poniedziałek, 3 Sierpień, 2020
pluken
Home / Wywiady / Anton Drobowycz: Mówienie o ludobójstwie dokonanym przez Ukraińców na Polakach to nieporozumienie
Голова УІНП Антон Дробович / Фото www.radiosvoboda.org
Голова УІНП Антон Дробович / Фото www.radiosvoboda.org

Anton Drobowycz: Mówienie o ludobójstwie dokonanym przez Ukraińców na Polakach to nieporozumienie

Share Button

Nowym dyrektorem ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej od 17 grudnia 2019 roku jest Anton Drobowycz. Podczas konferencji prasowej po swoim wyborze omówił cele i priorytety, jakie będzie realizował IPN pod jego kierownictwem. Polukr.net zapytał nowego szefa IPN o trudne kwestie związane z historią stosunków polsko-ukraińskich, OUN, UPA, Zbrodnią Wołyńską, perspektywami dialogu na tematy historyczne oraz projekty dotyczące współpracy.

Jakie jest pana stanowisko co do trudnych kwestii związanych z OUN, UPA i Zbrodnią Wołyńską w historii relacji polsko-ukraińskich?

Wszystkie tego rodzaju problemy historyczne powinny bazować na dwóch fundamentalnych rzeczach. Po pierwsze powinny opierać się na poszanowaniu ludzkiej godności i praw człowieka. Jeśli ludzi zginęli lub zostali zabici, to powinni zostać pochowani. Niedopuszczalną jest sytuacja, gdy na mogiłach rośnie trawa. Po drugie, prawda historyczna. Jeśli są znane fakty historyczne, z których wynika, że w danym miejscu leżą zabici na skutek takich czy innych działań, to powinny być na to dowody. Jeśli idzie o memoriały, które należy odbudować, to należy przy tym zapewnić także możliwość zapoznania się z informacją kto jest tam pochowany. Takie działania upamiętniające powinny być realizowane wyłącznie w legalny sposób. Prawda powinna być powiedziana głośno. Inaczej będziemy mieli drogę do nikąd i ryzyko powtórzenia historycznych dramatów.

Od 2000 roku istniał legalnie ustawiony ukraińskich pomnik na mogile żołnierzy UPA w polskiej wiosce Monastyr. W 2015 roku został zniszczony. Winnych dotąd nie znaleziono i nie osądzono. Na prośby przedstawicieli mniejszości ukraińskiej w Polsce o jego odbudowę pojawiają się jedynie odmowy. Historyk polskiego IPN z Rzeszowa, Tomasz Bereza, ogłosił, że pochowani w Monastyrze są winni zbrodniom na Polakach, dlatego mogiła nie może zostać wpisana do rejestru i odbudowana. W jaki sposób planuje pan rozwiązanie tego rodzaju sporów?

Wszystko powinno być robione legalnie, zgodnie z ludzką godnością i prawdą historyczną. Chciałbym na ten temat porozmawiać ze stroną polską i dopiero po realizacji takiego dialogu skomentować tą sprawę. Po Nowym Roku mam zaplanowane spotkanie z przedstawicielami polskiego IPN i ambasadorem Polski na Ukrainie. Nie sądzę, aby ktoś z Polski na oficjalnej stopie chciał występować przeciwko poszanowaniu praw człowieka i godności. Po drugie, jeżeli według części przedstawicieli polskiego społeczeństwa w Polsce nie powinno być pochówków osób, które w przeszłości dokonywały zbrodni przeciwko Polakom, to takie stanowisko powinno mieć historycznej podstawy. Jeśli istnieją okoliczności potwierdzające, że dana grupa osób dokonywała zbrodni czy innych przestępstw, to można to zamieścić jako materiał informacyjny na miejscu pochówku. Takie samo podejście do tej kwestii powinno być na Ukrainie jeśli zostaną wskazane miejsca pochówku osób, które dokonywały zbrodni przeciwko ludności ukraińskiej. Byłoby to idealne rozwiązanie. Tak czy inaczej, w każdym wypadku należy uszanować godność i pamięć: dostarczyć informacje o ich nazwiskach, narodowości i okolicznościach śmierci. Razem ze stroną polską powinniśmy pracować na wypracowaniem odpowiedniej formuły, które odnosi się do wspólnej historii, tak, aby wszystkie działania były realizowane w sposób cywilizowany i z poszanowaniem prawdy historycznej.

Ma pan na uwadze odejście od totalitarnej praktyki odpowiedzialności zbiorowej. Na przykład nie cała OUN, UPA, Armia Krajowa czy Bataliony Chłopskie, ale wskazanie konkretnych sprawców popełnionych zbrodni?

