego i namacalnego, choć osadzonego w dość odległej historii. Bez wolnej Białorusi nie da się jednak odbudować w pełni tej przestrzeni – nie tylko w sensie geograficznym.

Wojna nas bardzo zbliżyła – Polacy czy Litwini pokazali czynnie, że los ich sąsiadów nie jest dla nich obojętny. Na poziomie ludzkim te związki już się zacieśniły, jednak warto zauważyć, że dopóki Polska czy Litwa nie osiągną podobnego poziomu gospodarczego jak państwa zachodniej Europy, to część Ukraińców z powodu czysto materialnych wybierze właśnie Niemcy czy Francję na miejsce zamieszkania, studiów czy pracy zarobkowej. I nie należy tego potępiać, to są normalne procesy.

Sam pochodzisz z Wilna. Litwa zrzuciła sowieckie jarzmo w 1991 roku. Czy dostrzegłeś, że po Rewolucji Godności w Ukrainie odbywają się podobne procesy, których Twoja ojczyzna doświadczyła już ponad trzydzieści lat temu?

Tak, dobrze pamiętam lata 90. minionego stulecia. Czasy chaosu oraz braku norm – a raczej ich naginania pod siebie. W Ukrainie było dość podobnie. Mój kolega z Dniepru (miasto Dnipro po ukraińsku) powiedział mi kiedyś, że Ukraińcy mają taką „stepową mentalność”. Rób co chcesz – i tak nikt nie woła, nawiązując do poezji wieszcza. Step daje wolność, ale jednocześnie nie nadaje jakiegoś kierunku działania. Po 2014 roku poszczególne rządy zaczęły wprowadzać pewne zmiany – legislacja szła w kierunku europejskim, ale – jak zdaje się – sami Ukraińcy chyba nie do końca wierzyli w swoje własne państwo, co było pokłosiem także niesławnej „tradycji” korupcji.

Czego dziś życzysz Ukraińcom?

Życzę przede wszystkim zwycięstwa – silnej armii, podołania korupcji oraz dokończenia procesu konsolidacji narodu.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Tomasz Lachowski.

Tekst ukazał się na portalu obserwatormiedzynarodowy.pl