Jeśli można wskazać konkretne imiona i nazwiska winnych danych działań, to jedna sprawa. Jestem zdecydowanie przeciwko ogólnym wskazaniom, odpowiedzialności kolektywnej. Nie można stwierdzać, że Ukraińcy nie lubią Polaków czy odwrotnie. Lub że wszyscy Polacy lub Ukraińcy to zbrodniarze. To po prostu nieprawda.

Polski Sejm w uchwale z 2016 roku uznaje wydarzenia na Wołyniu i w Galicji Wschodniej w połowie lat 40. XX wieku za zbrodnię ludobójstwa wobec ludności II RP dokonaną przez ukraińskich nacjonalistów. Pana poprzednik, Wołodymyr Wiatrowycz, nazwał te same wypadki wojną polsko-ukraińską. Jaka jest pana ocena?

Trzeba wziąć pod uwagę każdy przypadek napadu i przemocy przeciwko ludności cywilnej. Jeśli są dowody, ze dana miejscowość została zniszczona przez daną formację wojskową, to należy takie działania potępić. Są też różne kategorie tego rodzaju zbrodni od wojennych poprzez czystki etniczne aż do ludobójstwa.

Mowa o ludobójstwie dokonanym przez Ukraińców na Polakach to nieporozumienie. Od takie uogólnionego podejścia nie ma korzyści ani dla Polaków ani dla Ukraińców. Należy ocenić poszczególne akty przemocy, jeśli uznamy, że jest tendencja sumaryczna, to można będzie je wspólnie oceniać. Jeśli dojdziemy do wniosku, że ukraińskie oddziały dokonywały ataków na Polaków, a potem miały miejsce działania realizowane przez stronę polską wobec ludności ukraińskiej – i w obu wypadkach miały miejsce ataki na ludność cywilną, to należy zidentyfikować winnych i ofiary po obu stronach. Nie może być tak, że zbrodnie popełniały obie strony, a winna jest tylko jedna. Powinna istnieć równowaga, bazująca na naukowych faktach i powadze do ludzkiej godności. Nie należy dążyć do konkurowania o liczbę ofiar.

 Jeśli chodzi o wskazane wypadki, to nie nazwałbym ich wojną polsko-ukraińską. Myślę, że jesteśmy z Polakami po tej samej stronie barykady w walce o godność i sprawiedliwość. Jeśli jest i trzecia strona, która chce, abyśmy ze sobą sprzeczali się o historię, to należy zrobić wszystko, aby nie udało się osiągnąć jej tego celu.

Słowa „ludobójstwo dokonane przez ukraińskich nacjonalistów” są zapisane w polskiej uchwale, jako że jest to punkt widzenia strony polskiej.

Nie mamy wpływu na to, co uchwala polski parlament. Możemy jedynie prezentować stanowisko oparte na wiedzy naukowej, zwracać się do polskiego społeczeństwa, polityków i tak dalej, jeśli mamy podstawy i dowody, że pewne twierdzenia nie odpowiadają rzeczywistości. W takim wypadku powinniśmy przekazać polskiemu społeczeństwu odpowiednią informację. Społeczeństwo wybiera swoich przedstawicieli i popiera stanowisko władz lub nie. A nasz cel to prowadzenie dialogu z polskim kierownictwem politycznym i przekonanie go, że coś nie odpowiada rzeczywistości lub popełniono jakiś błąd. Powinniśmy mieć nadzieję, że przyjmą oni do wiadomości nasz punkt widzenia i wprowadzą odpowiednie poprawki. Do takich zmian należy dochodzić drogą dialogu.

Sądzi pan, że strona polska popełniła błędy w ocenie tych wydarzeń?

Jeśli mowa o takich sprawach jak ludobójstwo, to należy dokładnie wyjaśnić, co się wydarzyło, przeciwko komu i kto dokonał zbrodni, jakie były ich przyczyny. Nie mam przed oczami tej uchwały i sformułowanych tam pojęć, dlatego nie mogę dokładnie tego ocenić.

Jakie jeszcze planuje Pan inicjatywy w sferze dialogu historycznego z Polską?

Mamy ze stroną polską na porządku dziennym znacznie więcej wspólnego niż tego, co dzieli. To świętowanie ważnych dla obu krajów dat i rocznic, także z udziałem historyków, rekonstruktorów i innych osób. Propozycje takich działań będzie omawiać z polskim ambasadorem na Ukrainie i przedstawicielami IPN. Po drugie, jest szerokie pole dla współpracy w ramach wspólnych badań zbrodni reżimu komunistycznego. Tworzymy Archiwum organów represji. Będzie tam zgromadzonych blisko cztery miliony spraw. Wiele z nich dotyczy Polaków, tak pojedynczych osób jak i grup. Również  strona polska może być zainteresowana tym, aby te archiwa były szybciej otwarte, aby otrzymać dostęp do zawartych w nich informacji. Będziemy zapraszać stronę polską do współpracy. Po trzecie, jeśli mowa o ostatnich oświadczeniach rosyjskiego prezydenta, wskazujących, że to Polska jest odpowiedzialna za wybuch II wojny światowej, to jest to absolutne przeinaczenie faktów. Oczywiście to nie tylko poziom politycznych oświadczeń rosyjskich polityków, ale także celowe wrzutki informacyjne z którymi też należy walczyć. Powinniśmy to robić wspólnie z Polską, jako że widzimy, że w wielu wypadkach agresja informacyjna wobec Polski i Ukrainy ma podobną metodologię. Dzięki temu efektywniej możemy przeciwdziałać temu wspólnie.

Czy planuje pan odtworzyć prace Polsko-Ukraińskiego Forum Historyków? Jeśli tak, to w jakim celu?

Tak, o tym również mowa będzie podczas spotkania ze stroną polską. Cieszę się na wznowienie możliwości korzystania z tej platformy. Forum będzie miało konstruktywny wpływ i będzie stawiać konkretne zadania. Są nadal trudne kwestie dotyczące praktyk ludobójczych czy zbrodni wojennych, zatem Forum powinno mieć wspólne stanowisko w tej sprawie. Albo na przykład różne punkty widzenia co do pacyfikacji ukraińskiej ludności przez władze II RP. Forum powinno wypracować jasne stanowisko – co się wydarzyło, jakie miało skutki socjalno-ekonomiczne, polityczne i inne. Uważam, że Forum powinno zajmować się konkretnymi rzeczami. Nie ma sensu zbierać się tylko po to, by przedstawić swoje stanowiska, z których nikt nie zamierza ustępować. Spotkania te powinny być maksymalnie rzeczowe, wskazywać na konkretne materiały archiwalne, które należy badać.

Co do ogólnego punktu widzenia na prace IPN: co ma pan na uwadze mówiąc, że będzie prowadził bardziej liberalną politykę pamięci historycznej?

To polityka, która bazuje na praktykach dialogu społecznego i maksymalnego zaangażowania ludzi. Polityka, która stawia sobie za celu zwiększenie roli ludzkiej godności i podkreśla znaczenie pamięci historycznej. Kiedy badamy określone wydarzenia, to nie po prostu mówimy o liczbie ofiar i statystyce, ale o odbudowie ludzkiej godności właśnie. Zwłaszcza, jeśli chodzi o ofiary totalitaryzmów. To nie mogą być po prostu cyfry. Mamy postawić pytania kim byli ci ludzie, jak żyli, jakie były ich losy, na ile poważnych strat zaznało społeczeństwo na skutek działań państw totalitarnych. W naszym społeczeństwie jest potrzeba posiadania bohaterów. Mam wrażenie, ze liberalizacja polega między innymi na tym, aby odejść od radzieckiej praktyki pokazywania wszystkiego w czarno-białych kolorach.  Trzeba mówić też o postaciach zapomnianych. Instytut w ciągu ostatnich lat wiele zrobić w tym kierunku, mówiąc o tych, których metodycznie niszczył ZSRR. Trzeba kontynuować te działania, jak również rozszerzyć katalog zainteresowań o postaci nie tylko o te z kręgu wojskowo-politycznego, ale także te, które były związane z kulturą, nauką, sportem, gospodarką. Chodzi o to, by pokazać różnorodność, akcentować przedstawicieli różnych narodowości, które zamieszkiwały na terytorium Ukrainy. Liberalizm mówi nam o Ukraińcach z pozycji narodu politycznego. Ukraińcami w tym sensie są Żydzi, Polacy, Rosjanie, Tatarzy i inni, którzy zamieszkiwali na Ukrainie, byli jej obywatelami, uznają dziś ukraińską suwerenność i podzielają wartości ukraińskiego państwa. Powinniśmy kierować swoje działania także do tych osób.

Czy jakieś okresy historyczne będą dla IPN priorytetowymi? 

Osobiście nie mam szczególnych sympatii do żadnego z okresów historycznych. Rzecz jasna Instytut będzie więcej uwagi poświęcał XX wiekowi, jako że w tym obszarze jest wiele białych plam. Jak wiadomo, podobne instytuty pojawiły, się w krajach, gdzie funkcjonowały reżimy totalitarne. Stworzono je, aby przywracały pamięć, która została zatarta. Nasz XX wiek też wiązał się z totalitarną przeszłością: to doświadczenia Wielkiego Głodu, Holocaustu, deportacji Tatarów Krymskich, Bułgarów, Greków i innych narodów, katastrofy w Czarnobylu. To tematy, które będziemy akcentować. Ważne jest też inne zadanie IPN – pokazanie procesów państwotwórczych. Aby wykonać to zadanie powinniśmy spojrzeć szerzej na naszą historię, także na wcześniejsze stulecia, choć na czasy kozaczyzny.

W jaki sposób planuje pan kontynuację polityki dekomunizacji? Jakie będą pierwsze kroki w tym kierunku?

Po pierwsze będzie kontynuowana praca w przestrzeni publicznej, związana z usuwaniem nazw działaczy reżimu totalitarnego. Będziemy realizować ten proces na drodze dialogu z obywatelami. Po drugie, jak już wspomniałem, tworzymy Archiwum organów represji, co także jest częścią procesu dekomunizacji. Po trzecie postaramy się być bardziej obecnymi w szkołach, na uniwersytetach, tak, aby mieć swój wkład w oświatę, tworzyć programy metodyczne związane ze zwalczaniem skutków totalitaryzmu, totalitarnego sposobu myślenia. Będą to także programy stymulujące rozwój krytycznego myślenia, korzystania z dobrych jakościowo źródeł historycznych, co będzie rzucało nowe światło na zbrodnie epoki radzieckiej.

W jaki sposób będzie realizowana polityka dekolonizacji?

Jak na razie mowa jest o komponentach naukowym i oświatowym. Mamy zamiar pracować w ramach projektów, które będą mówić o tym, czym jest status kolonialny, jakie kraje były metropoliami a jakie koloniami, jakie są składniki myślenia kolonialnego, jak działała radziecka okupacja kolonialna, w jaki sposób ZSRR był projektem neoimperialnym, czym była metropolia i peryferia. Spróbujemy wyjaśnić czym jest logika imperialna, syndrom postkolonialny, jak z nim walczyć, jak dawać sobie radę z kompleksami postkolonialnymi.

Podsumowując, jaką jest wizja polityki pamięci historycznej na Ukrainie? Komu jest ona potrzebna?

Sensem pamięci historycznej jest maksymalnie publiczna odpowiedź na trzy podstawowe pytania: co pamiętać, jak pamiętać i po co? Jeśli odpowiadać na pierwsze pytanie, to trzeba pamiętać kim jesteśmy, skąd się wzięliśmy, jakie są najważniejsze wydarzenia w naszej historii, czym one były dla społeczeństwa i narodu politycznego. Co do drugiego pytania – jak pamiętać – mowa o tym jak przeżywać, omawiać te wydarzenia, przeprowadzać dyskusje, które zbliżają nas do zrozumienia tych wydarzeń. I po trzecie – jakie wnioski mamy wyciągać z historii? Sens polityki pamięci ma się opierać na tym, co mamy pamiętać, kim jesteśmy i jacy jesteśmy. Aby uczciwie odpowiedzieć na te pytania powinniśmy rozumieć, że nasi przodkowie mieli w swoim udziale nie tylko jasne, ale i ciemne strony historii. Powinniśmy umieć z nimi pracować. Po drugie nie  powinniśmy zapominać, że nasza niezależność i wolność kosztowały bardzo wiele. Po trzecie – powinniśmy wyciągać wnioski, odczuwać i rozumieć, ze wśród rzeczy, które pamiętamy są punkty, z których możemy czerpać siłę, które korzystniej kształtują naszą przyszłość. Trzeba szukać porozumienia, brać przykład i natchnienie z przeszłości aby budować lepszą przyszłość, pamiętając o tym, co wcześniej dawało nam możliwość dokonywania wielkich rzeczy.

Rozmawiał: Ihor Tymots.

Anton Drobowycz – doktor nauk filozoficznych, ekspert w sferze oświaty i kultury, badacz mitologii i współczesnej komunikacji, krytyk sztuki, członek władz Stowarzyszenia Młodych Religioznawców. Pracuje jako docent Katedry Kulturologii Państwowego Uniwersytetu Pedagogicznego im. Dragomanowa i ekspert Instytutu Badań Społeczno-Ekonomicznych.

 

Share Button

Czytaj również

Witold Jurasz / fot. archiwum W. Jurasza

Witold Jurasz: w Paryżu nie zapadną decyzje, które ostatecznie rozwiążą „problem Donbasu” – Rosji na tym nie zależy

O nadchodzącym szczycie tzw. formatu normandzkiego w Paryżu, o perspektywie integracji Rosji i Białorusi, a …